Автор: S.N.Morozoff 29.01.06 14:27
///Вам ли не понимать, что и в дни войны "опустить" пропаганду до сермяжной грубой правды - означало бы подорвать дух народа?\\\

Не подорвать дух, а проиграть войну, вот что это значило. Это во время войны. Потому многие приказы имели пометку "не для публикации". А вот после войны - дело уже, извините, другое.
=============================
И какое же, извините, другое дело - после войны?

S.N.Morozoff
///Вам ли не понимать, что за словами о водке стоит высочайший пафос самоотречения во имя общей цели?\\\
Насчет "высочайшего пафоса" не знаю. Думаю, однако, что не пафосом враг был разбит.
=============================
Конечно не пафосом. А чем он (враг) был разбит?

///Наконец, Вам ли не понимать, что в контексте нынешнего противозаконного (не предусмотренного Конституцией РФ) государственного агитпропа за этими словами молодежь усматривает совсем иное?\\\

Знаете, при слове "конопля" молодежь тоже улавливает нечто иное. Я вот выложил брошюру "Коноплеводство средневолжского края на путь развития", 1930г... Реакция предсказуемая и однозначная. Ну и что теперь, не выкладывать?
==============================
Разные у нас с Вами трактовки слова "однозначная". Если Вы имеете в виду, что демжурналисты станут ссылаться на этот документ как доказательство насаждения Советской властью наркомании в 30-е годы, то да, однозначная.

Никогда не был так согласен с Васей Грозиным как сейчас! Позиция Морозова чрезвычайно опасна. Она закладывает мину замедленного действия под все советские песни. Именно с этого началась в 1980-х годах атака либералов на советское искусство как, якобы, лживое, не отражающее настроение народа, оторванное от народа. В позиции Морозова проскальзывают нотки отношения к советским песням не как к живым произведениям, а как к неким музейным экспонатам, которые представляют интерес лишь только в качестве каких-то уже засушенных знаков эпохи. Но нет, ув. Морозов, эти песни живы именно в той форме, в которой они классически исполнялись (есть ряд исключений) и не нужно заниматься их искусственным "приближением к народу". Эти песни сакральны. Их не следует опошлять под маской "восстановления непричёсанности". То, что Вы хотите слушать "Песню военных корресподнетов" в исполнении Германа Орлова, а не Л.Утёсова говорит не столько о самой песне, сколько о состоянии современного слушателя, который уже просто духовно не способен воспринимать такие песни в их классическом благородном (не значит фальшивом!) исполнении. Проблема нашего времени в том, что люди перестали реагировать, перестали понимать благородство, перестали ценить возвышенность и чистоту. Чистоту мы слышим лишь только там, где есть какая-то грязь. Вот если есть грязь, думаем мы, вот тогда это - правда. А грязь-то, ув. Морозов, в нас сидит!

У Васи Грозина одна цитата обозначена вот так /// \\\, потом чьи-то слова, потом ----, а под этим еще чьи-то слова.
Я, может, тупой, но я не понял, где Грозин, а где Morozoff. Если Морозов в "шалашике", то зачем потом многопунктирье?
Тов. Сатурн, а Вы давно не были на форуме. (Несколько запоздало отвечаю Вам: у меня кассета с "На крылечке вдвоем", где мужской и женский голос, подробности в коммент. к песне).

О чем, собственно, спор между Грозиным и Морозоффым?

Я хочу отметить что-то. Многим ревностным и идейным ценителям "аутентичности" с одной стороны, любителям понастальгировать "как надо, по старинке" с другой, квасным патриотам народникам с третьей, любителям исторических анекдот с четвертой, любителям развенчивания старых идеологий и общественных порядков с пятой, и еще многим другим кажется что надо петь "От бутылки водки хрипли наши глотки", а любые другие варианты - "причесанные", "пригнанные", "отцензуренные". Им кажется что если не петь "и чтоб между прочим был фитиль всем прочим", это подмена настоящего фальшивым, это неуважение к исторической правде, это проявление стыда. Почему-то именно грязное, блатное, шероховатое кажется им "настоящим". А все другое - фальшивым, навязанным. Мне лично очень мешает это автоматическое и слепое отождествление. Особенно когда речь идет о самых сокровенных и святых вещах.

Отчего это? Просто такие люди, с одной стороны, не способны понять высокое - они не чувствуют в нем чего-то настоящего, связанного с жизнью, они не видят его релевантности, его силы, и с другой стороны они склонны по тем или иным причинам преклонятся перед обыденным, грубым, народным, сермяжным, обожествлять его прямоту, силу, приписывать ему разные качества. Они не понимают ни того, ни другого. То-есть, они не видят "низкого" в высоком, и не видят высокого в "низком". А ведь если подумать над этим, именно в этой идее весь смысл коммунизма, весь смысл советской жизни. Самая, по моему мнению, главная точка, весь смысл, фундамент советской коммунистической идеологии это идея того что самое высокое и важное не связанно со сферами потустороннего, нечеловеческого, мистического, умозрительно-философского или чисто-эстетического, а имеет чисто человеческий, мирской смысл, релевантность к сфере простой реальности, к миру человеческих отношений. И наоборот - в простой реальности, в самом "низком" и человеческом - высшая красота, высший смысл. Те кто неспособны увидеть это - не настоящие коммунисты. Но дело не только в этом - они и неполноценные люди.

