Неприятно смотреть, как хорошие, уважаемые товарищи, которые в принципе должны бы быть потенциальными союзниками, опять спорят с пеной у рта.

И из за чего? Из за треклятого национального вопроса, из за темных предрассудков и комплексов сидящих в голове у спорщиков. С одной стороны зримое присутствие во властных эшелонах "нетитульной нации" не способствует пропаганде интернационализма, с другой приобретенный комплекс "вечно преследуемого" народа вызывает не всегда адекватную реакцию.

Товарищи, пожалуйста, не давайте эмоциям заглушить голос разума. Вы ведь все прекрасно понимаете, что нынешняя экономическая и политическая система не зависит от национального вопроса. Стоит ли отпускать взаимные шпильки и уколы, достойные бытовой "кухонной" ссоры, вместо того чтобы обсуждать проблемы, действительно имеющие значение.

Просьба также не пытатьсь давать слову "ж-и-д" двусмысленные определения. Исторически сложилось так, что это слово является оскорбительной кличкой еврейского народа. Если вы действительно хотите выразить свое отношение к эксплуататорам, Вы всегда можете использовать слова "буржуй", "олигархи", "фашисты" (Как это любит делать Сталинградский) и любые другие слова, не несущие в себе оскорбления для других наций. А то так можно договориться до того что и свастика это исконно славянский символ - коловрат, а Гитлер типа тут не при чем.

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Я вовсе не хочу развивать этот спор, но я должен чуть чуть Вам возразить.

Вот Вы говорите: "Вы ведь все прекрасно понимаете, что нынешняя экономическая и политическая система не зависит от национального вопроса".

А так ли это? Действительно ли то, что ВСЕ постоянные участники на форуме ПОНИМАЮТ это? Мне кажется, что Вашими бы устами да мёд пить. Я много раз говорил и писал, что "еврейский вопрос" - самый главный, самый политизированный, самый центральный вопрос для многих форумчан. Не просто, один из важных вопросов, а САМЫЙ наиважнейший, сердцевинный вопрос! Посмотрите, какой мощный поток ответов и реакций последовал во время этой перебранки. Почему? А потому что у группы, которую символизирует Сталинградский, есть определённое мировоззрение, исходя из которого главнейшей мировой проблемой в общем и в России в частности является т.н. "еврейский фашизм" ("сионизм"), установивший культурную и экономическую оккупацию России. Сталинградский и Ко. считают, что "антисемитизм" - это жупел, при помощи которого "сионистский оккупационный режим" подавляет русское национально-освободительное движение, то есть, антисемитизм - это не какой-то, как Вы выразились, допотопный предрассудок, а закономерная реакция на сионизм евреев.

Поэтому, мне кажется, что треклятый еврейский вопрос всплывает не из-за каких-то взаимных шпилек или личностных неприязней, а из-за того, что он вбирает в себя самою сердцевину философии и мировоззрения группы Сталинградского, которая, кстати, имеет очень длинные исторические корни. Вы, ув. Лэйк, конечно, совершенно правильно разрядили обстановку, но при этом всё-таки Вы немного упрощаете ситуацию.

20 января. Т.е. то, что я вписал. А я-то думал как раз разрядить обстановку. Больше не буду.

У меня уж самого нестерпимый зуд принять активное участие в оном.

Лэйк, может снесёте все эти новые ветки - про того флудера (с которой всё началось), про синагогу и новую харитоновскую

Дискуссия на этом форуме является отражением ситуации и настроений в обществе, в котором мы все вертимся. И административное закрытие темы не форуме не только не способствует решению его в жизни, оно вредит продвижению пролетарских идей по национальному вопросу. Работы Ленина, вечная ему память, сегодня день памяти великого мыслителя, так вот, его работы и ныне актуальны, как и в те времена. Обсуждение идей пролетарского интернационализма, раскрытие классовой сущности так называемого национального вопроса очень уместно на этом форуме и внесет хотя бы малый вклад в снятие напряженности общества по национальному вопросу. Правда, за счет повышения потенциала классового противоречия между народом и буржуа, но это скорее хорошо, чем плохо.
Возможно, перенос недовольства народа из классовой сферы в национальную как раз искусственно развивается олигархическими структурами, ибо обуздание народа, выступающего "против жи_дов", выглядит гораздо пристойнее, чем выступающего против воров и жуликов.
Поэтому обсуждение так просто закрывать не следует. Но, разумеется, оскорбительные националистические выпады должны немедленно улаляться. Основной принцип любого обсуждения - уважение к собеседникам.

Вначале во всём были виноваты монголы.
Потом Антанта с фашистами.
Теперь... Опять ищут виноватых, понимаешь...

И вообще национальный вопрос гораздо шире, чем указанный. Вот, например, нынешнее массовое отношение к кавказским и азиатским народам. Оно от предрассудков или все же имеет некие объективные корни. И может ли отношение появляться только от предрассудков. В 60-70е в Центральной России тоже было достаточно кавказцев. Но они работали на заводах и стройках, в КБ и НИИ, школах и больницах. И ни малейшего негативного отношения к ним не было. Оно появилось вместе с образом "грузина" - торговца фруктами по запредельным ценам. Т.е. грузин стал олицетворением жуликоватого торговца, круглый год пасущегося на рынке. К таджикам не было и следов негативного отношения, пока не выяснилось, что с ними идет поток наркоты. Т.е. негативное отношение к нации здесь прямо связано с развитием в данной нации буржуазных и криминальных связей. Сегодня это в неменьшей степени присутствует и среди славян. Но так ведь не с начала было.
Друой аспект данного вопроса - насильственное насаждение т.н. мультикультурности.
Это новое явление и никто пока его еще толком не проанализировал. Пока весь анализ сводится к тому, что мультикультурность это очень хорошо и иного пути нет. И, опять же, пока мультикультурность существовала в рамках СССР, в рамках декад творчества республик, национальных киностудий (замечательные были фильмы у многих студий), в рамках одновременного существования Блантера, Бабаджаняна и Мокроусова. Но когда декада кавказских народов растягивается на весь год, когда в Москве все шире и шире звучат азиатские мелодии, когда непонятно кто за бабки ставит в Москве памятники своим кумирам.....
Да, национализм всегда был оружием буржуазии, вопросов тут нет. Да, интернационализм всегда был знаменем левых. Да солидарность трудящихся России Кавказа, Средней Азии может только приветствоваться. Но вопрос. А есть ли сегодня в этих нациях трудящиеся? Не превратились ли они практически целиком в буржуазно-криминальные кланы (по меньшей мере в России). Ведь интернационализм по отношению к элементам криминальных кланов попросту смешон. В общем, стоит не просто заученно повторять тезисы об интернационализме вообще. Стоит все же разобраться с кем, когда и на каких условиях этот интернационализм сможет быть действительно ленинским интернационализмом, а когда он превращается в профанацию. Да интернационализму трудящихся. Нет интернационализму с рыночными торгашами и наркокурьерами.

Концепция, что во всем виноваты монголы, создана западной историографией и навязана России в 18 веке. До Петра о татаро-монгольском "иге" в России не подозревали. Образ татаро-монголов, как реакционной инфернальной силы - западное изобретение. Россия всю свою историю жила с ними бок о бок. Дрались, мирились, грабили друг друга, сотрудничали. Всякое было. Не было только антагонизма. Пока с запада навязывать не стали. Вот конфликт запад - Россия действительно вечен. И ничего с этим не поделаешь. С западом может быть только вооруженное сотрудничество. И чем лучше вооруженное, тем лучше сотрудничество. А невооруженное сотрудничество с западом мы видим сегодня. И их подлинное отношение к нам тоже.

