Неприятно смотреть, как хорошие, уважаемые товарищи, которые в принципе должны бы быть потенциальными союзниками, опять спорят с пеной у рта.

И из за чего? Из за треклятого национального вопроса, из за темных предрассудков и комплексов сидящих в голове у спорщиков. С одной стороны зримое присутствие во властных эшелонах "нетитульной нации" не способствует пропаганде интернационализма, с другой приобретенный комплекс "вечно преследуемого" народа вызывает не всегда адекватную реакцию.

Товарищи, пожалуйста, не давайте эмоциям заглушить голос разума. Вы ведь все прекрасно понимаете, что нынешняя экономическая и политическая система не зависит от национального вопроса. Стоит ли отпускать взаимные шпильки и уколы, достойные бытовой "кухонной" ссоры, вместо того чтобы обсуждать проблемы, действительно имеющие значение.

Просьба также не пытатьсь давать слову "ж-и-д" двусмысленные определения. Исторически сложилось так, что это слово является оскорбительной кличкой еврейского народа. Если вы действительно хотите выразить свое отношение к эксплуататорам, Вы всегда можете использовать слова "буржуй", "олигархи", "фашисты" (Как это любит делать Сталинградский) и любые другие слова, не несущие в себе оскорбления для других наций. А то так можно договориться до того что и свастика это исконно славянский символ - коловрат, а Гитлер типа тут не при чем.

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Гумилев - это Гитлер от науки\\\\\\\\\\\
Аффигеть. Дайте два.

Где это я бушкова хвалил\\\\\\\\\
Ребята, читайте Бушкова энд компани\\\\\\\\\\\\\\
Не догнал сходу иронии (похоже не я один) на фоне всего остального. Решил, что всерьез.

Где это у Мухина то, что и Ленин. и Сталин - дураки\\\\\\\\\\\\\\\
В "Убийстве" может и нет. А вообще встречал. Обязательно найду и сообщу. Нет у меня привычки такими вещеми впустую кидаться.

О Дюдюке и Дюдене сказал Б.А.Греков. Имя знакомо? Комментировать не будем\\\\\\\
Еще как будем. Во-первых он Дмитриевич. Во вторых не грех бы и более точно источник указать, вы историк или почему. В-третьих никогда не слышал о методиках, позволяющих точно устанавливать подобные связи. В-четвертых просмотрел "Золотую орду" и никакой дюдюки не нашел.

не знаю, как у Гумилева это вышло\\\\\\\\
Не знаете - не обвиняйте.

И учтите - во время выхода его книг уже вовсю действовала пятая колонна\\\\\\\\\\\\\\\\\
Его работы получили известность до всякой перестройки. В перестройку они были только широко изданы.

Если не верите, завтра готов предоставить точную ссылку\\\\\\\\\\\\\\\
Простите, не верю. Предоставляйте. Только не надо считать походами "числа" и приезды баскаков. Они как раз русской военной силой обеспечивались.

Дюденя никем не был натравлен, такие походы были позднее)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Да неужели. Перечитайте того же Грекова. Он тоже об этом пишет. Правда еще не москвичами, тут я всамделе обшибся. Дюденю привел сынишка Невского Андрей (оченно ему великим князем хотелось) супротив другого сынишки Дмитрия (который великим князем был). Причем не один, а в компании еще шести русских князей.
Алекс, не изучайте историю по Чивилихину. Изучайте по источникам, или хоть по солидным монографиям.
Продолжение по "игу" следует.

Гумилев был ярким представителем политологического и историософского т.н. евразийского направления. Это направление появилось еще до его рождения. К идеям евразийцев можно относиться по разному, но общепризнано, что евразийцы скорее антизападники (вообще-то там все сложнее). И связывать Гумилева с перестройщиками, тем более с Сахаровым просто смешно. Гумилев - идейный противник сахаровцев. Все представители русской патриотической мысли относили Гумилева и его друга и коллегу Панченко к своему лагерю. Опять же не все так прямолинейно, но в схеме именно так. Теория "пассионарных толчков" действительно достаточно сомнительна, но в целом работы Гумилева представляют собой ярчайшее явление, что признано практически всем научным сообществом, к какому бы лагерю не относились те или иные его представители. Стоит заметить, что наиболее резкая критика Гумилева чаще всего исходит из либерального лагеря. Именно представители этого лагеря считают Гумилева своим идейным противником. Наблюдать подключение к такой критике представителей патриотического лагеря не просто странно, а аффигительно странно.