Да, таким людям трудно понять - с чего бы это простые солдаты из далеких деревень могли по-настоящему любить "Соловьев"? Что-то не так. Неааа, это навязано, это "официальная история". Не могли они понимать такую музыку. Они максимум могли петь песенки Утесова. Ну, его-то исполнения им ближе. Да, конечно, он "приближал" для них слишком "высокие" мотивы. А как вообще трудные солдатские будни могли полностью отобразится в таких песнях как "Играй мой баян"? Не могли. Ага... Нужно было дополнять их "настоящими" песнями, которые не печатались, их и пели солдаты. Это не так. Что-то недопонимают те кто так считает. Нет, не понимают они простых людей. Они у них что-то слишком простые. Понимаете, что-то слишком дословно они понимают самое это слово - "простой". Они по старомодному относятся к нему. А ведь что учили в Советском Союзе - язык тоже является классовым инструментом. На советском языке -
"простой человек" это не "болван", "дурачок", "дубина", "простолюдин", а "человек который живет главными вещами", "человек который ценит самые важные вещи". Вот вам и связь между "низким" и "высоким". А такой вот человек, что ценит он, - пошлые намеки, ресторанное ностальгирование, пустое брянчание и преувеличение, грязные модные словечки, или прямое и глубокое слово, чистое и открытое, целющее в самую душу? Да. Ведь и настоящая народная песня - чиста, проста, поэтична. В ней нет мата, в ней нет грязи, она былинна и девственна. Но для таких людей наиболее народны, наверное, каверзные и пошлые частушки сочиняемые кем попало.

Да, что тут говорить... Что глубже, что ближе солдату - его лихое и дерзкое, самоуверенное и бравадное попевание модных песенок о походной любви перед своими сослуживцами, или внутреннее его содрогание когда он слышит повторяющееся внутри себя причитание "жди меня и я вернусь" которое он слышал когда ставили на патефон пластинку? Может быть он не может признатся друзьям что это ему ближе. Как он в этом признается? Именно это показать трудно. Труднее для простого человека чем повторять набивший оскомину мотивчик типа "От бутылки водки хрипли наши глотки". И правда, "И каждый думал о своем, о чем-то дорогом". Даже если не говорил - думал, даже если не думал - чувствовал, даже если не отдавал себе отчета - понимал. Чтобы потом именно это ревнители исторической правды назвали "фальшью", "неправдой". И сколько можно держать фасон? Ведь идет страшная война, и "до смерти четыре шага" (фальшь). И вот уже не "Маруся я вернуся" и "Живы будем не помрем" писалось на танках и машинах а "Жди меня и я вернусь". Как странно.

Но почему тогда говорили что певцы и поэты, композиторы были тоже героями? Почему тогда им давали ордена? Чтобы потом над этим посмеивались ценители исторических анекдот? Чтоб это критиковали развенчиватели мифов прошлых исторических эпох? Нет. Потому что у ни

Потому что у них была своя война и свой священный неотложный долг - эти люди взяли на себя задание намертво связать как связник зубами два конца - высокое, вечное, совершенное и "низкое", актуальное, свое. Надо было доказать что они в тот момент звучат в унисон. Они тоже были солдатами. Потому что каждый из них сделал двойной подвиг - смог преодолеть себя - точно выразить те сильные чувства которые обуревали всех в конкретных, простых словах, во всем понятным звуках и картинах, и с другой стороны сделать эти слова как можно более чистыми, высокими, одухотворенными - не дать в эти простые сильные слова просочится низкому, грубому, звериному, пошлому, мелкому. Ведь как было легко ошибится, не увидеть всего, не досмотреть сути, уклонится в сторону, не почувствовать всей наложенной на тебя ответственности. И как тогда бы погрели на этом руки любители побочного, интересненького, детальненького, личненького. Тогда вообще они бы играли бал - уж если они в "водке" и "глотке" усмотрели какую важность, то что бы они сказали если бы самое важное было бы "водочным" и "глоточным"? Но они устояли.

И ведь в этой связи - цель настоящего Искусства. Советского искусства. И в этом - красота и сила не только песен военных лет, а советской патриотической песни вообще. Именно этим отличается советская массовая песня 30-50 годов от всего другого. Это сочитание высокого и "низкого" является ее особенностью - интересно, например, что ярчайшими представителями советской массовой песни были величайшие оперные певцы - С.Лемешев, Г.Виноградов и другие.

Им давали ордена из за того что их песни действительно влияли на боевой дух солдат, помогали им воевать, и влияли на них не с помощью грубого подбадривания, громких призывов, искусственного поднятия настроения, а именно тем что проникали в самую их душу. (Кажущийся абсурд - самые популярные "официальные" военные фронтовые песни тех лет - лирические песни, и почти все они - мрачны, задумчивы). Это кажется легким - во времена страшного катаклизма легко предугадать что заботит и что волнует людей. Но не легко проникнуть в душу солдата и нажать в ней самые больные точки. Легко просто "поранить", "поцарапать" ее, неглубинно затронуть. Это можно куплетиками, можно с ходу. А вот по настоящему затронуть душу могло именно то что делал Блантер, Кац, Мокроусов. Солдат не может выразить то что чувствует так как может это сделать Симонов и Блантер, он может написать "От бутылки водки хрипли наши глотки", но это не значит что это ему более близко чем слова Симонова. Ценителям "водок" и "глоток" не важно то что чувствовали, то чем жили те солдаты. Им важна оболочка, форма, она представляет для них интерес. Они собиратели диковинок, юродствующие эстеты, фольклористы. Им не важна суть, им важна форма. Но пусть не продают нам эту форму за суть, и уж точно не надо позволять им совестить нас.