все такие белые и пушистые... Секретная комната Синей Бороды...

Согласен. Только та концепция не навязана, а добровольно принята.
Иначе, что мешает переправить учебники истории?
Миф о татаро-монгольском иге привезен с запада петровскими учениками.
Хотя на Куликовском поле две армии стоящие друг против друга по нацсоставу ничем не отличались. Татары с русскими против русских с татарами.
Хотя, вру. Отличались. У Мамая еще была генуэзская пехота.
Да еще поляки шли на помощь.
Не успели...

Согласен. Только та концепция не навязана, а добровольно принята.
Иначе, что мешает переправить учебники истории? \\\\\\\\\\\\\\\
Кем-то добровольно, кому-то навязана. У нас всегда добровольно смотрящих в рот западу хватало. А сегодня учебники переправить уже почти невозможно. "Иго", которого и не было вовсе, стало частью национального сознания. Такие мифы лучше не трогать.

Добазарились... "О, злее зла честь татарская..." И немецкой оккупации не было. Сам Вильгельм Пик на передовой с мегафоном ползал... Какая там оккупация, коль Паулюс антифашистом заделался...
Эккарт, вы вообще понятие имеете о феодальных отношениях? если имеете, то разве вам не понятна причина и СМЫСЛ служения ЧАСТИ татар (КРАЙНЕ НЕБОЛЬШОЙ) у московского князя.

Ребята, читайте Бушкова энд компани. Широкие познания приобретете. Прочитать ту же "Память" Чивилихина вам в голову не придет.

Было иго, не было ига... Все это недоказуемо. Разговоры одни.
Это как вера. Каждый выбирает, что ему ближе.

Лев Гумилев это этнолог и востоковед. Доктор исторических и географических наук.
Поэтому зачем мне читать Бушкова энд компани?

Насчет феодальных отношений понятия имею только в рамках школьной программы.
К сожалению...

///// Насчет феодальных отношений понятия имею только в рамках школьной программы. К сожалению... \\\\\\

К счастью, уважаемый коллега, к счастью! Иные на просторах СНГ их давно живьём лицезреют, а кто-то уже и к рабовладельчеству подбирается, и далее... в каменный век? :(

сынок известных родителей, пробравшийся в науку, и там не отошел от диссидентства. выдвинул теорию пассионарности, предрек в ближайшие десятилетия исчезновение наций типа французов и англичан, отрицавший подлинность "Слова о полку Игореве", доболтавшийся до симбиоза Руси и Золотой Орды...
Бушков - это типичный хулиган от истории, мешающий ложь с правдой и искусными домыслами. Он особенно этого и не скрывает. Гумилев же - это тип, прикрывшийся наукообразностью, для которого нет понятия Родины и вообще чести - главное, чтобы "пооригинальней" звучало. Весь Батыев поход для него сводится к разгрому двух-трех городов, а о последующих в течение ПОЛУВЕКА татарских походах на Русь (практически ежегодных) он не упоминает - ведь это симбиоз. Хорош симбиоз, когда и поныне в Тверской области старухи пугают малышей "дюдюкой" - в память о страшной Дюденевой рати конца 13 века, когда людей даже "из лесов изведоша"...
Где ваш русский дух, ребята? Вслед за Львом Гумилевым будем повторять? За мамой его Анной Ахматовой уже болтали "и ненужным привеском качался Возле тюрем своих Ленинград..."
И еще о вере. Исторя - это не религия. Это НАУКА.

> ...предрек в ближайшие десятилетия исчезновение наций типа французов и англичан..>

И не ошибся, судя по всему.

> ...доболтавшийся до симбиоза Руси и Золотой Орды... >

Дык, каждый второй на руси есть татарин.

>...сынок известных родителей, пробравшийся в науку...>

Без комментариев.

Ekkart пишет:
///Лев Гумилев это этнолог и востоковед. Доктор исторических и географических наук.
Поэтому зачем мне читать Бушкова энд компани?\\\

Совершенно правильно. Читайте специалистов по данному вопросу. Тогда Вы поймете, что гипотеза Гумилева не глупая, но только одна из.

Алекс Сталинградский пишет:
///сынок известных родителей, пробравшийся в науку, и там не отошел от диссидентства. выдвинул теорию пассионарности, предрек в ближайшие десятилетия исчезновение наций типа французов и англичан, отрицавший подлинность "Слова о полку Игореве", доболтавшийся до симбиоза Руси и Золотой Орды...\\\

Алекс, Вы Гумилева с Фоменко не путаете? Из трех тезисов я готов пока принять только последний - о симбиозе Руси и Золотой Орды.

А вот на счет остальных двух (про исчезновение В БЛИЖАЙШИЕ ДЕСЯТИЛЕТИЯ французов и англичан и о сомнениях в подлинности "Слова..."), нельзя ли конкретные цитаты?

нет, Гумилева с Фоменко я не путаю.
О цитатах. С собой этих книг нет. В свое время изучал их очень напряженно - у нас в университете была мода на Гумилева. Скачаю, приведу цитаты. Прошу поверить на слово. По крайней мере, пока. Кстати. особо людоедской выглядит его опус "В поисках вымышленного царства". Кстати, вам, Сергей. ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ "Память" Чивилихина. Толста, но не сочтите за труд. Желательно начать со второго тома...

Эккарту. А тут, на форуме. так же каждый второй татарин?

Я все-таки подожду цитат.

А разве кто-то ссорится?

сынок известных родителей\\\\\\\\\\\\\\\\
Это порок?

пробравшийся в науку\\\\\\\\\\\\\\\\\\
И как он это сделал? ВАК подкупил?

и там не отошел от диссидентства\\\\\\\\\\\\\\\
Никогда Гумилев не был диссидентом. Скорее наоборот.

Гумилев же - это тип, прикрывшийся наукообразностью, для которого нет понятия Родины и вообще чести - главное, чтобы "пооригинальней" звучало.\\\\\\\\\\\\\\\
Сталинградский, вы в своем уме или в мэриэннином? Это для Гумилева нет понятий чести и Родины? Вот уж к кому это меньше всего относится. Вы плюете в доктора исторических наук и предлагаете альтернативу. Среднего и очень сомнительного писателя (Читал Память еще до Гумилева. Сейчас уже плохо помню, но осталось вмечатление огромного количества натяжек и выдумки), и двух борзописцев вообще без всякой научной подготовки. Главный тезис Мухина - все дураки (и Ленин и Сталин, вообще все) слушайте меня. Бушков (поклонник Фоменки) просто коммерческий писака, автор забавных боевичков, но его "наука" вызывает оторопь (правда читал вскользь). Да, вы ведь еще и Суворова как источник как-то предлагали. Вы ведь сами пишете, что история не вера (и вера тоже) а наука. Бушков и Мухин - это наука? Тогда звиняйте.

предрек в ближайшие десятилетия исчезновение наций типа французов и англичан\\\\\\\\\\
Даже не ищите цитаты, не тратьте время. Гумилев всегда подчеркивал, что его теория применима только для анализа прошлого, а будущее может рассматривать только крайне вариативно.

последующих в течение ПОЛУВЕКА татарских походах на Русь (практически ежегодных)\\\\\\\\\\\\\\\\\ Ежегодных? Полвека? Это им просто без отдыха бегать приходилось? Может и примеры ежегодных приведете. А Дюденева рать не без московской подачи была, если помните. Это не совсем ордынская инициатива.

Хорош симбиоз, когда и поныне в Тверской области старухи пугают малышей "дюдюкой" \\\\\\\\\\\\\\\\\
А уж чем до сих пор пугают в связи с СССР. И голодом проклятые большевики морили и расстреливали миллионами. И кто сказал, что дюдюка и Дюденева рать как-то связаны. Успенский? Он много чего навыдумывал.