Простите, Морозов. Сейчас уже не припомню, что именно услышал еще в институте, а что позже. Но в целом, примерно так.
Однозначной оценки русско-ордынских отношений в науке не существует до сих пор. Историография этого вопроса обширна (у того же Грекова есть, и не только у него) и только ее корректный обзор занял бы несколько печатных листов. Существуют самые разнообразные точки зрения на этот вопрос, от оценки Орды, как крайне негативного фактора, до фактора крайне позитивного.Все основные подходы были озвучены задолго до Гумилева и ничего нового он здесь не сказал. В Советской историографии определенно негативную роль сыграло высказывание Маркса (Маркс, в полном соответствии с европейскими представлениями считал Орду реакционной силой) и Сталина (в одном из выступлений он упомянул мельком понятие "иго"). Впрочем Сталин нигде больше этого вопрпоса не касался, да и упомянутое послевоенное выступление, посвященное 800летию Москвы нельзя считать в данном аспекте сколько-нибудь программным.
По сути Орда требовала от Руси только дани (десятины). Причем от дани и вообще всяких требований однозначно освобождалась церковь. За дань и право, как сказали бы сегодня, разводки, Орда обязывалась предоставлять военную помощь (чем активнейше пользовались князья). Надо сказать, что и русские князья придерживались точно такой же практики. Можешь слупить дань - слупи. Ничего нового и необычного в практике Орды не было. Получив отказ Орда жестко реагировала и брала силой. При этом сжигались города, уводились пленники и т.д., но точно так же вели себя и князья в своих разборках до всякой Орды. Взаимный грабеж, право сильного и прочие средневековые прелести были обычной практикой во всем мире. Одно из отличий Орды было в том, что Орда в 13м - пол14го века была структурой более централизованной, нежели Русь (и Европа). В этом качестве она была заинтересовано в лучшей организации грабежа и прекращении бессмысленного уничтожения ограбляемого материала в постоянных княжеских разборках.
Существует точка зрения, согласно которой собирание Руси Москвой без Орды вообще бы не состоялось. Эта точка зрения неплохо обоснована. Достаточно сказать, что московские князья, не имевшие вообще права на великое княжение, получили это право только ордынскими интригами Юрия Московского (редкая сволочь, но из песни слов не выкинешь). Знаменитые "ярлыки" Калиты тоже ордынского происхождения, как и разгром Москвой Твери (главного конкурента). Причем Калита, получив очередной ярлык, собирал обычно сильно много больше, чтоб и себя не обидеть (а иначе было нельзя. Московское княжество было небогатым. А как развиваться) (Поинтересуйтесь на досуге отчего родители Сергия сбежали из Ростова в Радонеж) Разные "рати" практически всегда приводились на Русь из Орды русскими же князьями, они еще и платили за эти рати. Есть и еще один фактор. Орда действительно защищала русские княжества от литовского натиска. (Кто не знает - граница с литвой проходила восточнее Смоленска). Была ли литовская (очень мощная) экспансия опаснее - вопрос спорный. Похоже, что да. Во всяком случае Орда всегда была лояльна к православию, католики - крайне агрессивны. Правда литва тогда еще не была католической, но однозначно ориентировалась на запад (как и Тверь, и Новгород) и окатоличивание и унии были вопросом времени. Есть еще точка зрения, что поход Мамая был инспирирован именно западом (не зря в нем генуэзцы участвовали), в чаянии получить возможность свободного доступа на русский север (меха, серебро) в чем Москва им отказывала. Мамай ведь не был законным ханом (он вообще ханом не был), он был ордынским сепаратистом.
Следует так же отличать "ордынский выход" (никого он конечно не радовал) от просто нерегулярных пограничных грабежей. Было и такое. Правда с обеих сторон. Новгородские ушкуйники одно время взяли обычай грабить Сарай (заодно и русские попутные города), но о новгородском иге никто не говорит (тоже спорно. Если по отношении к Вологде, Тотьме, Устюгу - еще какое иго).
Ладно, стоп. Я на эту тему могу книгу написать. В общем все гораздо сложней и неоднозначней, чем в школе учат. В общем "иго" это или не "иго" решайте сами. Но факт, что почти до 20 века даже понятие это не применялось.
Уважаемый Сталинградский. Прекратите пожалуйста сводить сложные и многоаспектные исторические процессы к примитивным школьным схемам и однозначным оценкам. То вы о сложнейшей проблеме двоеверия пишете как о "слиянии" язычества с православием, то сейчас. Не есть это хорошо.

