Автор: S.N.Morozoff 29.01.06 14:27
///Вам ли не понимать, что и в дни войны "опустить" пропаганду до сермяжной грубой правды - означало бы подорвать дух народа?\\\

Не подорвать дух, а проиграть войну, вот что это значило. Это во время войны. Потому многие приказы имели пометку "не для публикации". А вот после войны - дело уже, извините, другое.
=============================
И какое же, извините, другое дело - после войны?

S.N.Morozoff
///Вам ли не понимать, что за словами о водке стоит высочайший пафос самоотречения во имя общей цели?\\\
Насчет "высочайшего пафоса" не знаю. Думаю, однако, что не пафосом враг был разбит.
=============================
Конечно не пафосом. А чем он (враг) был разбит?

///Наконец, Вам ли не понимать, что в контексте нынешнего противозаконного (не предусмотренного Конституцией РФ) государственного агитпропа за этими словами молодежь усматривает совсем иное?\\\

Знаете, при слове "конопля" молодежь тоже улавливает нечто иное. Я вот выложил брошюру "Коноплеводство средневолжского края на путь развития", 1930г... Реакция предсказуемая и однозначная. Ну и что теперь, не выкладывать?
==============================
Разные у нас с Вами трактовки слова "однозначная". Если Вы имеете в виду, что демжурналисты станут ссылаться на этот документ как доказательство насаждения Советской властью наркомании в 30-е годы, то да, однозначная.

Никогда не был так согласен с Васей Грозиным как сейчас! Позиция Морозова чрезвычайно опасна. Она закладывает мину замедленного действия под все советские песни. Именно с этого началась в 1980-х годах атака либералов на советское искусство как, якобы, лживое, не отражающее настроение народа, оторванное от народа. В позиции Морозова проскальзывают нотки отношения к советским песням не как к живым произведениям, а как к неким музейным экспонатам, которые представляют интерес лишь только в качестве каких-то уже засушенных знаков эпохи. Но нет, ув. Морозов, эти песни живы именно в той форме, в которой они классически исполнялись (есть ряд исключений) и не нужно заниматься их искусственным "приближением к народу". Эти песни сакральны. Их не следует опошлять под маской "восстановления непричёсанности". То, что Вы хотите слушать "Песню военных корресподнетов" в исполнении Германа Орлова, а не Л.Утёсова говорит не столько о самой песне, сколько о состоянии современного слушателя, который уже просто духовно не способен воспринимать такие песни в их классическом благородном (не значит фальшивом!) исполнении. Проблема нашего времени в том, что люди перестали реагировать, перестали понимать благородство, перестали ценить возвышенность и чистоту. Чистоту мы слышим лишь только там, где есть какая-то грязь. Вот если есть грязь, думаем мы, вот тогда это - правда. А грязь-то, ув. Морозов, в нас сидит!

У Васи Грозина одна цитата обозначена вот так /// \\\, потом чьи-то слова, потом ----, а под этим еще чьи-то слова.
Я, может, тупой, но я не понял, где Грозин, а где Morozoff. Если Морозов в "шалашике", то зачем потом многопунктирье?
Тов. Сатурн, а Вы давно не были на форуме. (Несколько запоздало отвечаю Вам: у меня кассета с "На крылечке вдвоем", где мужской и женский голос, подробности в коммент. к песне).

О чем, собственно, спор между Грозиным и Морозоффым?

Я хочу отметить что-то. Многим ревностным и идейным ценителям "аутентичности" с одной стороны, любителям понастальгировать "как надо, по старинке" с другой, квасным патриотам народникам с третьей, любителям исторических анекдот с четвертой, любителям развенчивания старых идеологий и общественных порядков с пятой, и еще многим другим кажется что надо петь "От бутылки водки хрипли наши глотки", а любые другие варианты - "причесанные", "пригнанные", "отцензуренные". Им кажется что если не петь "и чтоб между прочим был фитиль всем прочим", это подмена настоящего фальшивым, это неуважение к исторической правде, это проявление стыда. Почему-то именно грязное, блатное, шероховатое кажется им "настоящим". А все другое - фальшивым, навязанным. Мне лично очень мешает это автоматическое и слепое отождествление. Особенно когда речь идет о самых сокровенных и святых вещах.