Где ваш русский дух, ребята?\\\\\\\\\\\\
Ну да, русский дух в Мухине и Бушкове.

Вслед за Львом Гумилевым будем повторять?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
О том, что "иго" миф мне, например, рассказывали еще в институте. Я про Гумилева тогда только слышал. И потом, что, за Чивилихиным повторять правильней? По вашему надо только выбрать за кем повторять? Странная у вас наука.

Ляксей, читайте внимательно, а не галопом по Европам. Где это я бушкова хвалил? А? дело ведь было как раз наоборот. далее. Я ВНИМАТЕЛЬНО изучил мухинский труд "Убийство Сталина и Берии". Где это у Мухина то, что и Ленин. и Сталин - дураки? С чего вы это взяли? Или наслушались кого-то?

Чивилихина вы, видно, читали в ранней юности. Могу сказать одно - вы были неспособны его тогда воспринять. Советую перечитать. Только внимательно, не как мои посты или книги Мухина...

О Дюдюке и Дюдене сказал Б.А.Греков. Имя знакомо? Комментировать не будем?

Далее опять о Мухине и Бушкове. отделяйте первого от второго...

А в науку можно по-разному пробраться. не знаю, как у Гумилева это вышло. Кто-то, видать, был поклонником творчества его родителей. И учтите - во время выхода его книг уже вовсю действовала пятая колонна. Эти твари особенно оживились с его творчеством в начале 90-х. Подвели базис перестройки под наукообразные заявления Гумилева. Как вот тот же Сахаров всемирно известным стал. Кто его двигал. И кто прославил того же Кафку? Помню, все уши прожужжали в свое время "все беды оттого, что не поняли кафку. А ведь Кафка предупреждалээ" и т.п. Так и Г. вознесли выше некуда....

О нациях. Срок жизни этноса по Г. - 1200 лет. Для русских он его исчисляет с времен, непосредственно предшествующих Кул. битве. А у французов и немцев, по Г., он уже, по идее, должен истекать.

И последнее. За вторую половину 13 века (уже после юатыя) на русь было совршено более 30 больших и малых похода, два из которых не уступали по масштабам походам Батыя. Если не верите, завтра готов предоставить точную ссылку.

///Гумилев - это Гитлер от науки!\\\

Нет слов.

///О нациях. Срок жизни этноса по Г. - 1200 лет. Для русских он его исчисляет с времен, непосредственно предшествующих Кул. битве. А у французов и немцев, по Г., он уже, по идее, должен истекать.\\\

1. Этнос и нация - вещи суть разные. Они могут совпадать, но это необязательно так.

2. От 1200 до 1500, ЕМНИП, возможно до 1800 лет. ПРИ УСЛОВИИ, что в жизни данного тноса не произойдет катастрофических событий, которые приведут к его уничтожению (как этноса) или другим изменениям в его развитии.

Т.о. этнос может прекратить свое существование и раньше указанного срока. Такие примеры Гумилевым. приводятся.

3. "Пассионарный толчок" для современного русского этноса по Гумилеву произошел предположительно в конце XII - первой половине XIII века. Собственно, А. Невский, по Гумилеву, может рассматриваться либо как один из первых пассионариев новой волны, либо как один из последних пассионариев старого этноса. До Куликовской битвы еще - как до Луны.

4. Я сейчас не вспомню, когда по Гумилеву был пассионарный толчок для французов и европейского суперэтноса вообще, ЕМНИП, век X-XI. Во всяком случае, по оценкам Гумилева акматическую фазу европейский суперэтнос (французы - как часть его), прошел в конце XVIII начале XIX века. Впереди у этого этноса лет 300-400 "золотого века", после чего их ждет переход в стадию угасания. Если, конечно, ничего неординарного не произойдет.

Немцы же по Гумилеву - статья отдельная. Как ни странно, они - самый молодой этнос Европы, который во второй половине XIX века только вступил в акматическую фазу. Две мировые войны изрядно повыбили пассионариев, потому сейчас все относительно спокойно.

Кроме того, Гумилев славен-то не пассионарностью, это он так, смелую гипотезу высказал. Ну вот Вам к примеру: http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article17.htm Что имеете сказать?

человек, отрицающий подлинность "Слова о полку", определяющий срок жизни этносов-народов, отрицающий татарское иго - это Гитлер от науки! "Смелые" у него гипотезы - ничего не скажешь! Ни один - подчеркиваю - ни один - русский город не сдался батыю без боя! Что было после взятия города - почитайте в летописях! Разграблена и северо-восточная, и южная Русь - а у него это симбиоз! Полезное, так сказать, сожительство...

статью прочитаю, выскажусь...

///В др. случаях характер С. как лит. произведения, напротив, преувеличивается. Так, Л. Н. Гумилев в книге «Поиски вымышленного царства» предлагает видеть в С. полит. памфлет 50-х XIII в., в котором описываемые события Игорева похода — всего лишь средство выразить отношение автора к событиям своего времени. Гумилев полагает, что под именами князей XII в. скрываются полит. деятели сер. XIII в.: Всеволод Большое Гнездо — это Андрей Ярославич (брат Александра Невского), Ярослав Осмомысл — это Даниил Галицкий, Кончак — это тат. баскак, а сам Игорь Святославич воплощает в себе «отдельные черты, характеризующие деятельность Александра Невского». Смысл С. состоит, по мнению Гумилева, в осуждении несторианства и дружеских связей Александра Невского с ханом Сартаком, несторианцам сочувствовавшим. Поэтому, считает ученый, С. могло быть написано лишь в 1249—52, в трехлетие, «когда Русь готовилась к восстанию, подавленному Сартаком Батыевичем и воеводой Неврюем» (С. 341).

Выступая с критикой гипотезы Гумилева, Б. А. Рыбаков подчеркнул, что аргументация его построена на шатких домыслах, а порой и на грубых фактич. ошибках, что Гумилев игнорирует подлинные ист. источники. В статье 1972 Гумилев вновь повторил свое утверждение, что «в художественном произведении фигурируют не реальные люди, а образы, под которыми бывают скрыты вполне реальные люди, но не те, а другие, интересующие автора, однако не названные прямо» (Может ли произведение... С. 74). Возражая ему, Л. А. Дмитриев напоминает, что «оригинальная древнерусская литература до XV в. вымышленных героев еще не знает, и различного рода нарушения исторического правдоподобия в произведениях древнерусской литературы являются именно нарушениями», вызв. «публицистичностью, эмоциональностью, тенденциозностью, политическими симпатиями и антипатиями, но в основе рассказываемого лежат исторические факты и события» (К спорам... С. 85). Большинство исследователей С., в том числе и те, которые относят создание памятника к более позднему времени, чем 1185—87 (напр., Д. Н. Альшиц, Н. Ф. Котляр или Н. С. Демкова), тем не менее видят в героях С. реальных участников событий Игорева похода и допускают лишь привнесение в их худ. образы новых черт, обусловл. взглядом автора С. на события прошлого, исходя из представлений своего времени.\\\

Ну и где тут отрицание "Слова..."?

///человек, отрицающий подлинность "Слова о полку", определяющий срок жизни этносов-народов, отрицающий татарское иго - это Гитлер от науки!\\\

Алекс, у меня все более серьезные сомнения, что Вы Гумилева читали. Либо же было это очень-очень давно.

Хотя я б хотел получить еще ответ на вопрос, почему человек, "определяющий срок жизни этносов-народов - это Гитлер от науки". Такого еще слышать не доводилось.