Всем интересующимся темой читать цикл Д. Балашова "Государи Московские". Лучше и точнее по теме ничего не написано.
Кстати, Балашов - гумилевец. А уж Балашова в сахаровстве и общечеловечестве обвинять, вообще с головой не дружить

Пока ходил на рынок...
Да то, да се...

В общем, нашел я тут материалы конференции археологов 2000 года по Руси XIII века, хотел было по ней и по отдельным статьям, в ней упоминавшимся, попытаться обрисовать проблему, но в принципе основное все уже сказали.

Ограничусь ссылкой на обзорную статью: http://a-nevskiy.narod.ru/library/31.html

ляксею. цитирую себя "Ребята, читайте Бушкова энд компани. Широкие познания приобретете. Прочитать ту же "Память" Чивилихина вам в голову не придет." разве не понятно. что смысл здесь ИРНИЧЕСКИЙ в отношении бушкова. тем более, что в следующем посте, еще до вашей критики, я заявил "Бушков - это типичный хулиган от истории, мешающий ложь с правдой и искусными домыслами." я же говорил, Ляксей, что вы галопом по европам скачете...
О "дураке" Сталине (с точки зрения Мухина) Прочитал основные мухинские книги, регулярно читаю "дуэль". Скажу одно - скорее я так про Сталина скажу, нежели Мухин...
О Грекове. виноват - дал фамилию "Греков", Но зовут его Игорь Борисович (не Дмитриевич, как у вас). Я же чисто рефлекторно дал имя -отчество Рыбакова. Книгу нашел. "Греков И.Б., Шахмагонов Ф.Ф. Мир истории. Русские земли в 13-15 веках. Изд.2. серия Эврика. М., Молодая гвардия, 1986. С.98.- там о Дюдене и дюдюке. там же говорится и о походах Орды во вторй пол. 13 в. (С.96-98). освещены ТОЛЬКО КРУПНЕЙШИЕ - до 1297. Их авторы насчитали 7 - только за период 1273-1297 (24 года)Причем сами отмечают - это "далеко не полный перечень важнейших ордынских нашествий" (С.97).

О том, что Дюденю никто не натравливал - сказал я, вы отрицаете этот факт. Цитирую вышеупомянутую книгу. ""Факты говорят о том, что НЕ (выд. мной-А.С.) русские князья были инициаторами нашествия Орды" (С. 98). Еще пара слов. "сложилось мнение, что вимновником приглашения ордынских войск...на Русь в 1273-м году был костромской князь Василий Ярославич. В действительности иинциатива этой политической и военной акции исходила от хана Менгу-Темиря, а костромской князь Василий был лишь прикрытием действий ордынского правителя" (С.100).
Продолжение будет позже. детей уложу.

Ляксей, вы когда вуз закончили? Неужели там сейчас преподают, что "По сути Орда требовала от Руси только дани (десятины)." Мелочь, правда? А ярлык кто давал? А русских князей кто резал? А натравливал кто русских друг на друга? А та же десятина - что это, как не кабала? за что и кому? Или это не иго? что же тогда иго? То, что нам крестоносцы хотели устроить? А татары - так, мелочь... обескровили Русь, данью непосильной обложили, походами развлекались, когда "людей даже из лесов изведоша" и "положиша всю землю пусту"? да еще совсем мелочь - без их ярлыка княжить никто права не имел... А в остальном - полная свобода!
Кстати. об ушкуйниках. на Сарай они нападали только один раз. так что не могли они взять такой обычай. было разок. обычно дальше Н.Новгорода они не спускались.