Текст с "ветрами и водкой", а не с "бутылкой водки", как привычно жульничают некоторые, был широко известен в Советское время. Этот текст публиковался, исполнялся и ничего нового в этом тексте нет. Наряду с ним был и приглаженный вариант. Ни в том ни в другом нет ничего даже близко блатного. Исполнение кому-то кажется излишне развязным, кому-то нет, это вопрос вкуса. Хочу напомнить, что в известном фильме прекрасно ужились и "Шаланды" и "Темная ночь". Фильм был одобрен Сталиным и он не приказал убрать "Шаланды" (гораздо более блатные). Не стоит быть святее папы римского.
Рассматриваемая песенка действительно была написана на мотив "Мурки" (Симонов писал об этом), да он почти и остался, чуть измененный Блантером. Ну и что? Песенка была написана как чисто цеховая, но позже получила известность. Почему она противопоставляется "Жди меня" того же автора, понять невозможно. Почему делаются выводы на уровне мироздания - тоже. В Советское время претензий к этой песне не было никогда, но и в основной корпус военных песен она тоже никогда не входила.
Меня в этой песне иное смущает. Слишком уж фигура военного корреспондента гиперболизирована. И в города они первыми не врывались, и уж вообще не понятно, с какого бодуна им должны были давать танки, они все же не репортеров возить предназначены. И "репортер погибнет - не беда" - тоже сомнительно. За работу журналистов политотделы еще как отвечали. Уж за Симонова-то вообще бы голову сняли. И представлять журналистов супергероями вряд ли имеет смысл. Не зря Симонов своего Синцова увел из газеты в окопы. Не годился журналист на роль героя. Но, повторяю, эта песенка никогда не претендовала на широкие обобщения и предъявлять к ней претензии странно. Давйте и "сто грамм с прицепом надо выпить за тебя" тоже заклеймим.

нотки отношения к советским песням не как к живым произведениям, а как к неким музейным экспонатам, которые представляют интерес лишь только в качестве каких-то уже засушенных знаков эпохи. Но нет, ув. Морозов, эти песни живы именно в той форме, в которой они классически исполнялись (есть ряд исключений) и не нужно заниматься их искусственным "приближением к народу". \\\\\\\\\\\
В какой форме что исполнялось "классически" вопрос сложный. Классическое исполнение "Лейся песня на просторе" со Сталиным и Красной Москвой, или без? Для кого-то так, для кого-то иначе. Отчего вы считаете классическим то, что вам лично ближе? Может классический именно ранний вариант.

Эти песни сакральны.\\\\\\\
не связанно со сферами потустороннего, нечеловеческого, мистического, умозрительно-философского или чисто-эстетического,\\\\\\\\\\\\
Браво, казаченько!\\\\\\\\\\\\\
Сатурн, вы уж на чем-нибудь одном остановитесь. А то вы опять пытаетесь на двух стульях усидеть.

люди перестали реагировать, перестали понимать благородство, перестали ценить возвышенность и чистоту. Чистоту мы слышим лишь только там, где есть какая-то грязь. Вот если есть грязь, думаем мы, вот тогда это - правда. А грязь-то, ув. Морозов, в нас сидит!\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
И в нас, и в вас. Во всех сидит. Али вы из ангелов? И не стоит делать вид, что ее нет и отрицать ее тоже не стоит. Надо знать ее место. Стоп, а почему собственно грязь? Да, в человеке есть и животное, но это не грязь. Это те уровни, без которых тоже жить нельзя. В туалет-то ходите поди. Сегодня, увы, орды всякой мрази пытаются доказать, что в человеке больше ничего и нет. Этой мрази мы пытаемся дать отпор. Нет, говорим мы, человек не только не исчерпывается желудком, но это в нем даже и не основное. Но это не означает, что мы должны небесными созданиями прикидываться. Все равно не получится. Это только кажется, что ваша позиция много лучше тех, с желудком. Обе хуже. Обе необъективны и ни к чему хорошему не приведут. Желудочные могут только в корыте с похлебкой хрюкать, рылом вниз, а вы с ваших горних высей непременно свалитесь в то же корыто потому, что пытаетесь в воздухе висеть, а не на ногах стоять.
Диалектика называется.

Забавно, что верности Советской идеологии и красоте Советской культуры учат люди, которые в Советское время считались бы предателями Родины. Люди, которые не смогли (или не захотели) ужиться с Россией, разделить ее беды и боль, люди, интегрированные в системы двух однозначных врагов СССР, так много сделавших для его поражения. Все понимаю, но поле тоже видеть надо. И иметь тактичность не вещать того, на что потерял право.
(Не обижайтесь, Сатурн. Это тоже жестокая и горькая правда.)
Готов выслушивать проповедь на эти темы от Кружкова, Лэйка, Морозова. Они своим делом подтвердили право на крайние мнения, да и боль у нас одна. Но не от....

А вдруг оне ещё вернутся?.. И прозрев там, вдали, потом ещё принесут свою жертву "на алтарь Отечества"?

1. А что это Вы советские песни да и весь форум себе присвоили? У Вас что ли монопольные права какие-то есть?

2. Под сакральностью я имел в виду не традиционное понимание каких-то магических тотемов, а некую священную девственность, то есть слово использовано в качестве метафоры, а не в прямом смысле. Восприятие слов в первую очередь в прямом смысле есть признак традиционного, архаичного сознания.

3. В Вашем сообщении проявляется интересная психологическая тенденция рассматривать эмиграцию как предательство. Но нужно понимать, что это только лишь один из возможных взглядов на эмиграцию. Наверное, Вы не будете обвинять арабов, покинувших Морокко или Йемен и живущих ныне во Франции или Швеции в предательстве. Более того, мне приходится очень много общаться с китайцами, проживающими в США. Они, например, Вашу психологию просто не поймут, так как для них прежде всего важно не место проживания, а этно-клановая солидарность. Таким образом, мощь китайской диапоры зарубежём КНР считается плюсом, а не каким-то минусом и уж тем более не каким-то моральным проступком.

4. Хочу Вам напомнить одно важное правило ведения дискуссий -- критиковать нужно не автора, а то, что он(а) пишет.