гумилев отрицал подлинность "Слова о полку". Не помню точно, но мне весьма кажется, что он относил его к 18 веку. Может быть 13-й, может быть,но сдается мне, что в цитируемой вами статье позиция Г. весьма сглажена. Подтасовка фактов была характерна для Гумилева. И опять-таки. задайтесь вопросом, ПОЧЕМУ он выдвинул столь дебильную (по мнению того же Рыбакова, правда, тот культурнее сказал) точку зрения. Просто чтобы ВЫПЕНДРИТЬСЯ, блеснуть эрудицией. тэк скэть... Не гнушаясь подтасовкой. Кстати, поищу эту книгу. если не изменяет память, там и о Батые, и о "Слове..." почти в самом конце...

Почему Гитлер? да потому, что что решал, на основе своей"научной эрудиции", сколько жить каждому народу. Гитлер, правда, дальше шел, но у Г. такой возможности не было. Вот он и гадил по-мелкому - то "Слово" изгадит, то отрицает мужественное сопротивление нашего народа в 13 веке и делает из патриотов сотрудников татар, то утверждает, что. мол, вспышка на Солнце - и пассионарии зашевелились. Нет пассионариев - и народ вымирает. Эрудиция так и прет из него...

1. Гумилев противоречил сам себе. плевать. Цитирую ""...Я как историк вижу свою задачу в том, чтобы внести необходимую ясность" (Гумилев Л. Н. С точки зрения Клио.-"Дружба народов", 1977, № 2). Нуждаясь в ясности, ищу в работах современного специалиста-историка конкретные и точные данные о предыстории нашествия XIII века.
Первая и главная причина передвижений конных орд из азиатских степей в европейские, по мнению доктора исторических наук Л. Н. Гумилева,-изменения климата. "...Засуха Х века подорвала хозяйство кочевников в южных, более засушливых местах, кипчаки (половцы) оказались в более выгодном положении: окраины сибирской тайги и многоводные реки спасли их от засухи. Благодаря этим природным условиям кипчаки одержали в Х веке победу над канглами (печенегами) и гузами (узами, торками, туркменами) и, преследуя врага, вступили в причерноморские степи".
Несколько ранее была высказана иная точка зрения, тоже принадлежащая специалисту-историку и этнологу. Только печенегов он называет кенгересами, канглами же совсем другой степной народ и верно указывает, что печенеги были первыми кочевниками, появившимися в причерноморских степях еще в IX веке, и ни половцы, ни, естественно, засуха Х века были тут ни при чем, так как "во второй половине IX века хазары и гузы заключили союз и так стеснили печенегов, что часть их, обитавшая в Устьюрте, покорностью купила себе покой, а другая часть прорвалась в причерноморские степи и около 890 г. достигла нижнего Дуная..." (Гумилев Л. Н. Поиски вымышленного царства. М., 1970, с. 95).
Итак, печенеги появились в Причерноморье из-за военно-политической ситуации IX века в центре Великой Степи, а половцы - все же по причине засухи Х века? Однако существует мнение, что в Х веке никакой засухи в Великой Степи не было и с IV века нашей эры она буйно и непрерывно цвела, хорошо увлажняясь атлантическими циклонами. "Так продолжалось до XIII в. с небольшим периодом усыхания в IX в.". Интересно, что и эта точка зрения высказана тем же автором и в той же упомянутой выше книге! И еще оттуда же опять совершенно противоположное: "...в Х веке Великая Степь превратилась в пустыню"! Книга эта вышла в издательстве "Наука" и рассчитана, как сказано в предисловии, "на широкий круг читателей"

Сие высказано одним крайне уважаемым мной человеком. Хорош тут гумилев. а? Он что, сам себя не читает? Прямо как сахаров... И биография подходящая... Жертва сталинизма... Как бы за него ухватились перестройщики!

Космическо-климатнческая гипотеза и теория "пассионарности" Л. Н. Гумилева - своего рода элементы его "этнической истории", суть которой сводится к тому, что соседствующие так называемые "суперэтносы" должны непременно вступить между собой в вооруженный конфликт и что процесс этногенеза и, в частности, усиления-ослабления степных кочевых держав "происходит не по линиям общественного развития, а по этническому заполнению регионов. Таким образом подтверждается, что этнос не спекулятивная категория, а явление природы, т. е. разновидность биосферы земли" (Гумилев Л. Н. Этнос и ландшафт. - Известия Всесоюзного географического общества, 1968, т. 100, вып. 3, с. 201).

Отсюда можно продолжить выводы гумилева - следовательно, умозрительными построениями Л. Н. Гумилева очень легко объяснить причины любой войны или агрессии. И не столько объяснить, сколько, как это ни покажется чудовищным, оправдать... ЧЕМ ГУМИЛЕВ НЕ ГИТЛЕР?

"Ход этногенеза идет без остановки, - апокалипсически вещает ученый автор.- 1200 лет этноса отстукивают. И теперь законный вопрос: много это или мало - 600 лет в истории, в жизни народа, победившего врагов? Я отвечу: шестьсот лет - это середина - это время зенита" (Гумилев Лев, Год рождения 1380... Статья подготовлена А. Куркчи. - "Декоративное, искусство", 1980, № 12, с. 37).

Все крах русского народа предопределен. Гумилев предсказал перестройку? предвосхитил? Или работал вкупе с прочими мразями?

А вывод - один! если Г. назвал татарское иго симбиозом, то он (если бы родился лет на 60 позже) опрадал ба и Гитлера. назвал бы гитлеровский режим симбиозом. Впрочем, его последователи так сейчас и делают. Вот поэтому-то и моден так Гумилев.

Видите ли Алекс, проблема не в том, сглажена позиция Гумилева в статье или нет, а в том, что подлинность Слова он-таки не отрицает. Потому что сомнения в датировке не есть сомнение в подлинности. Разницу понимаете?

Далее:
///Однако существует мнение, что в Х веке никакой засухи в Великой Степи не было и с IV века нашей эры она буйно и непрерывно цвела, хорошо увлажняясь атлантическими циклонами.\\\

Чье это мнение? Того историка? Гумилев и как географ Великой степью занимался, в т.ч. периодами ее увлажнения и усыхания, проделав в этой области немалую работу по уточнению этих периодов. Проблема эта далека от решения и сегодня, но ясно одно - степь просто не могла 7 веков без передыху буйно и непрерывно цвести. Вы понимаете разницу между мнением и знанием?

Гумилев был одним из тех, кто обратил внимание на то, что не только человек влияет на ландшафт, но верно и обратное. Потому, если в Великой степи были периоды усыхания, они должны были как-то сказаться на миграциях кочевников. Как, в какой мере и когда - эта проблема, Алекс, далека от разрешения и по сей день. Мнения существуют разные, но вот твердого знания пока немного.

Да... Так вот, чтобы от мнения к знанию перейти, нужно как минимум этим вопросом заниматься. Пробовать различные методы, решать проблемы с датировкой, выискивать новые источники, высказывать гипотезы, ошибаться, снова пробовать, вести полемику... И отрицательный результат в науке - это тоже результат. Если Вы про это забыли - напоминаю.

///Все крах русского народа предопределен. Гумилев предсказал перестройку? предвосхитил? Или работал вкупе с прочими мразями?\\\

Правда, очень удобно? Взять за точку отсчета Куликовскую битву, прибавить 600... Алекс, я заплачу сейчас... Повторяю Вам еще раз: пассионарный толчок для современного русского этноса по Гумилеву произошел в конце XII - начале XIII века. Если автор поминаемой Вами статьи думает, что зенит - это время наивысшего расцвета (а Вы вслед за ним это повторяете), то обоим я могу сказать одно: читайте Гумилева. Фазы этногенеза. Конкретно - акматическая. Может там Вы, наконец, обнаружите, что акматическая фаза - это фаза пассионарного перегрева, по сути - критическая в жизни этноса. И современное нам состояние - это самый конец оной акматической фазы, выход из нее, а никак не "зенит".