Еще. цитирую. "Все представители русской патриотической мысли относили Гумилева и его друга и коллегу Панченко к своему лагерю. " А Чивилихин? Или он не патриот? да ему за "Память" памятник навечно ставить надо. Он Гос. премии за него удостоен. Он один из ярчайших предстваителей русской патриотической мысли 80-х, когда умные и патриотически настроеннные люди уже заметили, что что-то не так в обществе, гнилые ветра задувают. А уничтожающая критика Гумилева величайшим в 20-м веке знатоке истории Древней Руси Б.А. Рыбаковым? Ответьте - ужель Чивилихин, по-вашему, не патриот? И не представитель русской патриотической мысли?

А иго - это не вопрос веры. Это память генетическая. память о том, когда на улицах наших городов звучала чужая гортанная речь, свистели плетки, лилась кровь и текли слезы бессилия. И отрицать это... Идти вслед за Гумилевым... Нет, его теория симбиоза не вытравит из русской души дюдюку-Дюденю, ветер Куликова поля и пословицу про незваного гостя и татарина... Уважаемые Морозов и Ляксей, еще раз очень прошу - прочитайте и перечитайте Чивилихина!

Алекс, ну причем тут вопрос веры, не вопрос веры? Генетическая память какая-то... Вам лекцию по биологии прочитать, чтоб Вы осознали, что такие вещи на генетическом уровне не фиксируются? Я могу пригласить компетентного товарища.

Судя по данным археологов, данные о непосильной дани, обескровливании и опустошении несколько преувеличены. Что же касается "натравливания русских друг на друга", так ЕМНИП, оные русские и до орды этим вполне успешно занимались.

Тем не менее, однозначного ответа на то, что как и когда происходило на Руси во время ее контакта с Ордой до сих пор нет.

И что значит идти вслед за Гумилевым? Я как бы за ним не шел. Я просто считаю, что товарищ поднял ряд интересных вопросов по Великой Степи вообще, по ее географии и истории. Подтвердятся ли его предположения и в какой мере - это вопрос будущего. Я не специалист, я просто слежу за передним краем в этом вопросе по мере сил и возможностей. Последователи Гумилева есть и сейчас, их работы и гипотезы вполне признаются в качестве рабочих научным сообществом. По мере накопления новых фактов, появления массы небольших работ по отдельным вопросам, монографий с использованием ранее неизвестных источников и материалов экспедиций, любая концепция будет подвергаться уточнениям, будут накапливаться факты, в оную концепцию не укладывающиеся, что в конечном счете приведет если не к коренному пересмотру данной концепции, то к существенной ее корректировке. И это и есть наука. И на этом я стоял и стоять буду.

То же, что Вы нам предлагаете принять за науку, мне больше напоминает агитпроп, причем в его худших ипостасях. Рассуждение об антипатриотичности в науке я уже где-то когда-то слышал... Помянутая мной выше О.Б. Лепешинская любила таким образом громить оппонентов, например. Хотите говорить об этом? Хорошо, но тогда давайте не будем говорить о науке, а обсудим, как и что следует подавать массам. Но это две большие разницы.

Как минимум, одно уже хорошо - все-таки слезли с проклятого вопроса. :)

О Грекове. виноват - дал фамилию "Греков", Но зовут его Игорь Борисович (не Дмитриевич, как у вас)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ваще-то когда дают ссылку на Грекова, каждый сразу вспомнит Бориса Дмитриевича. Академика, классика и тд. и т.п. Все равно, что сказать Пушкин, а потом уточнить, что не тот. Эврика - хорошая серия, но это научпоп, а не наука. А научпоп есть научпоп. Там и дюдюка пройдет.

Факты говорят о том, что НЕ (выд. мной-А.С.) русские князья были инициаторами нашествия Орды"\\\\\\\\\\\\\\\\\
Если факты говорят, то и надо факты приводить, а не ссылаться на одну единственную книгу. Мои вот факты говорят что Греков (настоящий) писал так\\\\\\\\\\\\\
Дело в том, что Дмитрий воспользовался внутренними осложнениями в Орде и обратился за помощью к сильному временщику, темнику Ногаю, враждебному Золотой Орде. Дмитрий нашел здесь поддержку и с помощью войска, данного ему Ногаем, осилил Андрея. Андрей снова отправляется в Золотую Орду, берет там новое войско. Он привел на Дмитрия какого-то царевича из Орды. Дмитрий напал на них, царевич бежал в Орду, бояре Андрея попались в плен.