А что это Вы советские песни да и весь форум себе присвоили? У Вас что ли монопольные права какие-то есть? \\\\\\\\\\\\\\
Никак нет. Я вообще в эту тему не лез, пока именно вы не начали учить жить и ставить окончательные оценки.

Под сакральностью я имел в виду не традиционное понимание каких-то магических тотемов, а некую священную девственность,\\\\\\\\\\\\
Без комментариев. Как говорит Морозов, аццкий отжиг. Советские песни, как весталки.

В Вашем сообщении проявляется интересная психологическая тенденция рассматривать эмиграцию как предательство.\\\\\\\\
Да это в России, знаете, так издавна сложилось. Я тут не при чем, за много лет до меня повелось. Ну не арабы мы, и не китайцы, что тут поделаешь. Не поймут меня китайцы - переживу как-нибудь. Главное, чтоб свои понимали.

критиковать нужно не автора, а то, что он(а) пишет.\\\\\\\\\\
Я так, в основном, и делаю. Но вы основную часть поста отчеего-то не заметили, и в трех пунктах своего ответа из четырех критикуете меня. У меня было наоборот.

""В Вашем сообщении проявляется интересная психологическая тенденция рассматривать эмиграцию как предательство.\\\\\\\\
Да это в России, знаете, так издавна сложилось. Я тут не при чем, за много лет до меня повелось. Ну не арабы мы, и не китайцы, что тут поделаешь. Не поймут меня китайцы - переживу как-нибудь. Главное, чтоб свои понимали.""

Позвольте с Вами не согласиться. Это не ответ, просто взять и сослаться на то, "как повелось". Дело не в этом. А дело в двух скрытых установках. Во-первых, культ страдания. Если страдаешь, значит морально оправдан, значит правда на твоей стороне. И, соответственно, во-вторых, если эмигрировал, значит избавился от страданий, перестал страдать, начал "жировать". То есть, эмиграция рассматривается как уход к лучшей (в материальном смысле слова) жизни. Но ничто не может быть более ошибочным и примитивным представлением об эмиграции.

Если хотите об эмиграции - откройте другую тему. Здесь вроде о песнях начинали. Я большую часть своего поста им и посвятил. И вопрос эмиграции поднял только в этой связи. Сам по себе он меня мало интересует. И что там как - тоже.

Изо всех прочитанных выступлений согласен только с Lonely Wolf.

А по песням мне нечего добавить к тому, что написал я и прекрасно развил казак. Хоть я с ним часто спорю по песням, но под тем, что он выше написал подпишусь трижды. А вот Вы, кстати, проигнорировали его текст.

Я понимаю, что со мной согласиться на этом форуме - это хуже самой лютой пытки, "мёрзни, но держи фасон", как говорится. Но вот всё-таки интересно, тов. Грозин, в чём я и казак неправы (я имею в виду своё сообщение по песням и сочинение казака)?

Я бы высказал дополнительное мнение по поводу русскоговорящих людей, живущих за рубежом.Порой они более русские или советские, чем их сограждане в России. Сменив место жительства, они увозят тот социально-общественный срез, оставленный в их воспитании и поведении, сформированный на момент покидания страны. И они, естественным образом, не находятся под влиянием тех изменений, происходящих в России.Т.е. другими словами, они сохранили и продолжают культивировать то приобретенное мировозрение. И новости из России, где диктор заменяет русские слова на английские, при наличии такого же слова в русском языке. Все это очень печально, так как Россия теряет свою индивидуальность.Или вспомнить пост от Васи Грозного про Растишку от Данона. Или свои личные вспечатления от поездки по Москве. Английские названия магазинов русскими буквами., если это название увидишь за рекламным щитом.
А люди, совершенно другие, разделённые на несколько классов. Извините меня, но я более Советский-Русский(случайно), чем те мои друзья и товарищи, которые пьют этот отравленный воздух.

Костян из города П.

А вот Вы, кстати, проигнорировали его текст.\\\\\\\\\\\\\
И не только этот.

Прекрасно сказано. Никогда не было у меня такого дикого, такого всепроникающего интереса к России, к её истории, к её культуре, как во время жизни на Западе. Часто приходится общаться по долгу службы, так сказать, с приезжающими на Запад для учёбы молодыми людьми из России и ряда других бывших республик СССР. Мама моя рОдная! Ничего не знают, американизированны уже с самого начала. Вообще-то, человек учится что-то любить или ценить только после того, как он это "что-то" теряет. Чувство потери, чувство отделённости вырабатывает в человеке какие-то невиданные душевный и умственные силы.

Извините меня, но я более Советский-Русский(случайно), чем те мои друзья и товарищи, которые пьют этот отравленный воздух. \\\\\\\\\\\\\\\\
Извиним, конечно, но это вам кажется. Здесь остались миллионы Советских людей. А воздух в Штатах,Сроэлях, Франциях и прочих Аргентинах не менее отравлен. И эту мысль, что эмигранты более русские (патому, шта их, панимаешь, коммунистическая зараза не коснулась) одно время усиленно впаривали всякие свинидзы. А вот то, что они более Советские, это новое. Этого еще не было. Все, что угодно, лишь бы провести мысль, что мы здесь самые плохие и отравленные. И что бы здесь не происходило, эта мысль не меняется. Увы, увы. Мы здесь живем, болеем, выздоравливаем и развиваемся, вместе со страной а не остаемся консервами брежневских или горбачевских времен.