В общем, Алекс, я серьезно говорю: не городите чепухи про гитлеров и прочее.

Ляксей, расскажите пожалуйста Алексу (да и мне заодно), что все-таки было в смысле ига, как Вам это давалось в институте. Тезисно, естественно.

Если Гумилев это Гитлер от науки...
..то кто же тогда Чарльз Дарвин с его теорией естественного отбора?

///кто же тогда Чарльз Дарвин с его теорией естественного отбора?\\\

Ницше, однозначно.

Следует также поставить вопрос о том, кто такой Эйнштейн с ОТО и О.Б. Лепешинская с "Происхождением клеток из живого вещества". :))))

Следует также СО ВСЕЙ ПРЯМОТОЙ поставить вопрос о том, кто такой Эйнштейн с ОТО и О.Б. Лепешинская с "Происхождением клеток из живого вещества". :))))

Я же ясно привел пример того, как Гумилев противоречит сам себе по поводу усыхания и прочих вещей. Что он знает, если сам себя постоянно опровергает. Но не это главное.

Главное - в том, что он ОТРИЦАЕТ ИГО. Вы говорите "Ляксей, расскажите пожалуйста Алексу (да и мне заодно), что все-таки было в смысле ига, как Вам это давалось в институте." Цитирую Ляксея "О том, что "иго" миф мне, например, рассказывали еще в институте." ХОРОШ ИНСТИТУТ! У нас в академии госслужбы Таня Жиганова книжечку выпустили в качестве пособия. Никем не утвержденную, но, если ты герл ректора по идиотской фамилии Сукиасян, позволят еще не это. Там великий Святослав, сын Игоря и Ольги - СФЕНДОСЛАВ! Викинг, так скэть... И про иго нечто наподобие...
Отрицать иго - это полный идиотизм. Называть грабеж и разгром Руси, систему тотального контроля и подчинения СИМБИОЗОМ - это верх идиотизма. И рассчитан этот идиотизм только на идиотов! Или на незнаек, каковыми и являются большинство нынешних студентов. Из них УЧАТСЯ процентов 20-30, остальные покупают работы, дипломы или просто, как попки, повторяют что-то вслед за преподавателем. Скажет он, что Батый добра хотел - схавают, СМИ еще и не к такому приучили. Ига не было? не было баскаков, не было ярлыков, не было погромов (кстати, Ляксей, Дюденя никем не был натравлен, такие походы были позднее).Ах, да, сейчас на это глядят по-новому... Равно как и власовцев, шкурников и изменников называют коллаборационистами. Книжечки выпускают под завлекательным названием типа "Против Сталина и Гитлера". То, что творят с игом, вбивая студентам в головы БРЕД (под видом истинной правды), это и есть горбачевское НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ?

О "Слове..." Гумилев смешал его с грязью. Надо же додуматься - зашифрованы события 13 века в этом произведении. Дей

Действительно, "что ми шумит, что ми звенит далече рано пред зорями"? насколько надо быть идиотом, чтобы найти в "Слове" какой-то шифр событий 13 века, А цель одна - нагадить под видом "научной эрудиции".

Сергей, пожалуйста, давайте оставим Гумилева. Поговорим по игу. вы что, действительно считаете, что ига не было? Был "симбиоз"?

///Я же ясно привел пример того, как Гумилев противоречит сам себе по поводу усыхания и прочих вещей. Что он знает, если сам себя постоянно опровергает. Но не это главное.\\\

Знаете что, давайте Вы цитаты все-таки приведете по каждому пункту, а я потом их проверю.

Кстати сказать, крайне уважаемый Вами человек лепит вот такую горбуху:

///Однако существует мнение, что в Х веке никакой засухи в Великой Степи не было и с IV века нашей эры она буйно и непрерывно цвела, хорошо увлажняясь атлантическими циклонами.\\\

Причем, как я понял, Вы даже не видите этой откровенной горбухи. А ведь тут как раз тот случай, когда можно "воевать по глобусу", даже карту можно не покупать.

Впрочем, для того времени это может и не было такой уж горбухой, учитывая, что пишет вроде историк. Но я Вас уверяю - это горбуха.

Ладно, закрыли вопрос по Гумилеву. Сейчас по игу попробую изложить, на рынок только схожу.

Гумилев - это Гитлер от науки\\\\\\\\\\\
Аффигеть. Дайте два.

Где это я бушкова хвалил\\\\\\\\\
Ребята, читайте Бушкова энд компани\\\\\\\\\\\\\\
Не догнал сходу иронии (похоже не я один) на фоне всего остального. Решил, что всерьез.

Где это у Мухина то, что и Ленин. и Сталин - дураки\\\\\\\\\\\\\\\
В "Убийстве" может и нет. А вообще встречал. Обязательно найду и сообщу. Нет у меня привычки такими вещеми впустую кидаться.

О Дюдюке и Дюдене сказал Б.А.Греков. Имя знакомо? Комментировать не будем\\\\\\\
Еще как будем. Во-первых он Дмитриевич. Во вторых не грех бы и более точно источник указать, вы историк или почему. В-третьих никогда не слышал о методиках, позволяющих точно устанавливать подобные связи. В-четвертых просмотрел "Золотую орду" и никакой дюдюки не нашел.

не знаю, как у Гумилева это вышло\\\\\\\\
Не знаете - не обвиняйте.

И учтите - во время выхода его книг уже вовсю действовала пятая колонна\\\\\\\\\\\\\\\\\
Его работы получили известность до всякой перестройки. В перестройку они были только широко изданы.

Если не верите, завтра готов предоставить точную ссылку\\\\\\\\\\\\\\\
Простите, не верю. Предоставляйте. Только не надо считать походами "числа" и приезды баскаков. Они как раз русской военной силой обеспечивались.

Дюденя никем не был натравлен, такие походы были позднее)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Да неужели. Перечитайте того же Грекова. Он тоже об этом пишет. Правда еще не москвичами, тут я всамделе обшибся. Дюденю привел сынишка Невского Андрей (оченно ему великим князем хотелось) супротив другого сынишки Дмитрия (который великим князем был). Причем не один, а в компании еще шести русских князей.
Алекс, не изучайте историю по Чивилихину. Изучайте по источникам, или хоть по солидным монографиям.
Продолжение по "игу" следует.

Гумилев был ярким представителем политологического и историософского т.н. евразийского направления. Это направление появилось еще до его рождения. К идеям евразийцев можно относиться по разному, но общепризнано, что евразийцы скорее антизападники (вообще-то там все сложнее). И связывать Гумилева с перестройщиками, тем более с Сахаровым просто смешно. Гумилев - идейный противник сахаровцев. Все представители русской патриотической мысли относили Гумилева и его друга и коллегу Панченко к своему лагерю. Опять же не все так прямолинейно, но в схеме именно так. Теория "пассионарных толчков" действительно достаточно сомнительна, но в целом работы Гумилева представляют собой ярчайшее явление, что признано практически всем научным сообществом, к какому бы лагерю не относились те или иные его представители. Стоит заметить, что наиболее резкая критика Гумилева чаще всего исходит из либерального лагеря. Именно представители этого лагеря считают Гумилева своим идейным противником. Наблюдать подключение к такой критике представителей патриотического лагеря не просто странно, а аффигительно странно.