Разбитый Андрей вместе с шестью другими князьями отправился жаловаться на Дмитрия к Ногаю. Ногай выслушал их жалобы и отправил с ними брата своего Дюденя с многочисленным войском. На этот раз судьба Дмитрия была решена «окончательно. Он должен был отказаться от великого княжения и скоро умер.\\\\\\\\\\\\\
А вот что говорит по этому поводу Пискаревский летописец (ПСРЛ том 34)\\\\\\\\\\\
В лето 6801 князь Андрей Александровичь иде в Орду со инеми князьми рускими и жаловося царю на брата своего на князя Дмитрея Александровича. Царь же отпусти брата своего Дедюню о) со множеством рати на великаго князя Дмитрея. Они же пришедше много пакости хри­стияном учиниша и градов поимаше много: Володимер, Суздаль, Муром, Юрьев, Переславль, Коломну, Москву, Можаеск, Волок, Дмитров, а всех градов взяшя 14, и всю землю пусту сотво­риша. А князь великий бежа во Псков. Татаро|л. 247|ве же поимавше грады и поидоша на Тверь, Бысть же печаль тверичем, не бе у них князя, тогда князь Михаил их в Орде бысть. Они же хотяше сидети в осаде и битися с татары. В то же время приде князь их из Орды, и сретоша его со кресты, и бысть им радость. Татарове же слышав се и не поидоша ко Твери, но шед Волок взя. А новгородцы приела дары к царевичю Дюденю. Дюдень же возвратися, много зла сотворя християном.\\\\\\\\\\\\\\\
Похоже, что Греков, который Борисович, отдыхает.

"По сути Орда требовала от Руси только дани (десятины)." Мелочь, правда?\\\\\\\\\\\\\
Не мелочь, но и не кабала. Сейчас платим же 13 процентов и кабалой не считаем (и при СССР тоже 13 платили).

А ярлык кто давал? А русских князей кто резал? А натравливал кто русских друг на друга\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Про ярлыки я писал, право разводки. И большой вопрос, что лучше. Чтобы ярлыки давались внешней силой или чтобы князья в своих разборках резали друг друга до полного взаимного уничтожения. Орда хоть как-то этот процесс ограничивала.

А натравливал кто русских друг на друга?\\\\\\\\\\
Тут и Орда не нужна была. Сами прекрасно справлялись.

обычно дальше Н.Новгорода они не спускались\\\\\\\\\\\\\
Налицо ушкуйническое иго. Ну поймите, Алекс, политика Орды была нормой для того времени. Причем довольно мягкой нормой. Все жгли, грабили, выбивали дань и уводили полон. И без всяких ордынских плюсов. Судить Орду по нормам сегодняшнего дня смешно. Был выбор. Под Ордой против запада или с западом против Орды. Некоторые сделали такой выбор. Запад не помог никому. Все эти княжества погибли полностью. От них не осталось ничего. Невский сделал выбор - с Ордой. И появилась Россия. Не было у Руси сил противостоять ни Орде ни западу. Говоря сегодняшним языком Орда поставила Руси крышу. И довольно честно отработала, хотя никто конечно крыше сильно не рад, но что делать.

Чивилихин? Или он не патриот\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Он патриот, но не ученый. И вообще я не понимаю почему - или Чивилихи, или Гумилев. А и тот и другой невозможно?

А уничтожающая критика Гумилева величайшим в 20-м веке знатоке истории Древней Руси Б.А. Рыбаковым?\\\\\\\\\\\\\\
Критиковал, было. И Чивилихина критиковали немало. И что? Рыбаков, при всем к нему уважении, не единственный историк и не единственный специалист. Почему его мнение должно быть окончательным.

не вытравит из русской души дюдюку-Дюденю, ветер Куликова поля и пословицу про незваного гостя и татарина...\\\\\\\\\\\\\
А это уже, простите, мелодекламация и к науке отношения не имеет. Мелодекламировать я тоже умею. Могу спеть и про степные ветры, позвавшие Русь на восток, к Тихому океану, и про конницу Черкиза бок о бок на Куликовом поле, и про русское Ура, и про Карамзиных, Тютчевых и Булгаковых на полках русских библиотек. Ну не бывает в истории ничего на халяву. За все платят. В

Ну не бывает в истории ничего на халяву. За все платят. Великий Невский принял решение заплатить эту цену за возможность грядущего величия страны. И не ошибся. И был назван святым. Тогда же, при Орде. Теми русичами, платившими эту цену. А не через 600 лет, конъюктурщиками в рясах, как придурковатый Донской.