Отчего это? Просто такие люди, с одной стороны, не способны понять высокое - они не чувствуют в нем чего-то настоящего, связанного с жизнью, они не видят его релевантности, его силы, и с другой стороны они склонны по тем или иным причинам преклонятся перед обыденным, грубым, народным, сермяжным, обожествлять его прямоту, силу, приписывать ему разные качества. Они не понимают ни того, ни другого. То-есть, они не видят "низкого" в высоком, и не видят высокого в "низком". А ведь если подумать над этим, именно в этой идее весь смысл коммунизма, весь смысл советской жизни. Самая, по моему мнению, главная точка, весь смысл, фундамент советской коммунистической идеологии это идея того что самое высокое и важное не связанно со сферами потустороннего, нечеловеческого, мистического, умозрительно-философского или чисто-эстетического, а имеет чисто человеческий, мирской смысл, релевантность к сфере простой реальности, к миру человеческих отношений. И наоборот - в простой реальности, в самом "низком" и человеческом - высшая красота, высший смысл. Те кто неспособны увидеть это - не настоящие коммунисты. Но дело не только в этом - они и неполноценные люди.

Да, таким людям трудно понять - с чего бы это простые солдаты из далеких деревень могли по-настоящему любить "Соловьев"? Что-то не так. Неааа, это навязано, это "официальная история". Не могли они понимать такую музыку. Они максимум могли петь песенки Утесова. Ну, его-то исполнения им ближе. Да, конечно, он "приближал" для них слишком "высокие" мотивы. А как вообще трудные солдатские будни могли полностью отобразится в таких песнях как "Играй мой баян"? Не могли. Ага... Нужно было дополнять их "настоящими" песнями, которые не печатались, их и пели солдаты. Это не так. Что-то недопонимают те кто так считает. Нет, не понимают они простых людей. Они у них что-то слишком простые. Понимаете, что-то слишком дословно они понимают самое это слово - "простой". Они по старомодному относятся к нему. А ведь что учили в Советском Союзе - язык тоже является классовым инструментом. На советском языке -
"простой человек" это не "болван", "дурачок", "дубина", "простолюдин", а "человек который живет главными вещами", "человек который ценит самые важные вещи". Вот вам и связь между "низким" и "высоким". А такой вот человек, что ценит он, - пошлые намеки, ресторанное ностальгирование, пустое брянчание и преувеличение, грязные модные словечки, или прямое и глубокое слово, чистое и открытое, целющее в самую душу? Да. Ведь и настоящая народная песня - чиста, проста, поэтична. В ней нет мата, в ней нет грязи, она былинна и девственна. Но для таких людей наиболее народны, наверное, каверзные и пошлые частушки сочиняемые кем попало.

Да, что тут говорить... Что глубже, что ближе солдату - его лихое и дерзкое, самоуверенное и бравадное попевание модных песенок о походной любви перед своими сослуживцами, или внутреннее его содрогание когда он слышит повторяющееся внутри себя причитание "жди меня и я вернусь" которое он слышал когда ставили на патефон пластинку? Может быть он не может признатся друзьям что это ему ближе. Как он в этом признается? Именно это показать трудно. Труднее для простого человека чем повторять набивший оскомину мотивчик типа "От бутылки водки хрипли наши глотки". И правда, "И каждый думал о своем, о чем-то дорогом". Даже если не говорил - думал, даже если не думал - чувствовал, даже если не отдавал себе отчета - понимал. Чтобы потом именно это ревнители исторической правды назвали "фальшью", "неправдой". И сколько можно держать фасон? Ведь идет страшная война, и "до смерти четыре шага" (фальшь). И вот уже не "Маруся я вернуся" и "Живы будем не помрем" писалось на танках и машинах а "Жди меня и я вернусь". Как странно.

Но почему тогда говорили что певцы и поэты, композиторы были тоже героями? Почему тогда им давали ордена? Чтобы потом над этим посмеивались ценители исторических анекдот? Чтоб это критиковали развенчиватели мифов прошлых исторических эпох? Нет. Потому что у ни

Потому что у них была своя война и свой священный неотложный долг - эти люди взяли на себя задание намертво связать как связник зубами два конца - высокое, вечное, совершенное и "низкое", актуальное, свое. Надо было доказать что они в тот момент звучат в унисон. Они тоже были солдатами. Потому что каждый из них сделал двойной подвиг - смог преодолеть себя - точно выразить те сильные чувства которые обуревали всех в конкретных, простых словах, во всем понятным звуках и картинах, и с другой стороны сделать эти слова как можно более чистыми, высокими, одухотворенными - не дать в эти простые сильные слова просочится низкому, грубому, звериному, пошлому, мелкому. Ведь как было легко ошибится, не увидеть всего, не досмотреть сути, уклонится в сторону, не почувствовать всей наложенной на тебя ответственности. И как тогда бы погрели на этом руки любители побочного, интересненького, детальненького, личненького. Тогда вообще они бы играли бал - уж если они в "водке" и "глотке" усмотрели какую важность, то что бы они сказали если бы самое важное было бы "водочным" и "глоточным"? Но они устояли.