Что-то Вы сегодня не с той ноги встали. Уже какие-то загадочные "Сроэли" в ход пошли. Так, гляди, и до "Раш" дойти можно. :)

Я очень Вам благодарен за хорошие песни и нередко за хорошие мысли. Но контекста Вы на себе не ощущаете.
Представьте себе, что в Израиле в электронных СМИ занялись бы собственной историей двадцатого века, как это делают в РФ. Это означает, что оппоненты "основной линии" появлялись бы в этих СМИ только под конвоем. А возмущенным гражданам объясняли бы, что мир вступает в новую эпоху, где все это не важно...
Но есть еще худшее - разрушение общественного сознания даже ценой деградации индивидуального.
Я почти никак не связан со США, но Ваш контекст мне кажется понятным

Уж очень у Вас, Вася, ПРИКЛАДНОЕ мышление. Ни один из вопросов Вас не интересует как таковой. Всё приобретает смысл и содержание только после определения ПОЛИТИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА. Ну что ж, ПОНЯТЬ это можно, но СОГЛАСИТЬСЯ с этим - нет.

Скорее прицельное

Уважаемый Ляксей! Вы пишите что,..
.//Мы здесь живем, болеем, выздоравливаем и развиваемся, вместе со страной а не остаемся консервами брежневских или горбачевских времен//.

Я конечно уверен что страна и народ развивается и очень много изменений я увидел в последней поездке.(Только хотелось бы знать на пользу ли все это) Более того, российский народ очень талантливый и самобытный. Но я имею ввиду, что этот же народ обрабатывается идиологически , группой людей имеющих "пропуск" к власти и изменяя его сознание, насаждая другую систему ценностей ... господина доллара.
А я как раз увез с собой социалистическую систему ценностей и мое социально-общественное сознание осталось Советским. В Москве живут мои родители и братья и вообще все родственники, которых я люблю и скучаю. И какая же логика говорить им
//здесь самые плохие и отравленные//. - (цитата Ляксея). Помилуй Бог, они мои корни.
А вот воздух отравляется изменением системы образования, системой социальной защиты малоимущих граждан, разворовыванием страны, лоббированием нужных и ненужных законов,коррупцией везде и всюду, бандитизмом, бездомными детьми, проституцией,алкоголизмом, фальшивой алкогольной продукцией, бесплатно-платной медицины ... я могу написать большой список, только нужно ли все это для Вас, человека живущего в гуще событий.И поймите меня правильно, я не осуждаю и не критикую, а сопереживаю так как это моя страна тоже, там живут дорогие для меня люди.Хотя живу далеко, я хотел бы найти путь для исправления, но это тема для другого поста.А то что в России живут миллионы Советских людей это точно. Они добрые, отзывчивые, но к сожалению их становиться на миллионы меньше по причине, указанной выше. Доброта меняется на взаимовыгодность, а отзывчивость на спонсорство и вельможство.
Я бы Вам был очень признателен Ляксей, если Вы сможете показать мне другую точку зрения, более радужную.

Костян из города П.

В словах Ляксея про "переболевание и выздоравливание" есть большая доля истины. Она связана с тем, что у народа (хотя бы у его определённой части) постепенно вырабатывается иммунитет на яд и соблазны либерального мировоззрения. Советский Союз, изолировав собственный народ от искушений либерализма, невольно сделал его чрезвычайно уязвимым. Недаром, в поздний советский период часто можно было услышать как люди рассуждали: "всё на самом деле прямо противоположно тому, как нам представляет мир собственное правительство". Всё, что советская власть объявляла плохим становилось автоматически хорошим и правильным. Марксизм из "единственно верной и несокрушимой философии" стал "бредом сивой кобылы". Социализм - идиотским мифом, а капитализм - нормальным, цивилизованным порядком, обеспечивающим процветание и справедливость тем, кто хочет трудиться. Как и почему в советском обществе произошли эти изменения ещё предстоит понять.

Но Вы, ув. Советский, правы в том, что общество, которое выходит из-под духовных руин либерального капитализма уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ советским. Это уже что-то новое. Что рождается сейчас в утробе России ещё далеко не ясно. Может быть что-то благородное, а может быть какой-то ещё невиданный мутант.

Как говорил т. Сталин: "Товарищи, я извиняюсь".
Так вот. Люди вы в основном грамотные, но почему почти все пишут "НИ при чем" через Е? Поскольку в дискуссии этот оборот довольно част, я уже заранее жду этого НЕ при чем.
Выражение "не при чем" вижу только в одной фразе: "не при чем, а при ком".
Спасибо за внимание.
А в каком городе П. живет Костян?

А вы тот Советский, который и раньше был, или иной?

Только хотелось бы знать на пользу ли все это\\\\\\\\\\\\
Всем бы хотелось. Кто ж это скажет. Но, увы, исторический процесс не линеен. Иначе на земле уже рай был бы. Может, через триста лет, окажется, что все наши беды были на пользу, что это просто прививка была, от чего-то гораздо худшего.

мое социально-общественное сознание осталось Советским. \\\\\\\\\\
Простите, не верю. Вы живете в совершенно ином мире и, видимо, как-то в нем адаптированы. Без определенного изменения сознания это невозможно. Или у вас два сознания?

лоббированием нужных и ненужных законов,коррупцией везде и всюду, бандитизмом, бездомными детьми, проституцией,алкоголизмом, фальшивой алкогольной продукцией, бесплатно-платной медицины \\\\\\\\\\\\\\\\\
Все это в иных формах есть и у вас, если город на П это не Пекин, да и там встречается.

Они добрые, отзывчивые, но к сожалению их становиться на миллионы меньше по причине, указанной выше. Доброта меняется на взаимовыгодность, а отзывчивость на спонсорство и вельможство. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Очень уж добрыми Советские люди и не были никогда. И сейчас их уже не становится меньше. Все, кто хотел измениться, изменились лет десять назад (вопрос - а были ли они Советскими. Думаю, что нет). Сейчас, пока очень слабо, начинается обратный процесс. Дикий либерализм все же головы прочищает.
А радужной точки зрения показать не могу. Нет ее пока. Но есть такая вещь - исторический оптимизм. Для Советских людей, говорят, должна быть характерна. Это когда в июле 41го говорят - враг будет разбит и продолжают строить метро.