Простите, Морозов. Сейчас уже не припомню, что именно услышал еще в институте, а что позже. Но в целом, примерно так.
Однозначной оценки русско-ордынских отношений в науке не существует до сих пор. Историография этого вопроса обширна (у того же Грекова есть, и не только у него) и только ее корректный обзор занял бы несколько печатных листов. Существуют самые разнообразные точки зрения на этот вопрос, от оценки Орды, как крайне негативного фактора, до фактора крайне позитивного.Все основные подходы были озвучены задолго до Гумилева и ничего нового он здесь не сказал. В Советской историографии определенно негативную роль сыграло высказывание Маркса (Маркс, в полном соответствии с европейскими представлениями считал Орду реакционной силой) и Сталина (в одном из выступлений он упомянул мельком понятие "иго"). Впрочем Сталин нигде больше этого вопрпоса не касался, да и упомянутое послевоенное выступление, посвященное 800летию Москвы нельзя считать в данном аспекте сколько-нибудь программным.
По сути Орда требовала от Руси только дани (десятины). Причем от дани и вообще всяких требований однозначно освобождалась церковь. За дань и право, как сказали бы сегодня, разводки, Орда обязывалась предоставлять военную помощь (чем активнейше пользовались князья). Надо сказать, что и русские князья придерживались точно такой же практики. Можешь слупить дань - слупи. Ничего нового и необычного в практике Орды не было. Получив отказ Орда жестко реагировала и брала силой. При этом сжигались города, уводились пленники и т.д., но точно так же вели себя и князья в своих разборках до всякой Орды. Взаимный грабеж, право сильного и прочие средневековые прелести были обычной практикой во всем мире. Одно из отличий Орды было в том, что Орда в 13м - пол14го века была структурой более централизованной, нежели Русь (и Европа). В этом качестве она была заинтересовано в лучшей организации грабежа и прекращении бессмысленного уничтожения ограбляемого материала в постоянных княжеских разборках.
Существует точка зрения, согласно которой собирание Руси Москвой без Орды вообще бы не состоялось. Эта точка зрения неплохо обоснована. Достаточно сказать, что московские князья, не имевшие вообще права на великое княжение, получили это право только ордынскими интригами Юрия Московского (редкая сволочь, но из песни слов не выкинешь). Знаменитые "ярлыки" Калиты тоже ордынского происхождения, как и разгром Москвой Твери (главного конкурента). Причем Калита, получив очередной ярлык, собирал обычно сильно много больше, чтоб и себя не обидеть (а иначе было нельзя. Московское княжество было небогатым. А как развиваться) (Поинтересуйтесь на досуге отчего родители Сергия сбежали из Ростова в Радонеж) Разные "рати" практически всегда приводились на Русь из Орды русскими же князьями, они еще и платили за эти рати. Есть и еще один фактор. Орда действительно защищала русские княжества от литовского натиска. (Кто не знает - граница с литвой проходила восточнее Смоленска). Была ли литовская (очень мощная) экспансия опаснее - вопрос спорный. Похоже, что да. Во всяком случае Орда всегда была лояльна к православию, католики - крайне агрессивны. Правда литва тогда еще не была католической, но однозначно ориентировалась на запад (как и Тверь, и Новгород) и окатоличивание и унии были вопросом времени. Есть еще точка зрения, что поход Мамая был инспирирован именно западом (не зря в нем генуэзцы участвовали), в чаянии получить возможность свободного доступа на русский север (меха, серебро) в чем Москва им отказывала. Мамай ведь не был законным ханом (он вообще ханом не был), он был ордынским сепаратистом.
Следует так же отличать "ордынский выход" (никого он конечно не радовал) от просто нерегулярных пограничных грабежей. Было и такое. Правда с обеих сторон. Новгородские ушкуйники одно время взяли обычай грабить Сарай (заодно и русские попутные города), но о новгородском иге никто не говорит (тоже спорно. Если по отношении к Вологде, Тотьме, Устюгу - еще какое иго).
Ладно, стоп. Я на эту тему могу книгу написать. В общем все гораздо сложней и неоднозначней, чем в школе учат. В общем "иго" это или не "иго" решайте сами. Но факт, что почти до 20 века даже понятие это не применялось.
Уважаемый Сталинградский. Прекратите пожалуйста сводить сложные и многоаспектные исторические процессы к примитивным школьным схемам и однозначным оценкам. То вы о сложнейшей проблеме двоеверия пишете как о "слиянии" язычества с православием, то сейчас. Не есть это хорошо.

Всем интересующимся темой читать цикл Д. Балашова "Государи Московские". Лучше и точнее по теме ничего не написано.
Кстати, Балашов - гумилевец. А уж Балашова в сахаровстве и общечеловечестве обвинять, вообще с головой не дружить

Пока ходил на рынок...
Да то, да се...

В общем, нашел я тут материалы конференции археологов 2000 года по Руси XIII века, хотел было по ней и по отдельным статьям, в ней упоминавшимся, попытаться обрисовать проблему, но в принципе основное все уже сказали.

Ограничусь ссылкой на обзорную статью: http://a-nevskiy.narod.ru/library/31.html

ляксею. цитирую себя "Ребята, читайте Бушкова энд компани. Широкие познания приобретете. Прочитать ту же "Память" Чивилихина вам в голову не придет." разве не понятно. что смысл здесь ИРНИЧЕСКИЙ в отношении бушкова. тем более, что в следующем посте, еще до вашей критики, я заявил "Бушков - это типичный хулиган от истории, мешающий ложь с правдой и искусными домыслами." я же говорил, Ляксей, что вы галопом по европам скачете...
О "дураке" Сталине (с точки зрения Мухина) Прочитал основные мухинские книги, регулярно читаю "дуэль". Скажу одно - скорее я так про Сталина скажу, нежели Мухин...
О Грекове. виноват - дал фамилию "Греков", Но зовут его Игорь Борисович (не Дмитриевич, как у вас). Я же чисто рефлекторно дал имя -отчество Рыбакова. Книгу нашел. "Греков И.Б., Шахмагонов Ф.Ф. Мир истории. Русские земли в 13-15 веках. Изд.2. серия Эврика. М., Молодая гвардия, 1986. С.98.- там о Дюдене и дюдюке. там же говорится и о походах Орды во вторй пол. 13 в. (С.96-98). освещены ТОЛЬКО КРУПНЕЙШИЕ - до 1297. Их авторы насчитали 7 - только за период 1273-1297 (24 года)Причем сами отмечают - это "далеко не полный перечень важнейших ордынских нашествий" (С.97).

О том, что Дюденю никто не натравливал - сказал я, вы отрицаете этот факт. Цитирую вышеупомянутую книгу. ""Факты говорят о том, что НЕ (выд. мной-А.С.) русские князья были инициаторами нашествия Орды" (С. 98). Еще пара слов. "сложилось мнение, что вимновником приглашения ордынских войск...на Русь в 1273-м году был костромской князь Василий Ярославич. В действительности иинциатива этой политической и военной акции исходила от хана Менгу-Темиря, а костромской князь Василий был лишь прикрытием действий ордынского правителя" (С.100).
Продолжение будет позже. детей уложу.

Ляксей, вы когда вуз закончили? Неужели там сейчас преподают, что "По сути Орда требовала от Руси только дани (десятины)." Мелочь, правда? А ярлык кто давал? А русских князей кто резал? А натравливал кто русских друг на друга? А та же десятина - что это, как не кабала? за что и кому? Или это не иго? что же тогда иго? То, что нам крестоносцы хотели устроить? А татары - так, мелочь... обескровили Русь, данью непосильной обложили, походами развлекались, когда "людей даже из лесов изведоша" и "положиша всю землю пусту"? да еще совсем мелочь - без их ярлыка княжить никто права не имел... А в остальном - полная свобода!
Кстати. об ушкуйниках. на Сарай они нападали только один раз. так что не могли они взять такой обычай. было разок. обычно дальше Н.Новгорода они не спускались.