И ведь в этой связи - цель настоящего Искусства. Советского искусства. И в этом - красота и сила не только песен военных лет, а советской патриотической песни вообще. Именно этим отличается советская массовая песня 30-50 годов от всего другого. Это сочитание высокого и "низкого" является ее особенностью - интересно, например, что ярчайшими представителями советской массовой песни были величайшие оперные певцы - С.Лемешев, Г.Виноградов и другие.

Им давали ордена из за того что их песни действительно влияли на боевой дух солдат, помогали им воевать, и влияли на них не с помощью грубого подбадривания, громких призывов, искусственного поднятия настроения, а именно тем что проникали в самую их душу. (Кажущийся абсурд - самые популярные "официальные" военные фронтовые песни тех лет - лирические песни, и почти все они - мрачны, задумчивы). Это кажется легким - во времена страшного катаклизма легко предугадать что заботит и что волнует людей. Но не легко проникнуть в душу солдата и нажать в ней самые больные точки. Легко просто "поранить", "поцарапать" ее, неглубинно затронуть. Это можно куплетиками, можно с ходу. А вот по настоящему затронуть душу могло именно то что делал Блантер, Кац, Мокроусов. Солдат не может выразить то что чувствует так как может это сделать Симонов и Блантер, он может написать "От бутылки водки хрипли наши глотки", но это не значит что это ему более близко чем слова Симонова. Ценителям "водок" и "глоток" не важно то что чувствовали, то чем жили те солдаты. Им важна оболочка, форма, она представляет для них интерес. Они собиратели диковинок, юродствующие эстеты, фольклористы. Им не важна суть, им важна форма. Но пусть не продают нам эту форму за суть, и уж точно не надо позволять им совестить нас.

Текст с "ветрами и водкой", а не с "бутылкой водки", как привычно жульничают некоторые, был широко известен в Советское время. Этот текст публиковался, исполнялся и ничего нового в этом тексте нет. Наряду с ним был и приглаженный вариант. Ни в том ни в другом нет ничего даже близко блатного. Исполнение кому-то кажется излишне развязным, кому-то нет, это вопрос вкуса. Хочу напомнить, что в известном фильме прекрасно ужились и "Шаланды" и "Темная ночь". Фильм был одобрен Сталиным и он не приказал убрать "Шаланды" (гораздо более блатные). Не стоит быть святее папы римского.
Рассматриваемая песенка действительно была написана на мотив "Мурки" (Симонов писал об этом), да он почти и остался, чуть измененный Блантером. Ну и что? Песенка была написана как чисто цеховая, но позже получила известность. Почему она противопоставляется "Жди меня" того же автора, понять невозможно. Почему делаются выводы на уровне мироздания - тоже. В Советское время претензий к этой песне не было никогда, но и в основной корпус военных песен она тоже никогда не входила.
Меня в этой песне иное смущает. Слишком уж фигура военного корреспондента гиперболизирована. И в города они первыми не врывались, и уж вообще не понятно, с какого бодуна им должны были давать танки, они все же не репортеров возить предназначены. И "репортер погибнет - не беда" - тоже сомнительно. За работу журналистов политотделы еще как отвечали. Уж за Симонова-то вообще бы голову сняли. И представлять журналистов супергероями вряд ли имеет смысл. Не зря Симонов своего Синцова увел из газеты в окопы. Не годился журналист на роль героя. Но, повторяю, эта песенка никогда не претендовала на широкие обобщения и предъявлять к ней претензии странно. Давйте и "сто грамм с прицепом надо выпить за тебя" тоже заклеймим.