///увы, исторический процесс не линеен. Иначе на земле уже рай был бы///
На микроскопическом отрезке не линеен,а вот если на это посмотреть с библейской точки зрения, то это прямая, бегущая вниз, где начало координат рай, а вот угол падения мы регулируем нашей жизнедеятельностью. Так что не все потеряно.

///Вы живете в совершенно ином мире и, видимо, как-то в нем адаптированы.///
Отвечу Вам Есенинско-Мичуринским примером. Может помните из школьных программ как Мичурин ставил опыты, взяв веточку от одного дерева, лишив её корней, и приживлял это к стволу другого:
Мой соловей в неволе не поёт,
Хотя полна его златая клетка.
А здесь природе вопреки,
На эвкалипте у реки,
Растет берёзовая ветка.

///город на П это не Пекин/// я это подтверждаю. А ещё я подтверждаю что в городе на П. нет фальшивой алкогольной продукции, беэдомных людей, поддельных лекарств, полицейские не берут взяток на дорогах.Реклама не длиться 10-15 минут, нет столь "откровенных" программ по телевизору. Это не "патому шта, панимаеш", они все такие хорошие, просто они поставлены в рамки закона, без двойного чтения. Хотя при удобном случае они воспользовались бы ...,человек всегда имеет выбор.
Согласен здесь есть и проституция и даже наркомания, как и в любом обществе. Вопрос на сколько власти обеспокоены этим и как они контролируют/борются с этим.
Я хотел бы, что бы в моем любимом городе М. было так же

И все-таки уважаемый Ляксей, я Вам признателен,т.к. Вы дали мне пару важных оптимистичных ноток в вашем размышлении.
Первое это, то что ///пока очень слабо, начинается обратный процесс. Дикий либерализм все же головы прочищает.///
А второе личное. Мне, как человеку с Советским социально-общественным сознанием, как раз и не хватало "исторического оптимизма" как определения. Я уже начал капать яму в своем огороде для начала строительства метро.

Все тот же Советский.
Костян из города П.

Perth WA
Australia

Прошу прощения, только сегодня вернулся с объекта.

1. Сатурн.
Вы отожгли действительно знатно. Когда Вы сказали "сакральность" - это было бы еще полбеды, но когда Вы выдали "священную девственность" - это уж слишком. Видимо, на основании этого Вам так охота было плеваться в исполнение Г.Орлова? Недевственно спел, ага? Ну извините.

2. Вася Грозин.
///И какое же, извините, другое дело - после войны?\\\
Обыкновенное. После войны непосредственной угрозы уже не было и не стоило умалчивать о том, что на этой войне было. Плоды этого умалчивания мы сейчас и пожинаем. Последний такого рода пример был с рассказом дедушки Ольги.

///Конечно не пафосом. А чем он (враг) был разбит?\\\
Тотальной мобилизацией. А достигалась эта мобилизация за счет ужесточения трудового законодательства, за счет экономии всего и вся, перепрофилирования предприятий необоронного направления на военную продукцию (следствие - резкое снижение количества товаров народного потребления и дальнейшее следствие - введение карточной системы) за счет еще целого ряда жестких, а порой жестоких мер как в тылу, так и на фронте. Что такое лишиться рабочей карточки в войну Вам должно быть известно. И когда коллега моего деда в Ташкенте, проспав утром, прибежал на завод в одних кальсонах, то это не пафос самоотречения в нем сработал, а страх, что можно попасть под статью Указа 1940-го года, который, ЕМНИП, с началом войны был еще ужесточен.

Пропаганда в этом вопросе занимала свою нишу в числе общих мероприятий, призвана была поддержать народ в тотальной войне. Было бы странно, если бы было иначе.

Таким образом, рядовой рабочий в тылу и солдат на фронте были поставлены в условия, когда с одной стороны им старались донести необходимость жертв ради победы, а с другой - на него воздействовала совершенно реальная угроза оказаться как минимум под судом за нарушение установленного законодательства.

Зачем все это было нужно? Затем, что в тотальной войне "Бог на стороне больших батальонов". (c)

///Разные у нас с Вами трактовки слова "однозначная". Если Вы имеете в виду, что демжурналисты станут ссылаться на этот документ как доказательство насаждения Советской властью наркомании в 30-е годы, то да, однозначная.\\\
Я не знаю, что там пишут демжурналисты - я их не читаю. Однозначно восприятие слова "конопля" МОЛОДЕЖЬЮ. Во всяком случае той ее части, которую видно/слышно. Вы ведь про МОЛОДЕЖЬ спрашивали?

На этом дискуссию "вообще" заканчиваю. Вернемся к песне?

Ляксей, Вам отвечу завтра. Имею несколько вопросов.