Помню, однажды Тоже Алекс в дискуссии по Октябрьскому Восстанию 1993 года справедливо заметил, мол, "мы с Вами там не были", в смысле, с теми, кто до последнего патрона отбивался на пылающих верхних этажах Дома Советов... И не нам судить о том, что там было на самом деле. Если я тогда правильно понял. Не думаю, Ляксей, что мы вправе давать нашим древним пращурам такие эмоциональные эпитеты, как "придурковатый Донской". Не жили мы с Вами в ту эпоху... Хотя, кто знает - может, Вы в прошлой своей жизни по правую руку от Димитрия стояли, а я в войске Мамая саблей помахивал...:-))) Ежели нашим казачьим "историкам" верить, вроде Гордеева, то казаки в составе Ордынских войск составляли отряды лёгкой конницы, правда, выполнявшей в основном ямскую службу:-))) Хотя в отношении канонизации оных деятелей я лично вообще большой скептик. Какими там святыми могли быть тот же Владимир Красно Солнышко да княгиня Ольга! Сатрапы, палачи, пьяницы и развратники... Как Невзоров про царя Николашку говорил:"Видали вы где-нибудь святого с папиросой?" Я бы ещё добавил про рюмку водки и сатанинское мурло Распутина. По-моему, наш современный русский солдат Димитрий, которого чеченцы обезглавили за то, что он нательный крестик снять отказался, намного святее всех этих князей. Не с православной даже точки зрения, а просто с гражданской.
Лада-ладушки, лады,
Князь вернулся из Орды.
Князь вернулся - будет пир,
Князь вернулся - значит мир.
Мёдом давятся мужи,
Дети не едят коржи,
У певца - дрожит кадык...
Княже, ладушки, лады!
Скоро наших новоявленных "князей", которые ездят выклянчивать мир у новых ордынцев, под чьим игом мы живём уже второе десятилетие, станут в святые записывать. "Святой ЕБН Кровавый", например. А что, клёво звучит...

"По сути Орда требовала от Руси только дани (десятины)." Мелочь, правда?\\\\\\\\\\\\\
Не мелочь, но и не кабала. Сейчас платим же 13 процентов и кабалой не считаем (и при СССР тоже 13 платили)."
================================
Вы уверены в своей голове?
Своей семье мы и больше платим, но кабалой это считаем совсем в другом смысле.
А вздумают не наши "наши" ввести даже однопроцентный налог в пользу каких-нибудь ... "бывших оккупированных европейских стран" - это будет необременительно, но разве не будет "кабала"?
P.S.
Кстати, советские 13% подоходного налога - это с зарплаты свыше 100руб.в месяц. С 70 руб. в месяц налог не удерживали, далее до 100 была нарастающая шкала. Со 100 руб., помнится, 8.20, а сверх сотни уже по ставке 13%.