нотки отношения к советским песням не как к живым произведениям, а как к неким музейным экспонатам, которые представляют интерес лишь только в качестве каких-то уже засушенных знаков эпохи. Но нет, ув. Морозов, эти песни живы именно в той форме, в которой они классически исполнялись (есть ряд исключений) и не нужно заниматься их искусственным "приближением к народу". \\\\\\\\\\\
В какой форме что исполнялось "классически" вопрос сложный. Классическое исполнение "Лейся песня на просторе" со Сталиным и Красной Москвой, или без? Для кого-то так, для кого-то иначе. Отчего вы считаете классическим то, что вам лично ближе? Может классический именно ранний вариант.

Эти песни сакральны.\\\\\\\
не связанно со сферами потустороннего, нечеловеческого, мистического, умозрительно-философского или чисто-эстетического,\\\\\\\\\\\\
Браво, казаченько!\\\\\\\\\\\\\
Сатурн, вы уж на чем-нибудь одном остановитесь. А то вы опять пытаетесь на двух стульях усидеть.

люди перестали реагировать, перестали понимать благородство, перестали ценить возвышенность и чистоту. Чистоту мы слышим лишь только там, где есть какая-то грязь. Вот если есть грязь, думаем мы, вот тогда это - правда. А грязь-то, ув. Морозов, в нас сидит!\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
И в нас, и в вас. Во всех сидит. Али вы из ангелов? И не стоит делать вид, что ее нет и отрицать ее тоже не стоит. Надо знать ее место. Стоп, а почему собственно грязь? Да, в человеке есть и животное, но это не грязь. Это те уровни, без которых тоже жить нельзя. В туалет-то ходите поди. Сегодня, увы, орды всякой мрази пытаются доказать, что в человеке больше ничего и нет. Этой мрази мы пытаемся дать отпор. Нет, говорим мы, человек не только не исчерпывается желудком, но это в нем даже и не основное. Но это не означает, что мы должны небесными созданиями прикидываться. Все равно не получится. Это только кажется, что ваша позиция много лучше тех, с желудком. Обе хуже. Обе необъективны и ни к чему хорошему не приведут. Желудочные могут только в корыте с похлебкой хрюкать, рылом вниз, а вы с ваших горних высей непременно свалитесь в то же корыто потому, что пытаетесь в воздухе висеть, а не на ногах стоять.
Диалектика называется.

Забавно, что верности Советской идеологии и красоте Советской культуры учат люди, которые в Советское время считались бы предателями Родины. Люди, которые не смогли (или не захотели) ужиться с Россией, разделить ее беды и боль, люди, интегрированные в системы двух однозначных врагов СССР, так много сделавших для его поражения. Все понимаю, но поле тоже видеть надо. И иметь тактичность не вещать того, на что потерял право.
(Не обижайтесь, Сатурн. Это тоже жестокая и горькая правда.)
Готов выслушивать проповедь на эти темы от Кружкова, Лэйка, Морозова. Они своим делом подтвердили право на крайние мнения, да и боль у нас одна. Но не от....

А вдруг оне ещё вернутся?.. И прозрев там, вдали, потом ещё принесут свою жертву "на алтарь Отечества"?

1. А что это Вы советские песни да и весь форум себе присвоили? У Вас что ли монопольные права какие-то есть?

2. Под сакральностью я имел в виду не традиционное понимание каких-то магических тотемов, а некую священную девственность, то есть слово использовано в качестве метафоры, а не в прямом смысле. Восприятие слов в первую очередь в прямом смысле есть признак традиционного, архаичного сознания.

3. В Вашем сообщении проявляется интересная психологическая тенденция рассматривать эмиграцию как предательство. Но нужно понимать, что это только лишь один из возможных взглядов на эмиграцию. Наверное, Вы не будете обвинять арабов, покинувших Морокко или Йемен и живущих ныне во Франции или Швеции в предательстве. Более того, мне приходится очень много общаться с китайцами, проживающими в США. Они, например, Вашу психологию просто не поймут, так как для них прежде всего важно не место проживания, а этно-клановая солидарность. Таким образом, мощь китайской диапоры зарубежём КНР считается плюсом, а не каким-то минусом и уж тем более не каким-то моральным проступком.

4. Хочу Вам напомнить одно важное правило ведения дискуссий -- критиковать нужно не автора, а то, что он(а) пишет.

А что это Вы советские песни да и весь форум себе присвоили? У Вас что ли монопольные права какие-то есть? \\\\\\\\\\\\\\
Никак нет. Я вообще в эту тему не лез, пока именно вы не начали учить жить и ставить окончательные оценки.