Винтовками. Но что-бы люди хотели поднять эти винтовки пропаганда нужна.
йтенант Отто Диссенрот, полевая почта 12 827D -
лидеру местной партийной ячейки Кеммелю в Aльтенау (Майнфранкен)
С Востока, 30.7.1941
Дорогой товарищ Карл!
Я пишу это письмо из опустошенной украинской лесной деревни, в 40
километрах от Киева, который мы надеемся захватить через несколько дней.
Вокруг нас - плодородная земля Украины, но 20 лет неумелого руководства
большевиков все развалили. Бедность, нищета и грязь которые мы видели за
эти недели, неописуемы. Вы дома не можете себе даже представить ужасные
результаты большевизма на этой плодородной земле. Все, что мы раньше
читали в газетах, бледнеет перед лицом ужасной действительности. Наши
глаза напрасно ищут хоть знака какого-нибудь строительства, какого-то
символа прогресса, какой-то культуры. Мы тоскуем по виду чистого дома,
организованной улицы, тенистого садах, по паре деревьев! Везде, куда ни
посмотришь, мы видим грязь, распад, опустошение, нищету, смерть и
страдание! Всюду мы видим призрак большевизма - измученные взгляды
крестьян, пустые амбары, сотни убитых людей, крестьянские дома бедные,
много разрушенных зданий. Я иногда думаю, что все это - работа дьявола.
Эта земля была богата, когда тут жили немецкие, украинские, чешские и
польские крестьяне. Когда пришел большевизм, он принес ужасную нищету.
Все, что процветало, все культурное, было сожжено, убито. Я говорил со
многими людьми, чьи родственники, отцы, братья, мужья, сыновья погибли
где-нибудь в Мурманске, Сибири или на ледяном севере. Тысячи умерли во
время большого голода, особенно в 1932-1933 годах. Тысячи были брошены
в тюрьмы и лагеря. Нищета тех, кого мы освободили от большевизма,
неописуема.
Любое проявление свободы было запрещено, любое движение запрещено.
Все, что от природы было прекрасным, хорошим и свободным, было
разрушено. Все, созданное Богом, истреблялось! Они забрали благословение
от земли и из душ людей. Они унизили их до уровня животных, бессильных,
несчастных порабощенных животных без всякой надежды, которые не
знали, будут ли они живы завтра, которые жили только, чтобы есть, и были
счастливы лишь тогда, когда кто-то убивал их. Никакой ад не будет хуже, чем
этот "рабочий рай".
Там нет никакой надежды на спасение. То, что большевизм сделал против
человечности - грех перед Богом, преступление, которое невозможно
понять. Каждый немец, который раньше думал, что большевизм это
достойная идея и угрожал нам, национал-социалистам, смертью и
кровопролитием только за то, что мы не верили в эту чушь, должен
стыдиться! Мы были правы! Мы все содрогаемся, видя эту нищету, это
страдание, эту безнадежную большевистскую жизнь. Они украли все у этих
людей, кроме самого воздуха, которым они дышали. Земля, которую они
унаследовали от отцов, стала коллективной; собственность -
государственной, и они стали рабами, еще хуже, рабы в самое темное
Средневековье в Германии.
У них были крошечные участки их собственной земли, и даже они
облагались тяжелым налогом. Они должны были рапортовать колхозным
комиссарам каждое утро, работать целый день, даже в воскресенье, без
какого-либо перерыва. Они принадлежали государству. Им по возможности
платили, но они редко видели деньги. Они получали 33 копейки в день, это
примерно треть марки. У них не было в личной собственности ни плуга, ни
лопаты, ни фургона, ни хомута. Все как бы принадлежало каждому, но все
принадлежало государству. Евреи и партийные шишки процветали,
крестьянам доставались только голод, нищета, работа и смерть. Никто
отвечал за почву, никто не чувствовал любви, какую мы, немцы чувствуем к
нашей родине, к нашей почве. Знание крови и почвы умерло. Я говорил с
30-летним, который не понимал концепции собственности. Они учились в
советских школах. Это объясняет, почему они не видят никакого смысла в
культуре, не знают никакой в ней потребность. Их дома пусты и холодны,
намного беднее, чем в Польше. Никаких картины, никаких цветов, чтобы
прикрыть пустоту. Искусство кухни тоже исчезло из-за нехватки
продовольствия. Ежедневная диета состоит из молока и хлеба, вдобавок
немного меда и несколько картофелин.
Каждый, кто наблюдает эту мрачную бедность, поминает, что именно эти
большевистские животные хотели принести нам, трудолюбивым, чистым и
творческим немцам. Это благословенье Божье! Как справедливо, что Фюрер
призван возглавлять Европу! Беднейшая немецкая деревня - жемчужина по
сравнению с этими разрушенными русскими деревнями.
Иногда, когда я стою перед тысячами убитых людей, которых мы находим в
городах и селах, и в многочисленных случаях, когда мы обнаруживаем
женщин и детей, вопящих над телами их родных, или когда они просят,
чтобы мы освободили их мужей, которых увезли прямо перед тем, как мы
пришли, я вижу Фюрера передо мной. Он спас порабощенное и
изнасилованное человечество, дав ему снова божественную свободу и
благос

ловенность достойного существования. Истинная и самая глубокая
причина для этой войны состоит в том, чтобы восстановить естественный и
благочестивый порядок. Это - сражение против рабства, против
большевистского безумия.
Я горд, чрезвычайно горд, что могу бороться против этого большевистского
монстра, нова сражаясь с врагом, против которого я боролся на уничтожение
в течение трудных лет борьбы в Германии. Я горжусь ранами, которые я
получил в этих сражениях, и я горжусь моими новыми ранами, и медалью,
которую теперь ношу.
Люди здесь будто пробуждаются от глубокого сна. Все же, они не могут
поверить в новую свободу; они не знают, что делать. Они садятся и ждут
приказов. Теперь им приказано: "Возвращайтесь и работайте, собирайте с
полей урожай, теперь у вас есть собственный дом". Именно это написано на
всех плакатах, и каждый может видеть массы трудящихся людей на полях.
Человек и природа свободны снова, Бог имеет снова утвердился тут, его
вечный порядок восстановлен. Мы, национал-социалистические солдаты
Адольфа Гитлера, восстановили благочестивый порядок, хотя некоторые
называют нас язычниками. Жизнь показывает. И что те, кто говорит о Боге,
сделали? Спросите их!" Вот такое публиковали. Кстати как вы думаете настоящее или нет? Союз должен был ответить чем-то. И не той-же самой пошлятиной и гадостью.
Пропаганда во всём, в литературе, в музыке существует даже в самых демократических государствах. Вопрос на что она направляется?