Еще. цитирую. "Все представители русской патриотической мысли относили Гумилева и его друга и коллегу Панченко к своему лагерю. " А Чивилихин? Или он не патриот? да ему за "Память" памятник навечно ставить надо. Он Гос. премии за него удостоен. Он один из ярчайших предстваителей русской патриотической мысли 80-х, когда умные и патриотически настроеннные люди уже заметили, что что-то не так в обществе, гнилые ветра задувают. А уничтожающая критика Гумилева величайшим в 20-м веке знатоке истории Древней Руси Б.А. Рыбаковым? Ответьте - ужель Чивилихин, по-вашему, не патриот? И не представитель русской патриотической мысли?

А иго - это не вопрос веры. Это память генетическая. память о том, когда на улицах наших городов звучала чужая гортанная речь, свистели плетки, лилась кровь и текли слезы бессилия. И отрицать это... Идти вслед за Гумилевым... Нет, его теория симбиоза не вытравит из русской души дюдюку-Дюденю, ветер Куликова поля и пословицу про незваного гостя и татарина... Уважаемые Морозов и Ляксей, еще раз очень прошу - прочитайте и перечитайте Чивилихина!

Алекс, ну причем тут вопрос веры, не вопрос веры? Генетическая память какая-то... Вам лекцию по биологии прочитать, чтоб Вы осознали, что такие вещи на генетическом уровне не фиксируются? Я могу пригласить компетентного товарища.

Судя по данным археологов, данные о непосильной дани, обескровливании и опустошении несколько преувеличены. Что же касается "натравливания русских друг на друга", так ЕМНИП, оные русские и до орды этим вполне успешно занимались.

Тем не менее, однозначного ответа на то, что как и когда происходило на Руси во время ее контакта с Ордой до сих пор нет.

И что значит идти вслед за Гумилевым? Я как бы за ним не шел. Я просто считаю, что товарищ поднял ряд интересных вопросов по Великой Степи вообще, по ее географии и истории. Подтвердятся ли его предположения и в какой мере - это вопрос будущего. Я не специалист, я просто слежу за передним краем в этом вопросе по мере сил и возможностей. Последователи Гумилева есть и сейчас, их работы и гипотезы вполне признаются в качестве рабочих научным сообществом. По мере накопления новых фактов, появления массы небольших работ по отдельным вопросам, монографий с использованием ранее неизвестных источников и материалов экспедиций, любая концепция будет подвергаться уточнениям, будут накапливаться факты, в оную концепцию не укладывающиеся, что в конечном счете приведет если не к коренному пересмотру данной концепции, то к существенной ее корректировке. И это и есть наука. И на этом я стоял и стоять буду.

То же, что Вы нам предлагаете принять за науку, мне больше напоминает агитпроп, причем в его худших ипостасях. Рассуждение об антипатриотичности в науке я уже где-то когда-то слышал... Помянутая мной выше О.Б. Лепешинская любила таким образом громить оппонентов, например. Хотите говорить об этом? Хорошо, но тогда давайте не будем говорить о науке, а обсудим, как и что следует подавать массам. Но это две большие разницы.

Как минимум, одно уже хорошо - все-таки слезли с проклятого вопроса. :)

О Грекове. виноват - дал фамилию "Греков", Но зовут его Игорь Борисович (не Дмитриевич, как у вас)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ваще-то когда дают ссылку на Грекова, каждый сразу вспомнит Бориса Дмитриевича. Академика, классика и тд. и т.п. Все равно, что сказать Пушкин, а потом уточнить, что не тот. Эврика - хорошая серия, но это научпоп, а не наука. А научпоп есть научпоп. Там и дюдюка пройдет.

Факты говорят о том, что НЕ (выд. мной-А.С.) русские князья были инициаторами нашествия Орды"\\\\\\\\\\\\\\\\\
Если факты говорят, то и надо факты приводить, а не ссылаться на одну единственную книгу. Мои вот факты говорят что Греков (настоящий) писал так\\\\\\\\\\\\\
Дело в том, что Дмитрий воспользовался внутренними осложнениями в Орде и обратился за помощью к сильному временщику, темнику Ногаю, враждебному Золотой Орде. Дмитрий нашел здесь поддержку и с помощью войска, данного ему Ногаем, осилил Андрея. Андрей снова отправляется в Золотую Орду, берет там новое войско. Он привел на Дмитрия какого-то царевича из Орды. Дмитрий напал на них, царевич бежал в Орду, бояре Андрея попались в плен.

Разбитый Андрей вместе с шестью другими князьями отправился жаловаться на Дмитрия к Ногаю. Ногай выслушал их жалобы и отправил с ними брата своего Дюденя с многочисленным войском. На этот раз судьба Дмитрия была решена «окончательно. Он должен был отказаться от великого княжения и скоро умер.\\\\\\\\\\\\\
А вот что говорит по этому поводу Пискаревский летописец (ПСРЛ том 34)\\\\\\\\\\\
В лето 6801 князь Андрей Александровичь иде в Орду со инеми князьми рускими и жаловося царю на брата своего на князя Дмитрея Александровича. Царь же отпусти брата своего Дедюню о) со множеством рати на великаго князя Дмитрея. Они же пришедше много пакости хри­стияном учиниша и градов поимаше много: Володимер, Суздаль, Муром, Юрьев, Переславль, Коломну, Москву, Можаеск, Волок, Дмитров, а всех градов взяшя 14, и всю землю пусту сотво­риша. А князь великий бежа во Псков. Татаро|л. 247|ве же поимавше грады и поидоша на Тверь, Бысть же печаль тверичем, не бе у них князя, тогда князь Михаил их в Орде бысть. Они же хотяше сидети в осаде и битися с татары. В то же время приде князь их из Орды, и сретоша его со кресты, и бысть им радость. Татарове же слышав се и не поидоша ко Твери, но шед Волок взя. А новгородцы приела дары к царевичю Дюденю. Дюдень же возвратися, много зла сотворя християном.\\\\\\\\\\\\\\\
Похоже, что Греков, который Борисович, отдыхает.

"По сути Орда требовала от Руси только дани (десятины)." Мелочь, правда?\\\\\\\\\\\\\
Не мелочь, но и не кабала. Сейчас платим же 13 процентов и кабалой не считаем (и при СССР тоже 13 платили).

А ярлык кто давал? А русских князей кто резал? А натравливал кто русских друг на друга\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Про ярлыки я писал, право разводки. И большой вопрос, что лучше. Чтобы ярлыки давались внешней силой или чтобы князья в своих разборках резали друг друга до полного взаимного уничтожения. Орда хоть как-то этот процесс ограничивала.

А натравливал кто русских друг на друга?\\\\\\\\\\
Тут и Орда не нужна была. Сами прекрасно справлялись.

обычно дальше Н.Новгорода они не спускались\\\\\\\\\\\\\
Налицо ушкуйническое иго. Ну поймите, Алекс, политика Орды была нормой для того времени. Причем довольно мягкой нормой. Все жгли, грабили, выбивали дань и уводили полон. И без всяких ордынских плюсов. Судить Орду по нормам сегодняшнего дня смешно. Был выбор. Под Ордой против запада или с западом против Орды. Некоторые сделали такой выбор. Запад не помог никому. Все эти княжества погибли полностью. От них не осталось ничего. Невский сделал выбор - с Ордой. И появилась Россия. Не было у Руси сил противостоять ни Орде ни западу. Говоря сегодняшним языком Орда поставила Руси крышу. И довольно честно отработала, хотя никто конечно крыше сильно не рад, но что делать.