Под сакральностью я имел в виду не традиционное понимание каких-то магических тотемов, а некую священную девственность,\\\\\\\\\\\\
Без комментариев. Как говорит Морозов, аццкий отжиг. Советские песни, как весталки.

В Вашем сообщении проявляется интересная психологическая тенденция рассматривать эмиграцию как предательство.\\\\\\\\
Да это в России, знаете, так издавна сложилось. Я тут не при чем, за много лет до меня повелось. Ну не арабы мы, и не китайцы, что тут поделаешь. Не поймут меня китайцы - переживу как-нибудь. Главное, чтоб свои понимали.

критиковать нужно не автора, а то, что он(а) пишет.\\\\\\\\\\
Я так, в основном, и делаю. Но вы основную часть поста отчеего-то не заметили, и в трех пунктах своего ответа из четырех критикуете меня. У меня было наоборот.

""В Вашем сообщении проявляется интересная психологическая тенденция рассматривать эмиграцию как предательство.\\\\\\\\
Да это в России, знаете, так издавна сложилось. Я тут не при чем, за много лет до меня повелось. Ну не арабы мы, и не китайцы, что тут поделаешь. Не поймут меня китайцы - переживу как-нибудь. Главное, чтоб свои понимали.""

Позвольте с Вами не согласиться. Это не ответ, просто взять и сослаться на то, "как повелось". Дело не в этом. А дело в двух скрытых установках. Во-первых, культ страдания. Если страдаешь, значит морально оправдан, значит правда на твоей стороне. И, соответственно, во-вторых, если эмигрировал, значит избавился от страданий, перестал страдать, начал "жировать". То есть, эмиграция рассматривается как уход к лучшей (в материальном смысле слова) жизни. Но ничто не может быть более ошибочным и примитивным представлением об эмиграции.

Если хотите об эмиграции - откройте другую тему. Здесь вроде о песнях начинали. Я большую часть своего поста им и посвятил. И вопрос эмиграции поднял только в этой связи. Сам по себе он меня мало интересует. И что там как - тоже.

Изо всех прочитанных выступлений согласен только с Lonely Wolf.

А по песням мне нечего добавить к тому, что написал я и прекрасно развил казак. Хоть я с ним часто спорю по песням, но под тем, что он выше написал подпишусь трижды. А вот Вы, кстати, проигнорировали его текст.

Я понимаю, что со мной согласиться на этом форуме - это хуже самой лютой пытки, "мёрзни, но держи фасон", как говорится. Но вот всё-таки интересно, тов. Грозин, в чём я и казак неправы (я имею в виду своё сообщение по песням и сочинение казака)?

Я бы высказал дополнительное мнение по поводу русскоговорящих людей, живущих за рубежом.Порой они более русские или советские, чем их сограждане в России. Сменив место жительства, они увозят тот социально-общественный срез, оставленный в их воспитании и поведении, сформированный на момент покидания страны. И они, естественным образом, не находятся под влиянием тех изменений, происходящих в России.Т.е. другими словами, они сохранили и продолжают культивировать то приобретенное мировозрение. И новости из России, где диктор заменяет русские слова на английские, при наличии такого же слова в русском языке. Все это очень печально, так как Россия теряет свою индивидуальность.Или вспомнить пост от Васи Грозного про Растишку от Данона. Или свои личные вспечатления от поездки по Москве. Английские названия магазинов русскими буквами., если это название увидишь за рекламным щитом.
А люди, совершенно другие, разделённые на несколько классов. Извините меня, но я более Советский-Русский(случайно), чем те мои друзья и товарищи, которые пьют этот отравленный воздух.

Костян из города П.

А вот Вы, кстати, проигнорировали его текст.\\\\\\\\\\\\\
И не только этот.

Прекрасно сказано. Никогда не было у меня такого дикого, такого всепроникающего интереса к России, к её истории, к её культуре, как во время жизни на Западе. Часто приходится общаться по долгу службы, так сказать, с приезжающими на Запад для учёбы молодыми людьми из России и ряда других бывших республик СССР. Мама моя рОдная! Ничего не знают, американизированны уже с самого начала. Вообще-то, человек учится что-то любить или ценить только после того, как он это "что-то" теряет. Чувство потери, чувство отделённости вырабатывает в человеке какие-то невиданные душевный и умственные силы.