Спасибо за цитату. Хочется только напомнить, что любая захватническая политика оправдывается при помощи всякой риторики освобождения. Гитлер тут вовсе не первый. Германия училась у либеральных Великобритании, Франции, Бельгии, Голландии.

Кстати, ради справедливости нужно отменить и советскую позицию по поводу освобождения восточно-европейских гос-в от немецкого фашизма.

Вы рано объявили об окончании дискуссии. :))

Вот давайте по другому поставим этот вопрос. Как Вы считаете, чьё исполнение этой песни лучше -- Утёсова или Г.Орлова? Может быть тогда вообще все песни того времени взять и "по-орловски" перепеть? Тогда они "народнее", "правдивее" станут, что ли? Нет уж! Каждое время должно рождать свои песни! Это не значит, что в своей компании нельзя взять и "Вечер на рейде" под гитару исполнить! В узком кругу, пожалуйста, делайте что угодно, но на сайт помещать такие вещи вряд ли стоит.

1. Сатурн.
///Вы рано объявили об окончании дискуссии. :))\\\
Я объявил об окончании дискуссии "вообще". То есть ни о чем. Про песню - пожалуйста.

///Вот давайте по другому поставим этот вопрос. Как Вы считаете, чьё исполнение этой песни лучше -- Утёсова или Г.Орлова?\\\
Так оба хороши. Каждое - по своему.

///В узком кругу, пожалуйста, делайте что угодно, но на сайт помещать такие вещи вряд ли стоит.\\\
А я предлагал помещать на сайт? Перечитайте дискуссию в Самодеятельности.

2. Надежда.
///Чем был разбит враг. Винтовками.\\\
Если бы. 180-240 орудий на километр фронта прорыва. 2 (прописью - две) танковые армии на участке готовящегося наступления. 1-2 воздушные армии. Это все надо где-то взять и в больших количествах, а где? Ответ один: построить на заводах. И решить эту задачу было возможно только в условиях тотальной мобилизации. Чем она достигалась - я уже написал выше. Причем подготовка к этой мобилизации началась еще до войны. Самое раннее - это Постановление СНК, ЦК ВКП(б) и ВЦСПС от 28 декабря 1938 года "О мероприятиях по упорядочению трудовой дисциплины, улучшению практики государственного социального страхования и борьбе с злоупотреблениями в этом деле". Знаменитый Указ от 26 июня 1940 года, который так любят сейчас цитировать, есть продолжение процесса. Основополагающим же является именно то, 1938-го года, Постановление.

///Но что-бы люди хотели поднять эти винтовки пропаганда нужна.\\\
Пропаганда нужна по определению. Но кроме того - дисциплина нужна. И еще какая.

3. Ляксей. Извините, добрался, наконец и до Вас. :)

///Текст с "ветрами и водкой", а не с "бутылкой водки", как привычно жульничают некоторые, был широко известен в Советское время.\\\
Именно что. Незнание матчасти нас подводит.

///Меня в этой песне иное смущает. Слишком уж фигура военного корреспондента гиперболизирована.\\\
Ничего странного. Это из серии "сам себя не похвалишь - кто тебя похвалит?!" В конце концов, кто о них еще может написать, больше некому.

///И в города они первыми не врывались, и уж вообще не понятно, с какого бодуна им должны были давать танки, они все же не репортеров возить предназначены.\\\
Я там, еще в Самодеятельности, про это писал. Они разные были, журналисты. Кинооператоры, фотокорреспонденты. Часть материала снималась действительно "опосля". Как правило кадры разбитой немецкой техники и трупов снимались после боев, когда трофейщики стаскивали все это в кучу. На поле боя оно выглядит совсем не так. Трупов практически не видно, техника разбросана, снимать неудобно.

Но было и другое. Действительно, существуют кадры, отснятые во время реальных боев, и снять их возможно было только находясь на передовой.

Конечно, за гибель (или еще хуже - плен) Симонова головы бы полетели. Но журналисты народ такой - в погоне за материалом некоторые из них об осторожности забывали. Забывали и о том, что кто-то, причем весьма конкретный человек, несет за них ответственность. Как я уже писал - танка не дали - в полуторку забрался. В наступлении изрядный бардак творится, вполне мог и проскочить, особенно, если полномочия у него есть, а все упиралось в нежелание командира рисковать. А дальше - жив остался - так победителей не судят, и слава Богу, что жив. Ну отматерит его командир, выпьют за то, что все благополучно кончилось... Но материал добыт, есть что в номер передать.

///Готов выслушивать проповедь на эти темы от Кружкова, Лэйка, Морозова. Они своим делом подтвердили право на крайние мнения...\\\
Ляксей, извините, но. Во-первых, я как раз не сторонник крайних мнений. Просто по моему мнению в первую голову матчасть и только потом обобщающие выводы. Во-вторых, мне непонятно, какая связь между делом и правом?

Наконец в самодеятельности нашел "Песенку военных корреспондентов". Прочитал начало дискуссии.
А мне исполнение Г. Орлова нравится. Хотя действительно чем-то напоминает какого-нибудь Вилли Токарева. Ни за что бы ни сказал, что это 40-50-е годы.

есть вот тут, на ютубе - http://www.youtube.com/watch?v=ogPO-ywlOjk&feature=player_embedded
Это вариант "для своих", непричесанный цензурой. Есть куплеты, которых нет в официальном варианте. Если кто-нибудь сможет скачать этот ролик, отделить звук и выложить сюда, на сайт - это было бы неплохо. У меня вряд ли получится...