вы не задумывались, почему есть русские школы (вернее, они не русские, а интернациональные. Вот у нас в Песковатке в ЕДИНСТВЕННОМ первом классе двое русских детей и семеро кавказцев и цыган. Впрочем, это уже другой вопрос), еврейские школы, армянские школы и пр. Но учителя важнейших человекоформирующих (аляповато сказано, но извините) предметов В РОССИИ, хотя бы там, где нет национальных образований, должны быть славянами. К этим предметам я отношу русский язык (представьте, что РУССКИЙ язык ведет НЕРУССКИЙ), русскую литературу, историю. если историю ведет, скажем, цыган, то может ли он объяснить детям, что такое РУССКИЙ дух? на уроках у такого учителя не русским духом будет пахнуть, а цыганским табором. да, сразу прошу учесть, что я не о вони говорю - это для крайне уважаемых форумчан-шутников - а именно о русском духе. Тут не только Пушкин... Тот же столь нелюбимый некоторыми Чивилихин в "Памяти" приводит фразу из дневника Толика Листопадова, парнишки, оказавшегося в оккупациии. Толик пишет: "Скоро ли придут те, кто и по крови, и по ДУХУ наши?" Есть он русский дух, есть! и у ученых он есть! есть русский дух у Рыбакова, отца и сына Грековых, И.Фроянова и других! А вот у Гумилева вместо него - кусок дерьма, которое тоже дух испускает, только не русский, а зловоние немытого татарского тела! Додуматься - вместо ига вообразить симбиоз! ну и мразь! вот поэтому-то и начали его бешеными тиражами издавать в перестройку, равно как и труды других теоретиков, "научно" доказывающих наличие у русских "рабской души"... Бился с ним Чивилихин, бился. И вот итог - столь уважаемые мной форумчане, товарищи мои, презрительно отзываются о Чивилихине, рекомендуют читать гумилева, доказывающего то, что ига не было. Просто так татары пришли на Русь, повоевать! Устлали трупами землю русскую, причем доказано, что НИ ОДИН русский город из многих десятков взятых татарами НЕ СДАЛСЯ БЕЗ БОЯ. А дальше дань легкую наложили, всего десятину. Ту самую десятину, которая, по мнению Чингис-хана не могла бы позволить урепиться побежденному государству.И ярлыки давали на княжение! без их согласия ни один князь не сел бы на княжение не то что во Владимире или Млскве, а и в забытом богом Дедовске! И не грабили они вовсе, просто у молодежи ихней такая забава - русских девчонок насиловать, русских парней в рабство угонять, русские избы жечь, русский труд присваивать! Примерно так чечены оправдывались - нашей молодежи развлекатьмя надо, а лучшей забавы, чем ограбить казачью станицу, не придумаешь!.. А у Гумилева и его последователй - ига не было, это миф! Прочитайте проповеди владимирского епископа 13 в. Серапиона, прочитайте летописи! И вы все еще будете говрить, что ига небыло? Новые окккупанты пришли, вознесли Гумилева (как же , сын САМОЙ Ахматовой и забытого поэта!), издали массовыми тиражами его бредни! О, злее зла честь татарская... Был бы жив Чивилихин, он бы ОТВЕТИЛ! Переплюнул бы всех! Но и сейчас есть люди, которые все расставят на свои места. В том числе и потомок тех самых татар Сергей Кара-Мурза! Идет и продолжается новое иго, а ученики Гумилева говорят - что вы, не было ни татарского ига, нет и сейчас американо-сионистского ига! Какое там иго? Идет нормальный процесс. Мы должны Западу за черт знает куда ушедшие кредиты - мы платим. Мы поддерживаем курс доллара в несколько раз выше - так это полезно для нашей экономики. мы улицы русской столицы завесили импортными вывесками, крутим импортные фильмы и пр. - так это мы в Европу входим! русские ребята, бомжами называемые, на улицах дохнут - это мелочь, главное Франции "долг чести" отдать! Нет ига, нет! Вот глядите, уважаемые люди по телеящику мелькают, их президент поздравляет - Моисеев, Тихонов, Терешкова и пр. О, злее зла честь татарская... И Гумилев бы там тусовался, верещал бы, что даже татарского ига не было, а уж сейчас, мол, ига и подавно нет... Зато не пускали на ТВ Рыбакова, равно как нет сейчас и Фроянова - автора изумительной книги о перестройке.

Конечно, вопрос веры. Вы вот верите, что русский язык должны преподавать славяне. С чего вдруг? Моей матери русский язык преподавала немка. Даже не обрусевшая, немка в первом поколении. Так после ее обучения мать по русски пишет без ошибок и всегда с благодарностью ее вспоминает, хотя гоняла она их на уроках не по детски.

Бывает хороший учитель и плохой учитель - это первично. Национальность его - вторична.

///Прочитайте проповеди владимирского епископа 13 в. Серапиона, прочитайте летописи!\\\

"Вместе с тем археологов не должна завораживать патетика летописных рассказов об этом событии, которые содержат очень мало конкретных сведений." (А.В. Чернецов, заведующий отделом славянорусской археологии ИА РАН).

"Г.Ю. Ивакин (Киев) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что мнение о запустении Киева после 1240 г. проистекало в прошлом из недостатка археологических данных, касающихся периода второй половины XIII-ХV вв., и недостаточного учета сведений письменных источников. Исследования последних десятилетий показали, что материальная культура города в этот период характеризовалась сохранением традиций XI-XII вв. и отсутствием резких изменений. Обнаружены яркие образцы высокой художественной культуры и свидетельства широких внешних связей Киева в XIII-XIV вв."

В общем, понятно. Наукой в ваших постах и не пахнет. Продолжать считаю бессмысленным.

С Донским согласен - погорячился. Но я вправду считаю, что это просто надутая фигура. Повезло ему, что княжил при Куликовом поле, где играл чисто представительскую роль. Но этой фигурой оттеснили действительно величайших русских гоударственных деятелей - Алексия и Сергия. Князей признавали святыми не за личную святость, а за принятие тех или иных решений, или за мученичество.

не нам судить о том, что там было на самом деле.\\\\\\\\\\\\\
В какой-то степени так. Но и не так тоже. Иначе про изучение истории забыть надо.

Вася, делайте поправку на время. Еще раз. СРЕДНЕВЕКОВЫЙ МИР ЖИЛ ПРАВОМ СИЛЬНОГО (и современный тоже). Если не хочешь, чтоб тебя грабили - будь сильнее. Не можешь - выбери союзника. Союзник тоже будет грабить. Вопрос - кто будет грабить меньше, даст больше возможностей и реально поможет. А потом можешь рыдать, писать "Слова о погибели", пословицы выдумывать и прочее.
Живите в реальном мире, а не в придуманных городах Солнца.
(дискутировать не буду)

сверх сотни уже по ставке 13%\\\\\\\\
Да меньше ста мало кто и получал.

В вашем посте опять полно фактических ошибок и передергиваний, но дело не в них. По жанру ваш пост относится к плачам. Вы вообще плачами увлекаетесь. А мне они не близки. Плачи - не наука.и оперируют не фактами а произвольными эмоциями. Спорить о подобных эмоциях бессмысленно. Плачи могут быть полезны, но очень недолго. Сегодня пора забывать о плачах и перходить к другим жанрам.
Подумайте еще, что если Орда - иго, то и обратное движение Руси на восток, и многовековое владычество там - тоже иго. И Малороссия, Сибирь, Дальний восток, Прибалтика - тоже иго. Если опираться на плачи, то и другие тоже могут. Поэтому опираться лучше на факты.
И еще. Плачи о том, как бедных русских всю их историю угнетали кому не лень, мне не кажутся правильными. Мне кажутся правильными героические повести, как русские богатыри всю свою историю лихо били супостатов, а если и отступали когда, то это так и задумано было. Ну а ежели и были ошибки, то кто не без греха. Это действительно вопрос веры, но мне такая вера ближе. Вера в победу, а не в очередное оплакивание горькой доли. Вы воспитываете новое поколение рыдающих? Может лучше богатырей?
Послушайте песни войны. Там есть и плачи. Но больше иного. Да и после победы плачи особо не приветствовались. Они уже в 60е массово начались - "Только б не было войны".
Не знаю, какие личные проблемы у вас связаны с Гумилевым, но так отзываться о великом ученом - не уважать себя. Даже если он идейный противник. А он еще и не противник, на что я вам указывал, но вы вообще не обратили внимания.
И хочу за вас извиниться перед татарами за "зловоние татарского тела". Это по вашему патриотизм? Татары на всех войнах, начиная с Куликова дрались с русскими бок о бок. Это вы им в благодарность? Вы же ведь Сталинградский, а не Царицынский. Соответствовать надо. (А Царицын это не Сары-Су?)

Вас всех жутко интересно читать, братцы. Хоть вы и ругаетесь иногда. В иных местах - интереснее, чем того ж Чивилихина или Мухина. Вы все молодцы. Хучь я и не князь, и святым меня за принятое решение не посчитают (и на фиг), однако ж я решил сегодня плюнуть на свою работу в буржуйской частной компании... Хрен с ей, зарплатой и начальницкой должностью. Уфф. Журналисту место в журналистике. Жаль только, инет теперь лишь дома останется. Но, бог даст, свидимся ишшо. Куды ж я без вас. Больно любы вы все моему сердцу:-) Лэйк! Ты во всём прав. Рот фронт. Венсеремос!