Чивилихин? Или он не патриот\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Он патриот, но не ученый. И вообще я не понимаю почему - или Чивилихи, или Гумилев. А и тот и другой невозможно?

А уничтожающая критика Гумилева величайшим в 20-м веке знатоке истории Древней Руси Б.А. Рыбаковым?\\\\\\\\\\\\\\
Критиковал, было. И Чивилихина критиковали немало. И что? Рыбаков, при всем к нему уважении, не единственный историк и не единственный специалист. Почему его мнение должно быть окончательным.

не вытравит из русской души дюдюку-Дюденю, ветер Куликова поля и пословицу про незваного гостя и татарина...\\\\\\\\\\\\\
А это уже, простите, мелодекламация и к науке отношения не имеет. Мелодекламировать я тоже умею. Могу спеть и про степные ветры, позвавшие Русь на восток, к Тихому океану, и про конницу Черкиза бок о бок на Куликовом поле, и про русское Ура, и про Карамзиных, Тютчевых и Булгаковых на полках русских библиотек. Ну не бывает в истории ничего на халяву. За все платят. В

Ну не бывает в истории ничего на халяву. За все платят. Великий Невский принял решение заплатить эту цену за возможность грядущего величия страны. И не ошибся. И был назван святым. Тогда же, при Орде. Теми русичами, платившими эту цену. А не через 600 лет, конъюктурщиками в рясах, как придурковатый Донской.

Помню, однажды Тоже Алекс в дискуссии по Октябрьскому Восстанию 1993 года справедливо заметил, мол, "мы с Вами там не были", в смысле, с теми, кто до последнего патрона отбивался на пылающих верхних этажах Дома Советов... И не нам судить о том, что там было на самом деле. Если я тогда правильно понял. Не думаю, Ляксей, что мы вправе давать нашим древним пращурам такие эмоциональные эпитеты, как "придурковатый Донской". Не жили мы с Вами в ту эпоху... Хотя, кто знает - может, Вы в прошлой своей жизни по правую руку от Димитрия стояли, а я в войске Мамая саблей помахивал...:-))) Ежели нашим казачьим "историкам" верить, вроде Гордеева, то казаки в составе Ордынских войск составляли отряды лёгкой конницы, правда, выполнявшей в основном ямскую службу:-))) Хотя в отношении канонизации оных деятелей я лично вообще большой скептик. Какими там святыми могли быть тот же Владимир Красно Солнышко да княгиня Ольга! Сатрапы, палачи, пьяницы и развратники... Как Невзоров про царя Николашку говорил:"Видали вы где-нибудь святого с папиросой?" Я бы ещё добавил про рюмку водки и сатанинское мурло Распутина. По-моему, наш современный русский солдат Димитрий, которого чеченцы обезглавили за то, что он нательный крестик снять отказался, намного святее всех этих князей. Не с православной даже точки зрения, а просто с гражданской.
Лада-ладушки, лады,
Князь вернулся из Орды.
Князь вернулся - будет пир,
Князь вернулся - значит мир.
Мёдом давятся мужи,
Дети не едят коржи,
У певца - дрожит кадык...
Княже, ладушки, лады!
Скоро наших новоявленных "князей", которые ездят выклянчивать мир у новых ордынцев, под чьим игом мы живём уже второе десятилетие, станут в святые записывать. "Святой ЕБН Кровавый", например. А что, клёво звучит...

"По сути Орда требовала от Руси только дани (десятины)." Мелочь, правда?\\\\\\\\\\\\\
Не мелочь, но и не кабала. Сейчас платим же 13 процентов и кабалой не считаем (и при СССР тоже 13 платили)."
================================
Вы уверены в своей голове?
Своей семье мы и больше платим, но кабалой это считаем совсем в другом смысле.
А вздумают не наши "наши" ввести даже однопроцентный налог в пользу каких-нибудь ... "бывших оккупированных европейских стран" - это будет необременительно, но разве не будет "кабала"?
P.S.
Кстати, советские 13% подоходного налога - это с зарплаты свыше 100руб.в месяц. С 70 руб. в месяц налог не удерживали, далее до 100 была нарастающая шкала. Со 100 руб., помнится, 8.20, а сверх сотни уже по ставке 13%.

вы не задумывались, почему есть русские школы (вернее, они не русские, а интернациональные. Вот у нас в Песковатке в ЕДИНСТВЕННОМ первом классе двое русских детей и семеро кавказцев и цыган. Впрочем, это уже другой вопрос), еврейские школы, армянские школы и пр. Но учителя важнейших человекоформирующих (аляповато сказано, но извините) предметов В РОССИИ, хотя бы там, где нет национальных образований, должны быть славянами. К этим предметам я отношу русский язык (представьте, что РУССКИЙ язык ведет НЕРУССКИЙ), русскую литературу, историю. если историю ведет, скажем, цыган, то может ли он объяснить детям, что такое РУССКИЙ дух? на уроках у такого учителя не русским духом будет пахнуть, а цыганским табором. да, сразу прошу учесть, что я не о вони говорю - это для крайне уважаемых форумчан-шутников - а именно о русском духе. Тут не только Пушкин... Тот же столь нелюбимый некоторыми Чивилихин в "Памяти" приводит фразу из дневника Толика Листопадова, парнишки, оказавшегося в оккупациии. Толик пишет: "Скоро ли придут те, кто и по крови, и по ДУХУ наши?" Есть он русский дух, есть! и у ученых он есть! есть русский дух у Рыбакова, отца и сына Грековых, И.Фроянова и других! А вот у Гумилева вместо него - кусок дерьма, которое тоже дух испускает, только не русский, а зловоние немытого татарского тела! Додуматься - вместо ига вообразить симбиоз! ну и мразь! вот поэтому-то и начали его бешеными тиражами издавать в перестройку, равно как и труды других теоретиков, "научно" доказывающих наличие у русских "рабской души"... Бился с ним Чивилихин, бился. И вот итог - столь уважаемые мной форумчане, товарищи мои, презрительно отзываются о Чивилихине, рекомендуют читать гумилева, доказывающего то, что ига не было. Просто так татары пришли на Русь, повоевать! Устлали трупами землю русскую, причем доказано, что НИ ОДИН русский город из многих десятков взятых татарами НЕ СДАЛСЯ БЕЗ БОЯ. А дальше дань легкую наложили, всего десятину. Ту самую десятину, которая, по мнению Чингис-хана не могла бы позволить урепиться побежденному государству.И ярлыки давали на княжение! без их согласия ни один князь не сел бы на княжение не то что во Владимире или Млскве, а и в забытом богом Дедовске! И не грабили они вовсе, просто у молодежи ихней такая забава - русских девчонок насиловать, русских парней в рабство угонять, русские избы жечь, русский труд присваивать! Примерно так чечены оправдывались - нашей молодежи развлекатьмя надо, а лучшей забавы, чем ограбить казачью станицу, не придумаешь!.. А у Гумилева и его последователй - ига не было, это миф! Прочитайте проповеди владимирского епископа 13 в. Серапиона, прочитайте летописи! И вы все еще будете говрить, что ига небыло? Новые окккупанты пришли, вознесли Гумилева (как же , сын САМОЙ Ахматовой и забытого поэта!), издали массовыми тиражами его бредни! О, злее зла честь татарская... Был бы жив Чивилихин, он бы ОТВЕТИЛ! Переплюнул бы всех! Но и сейчас есть люди, которые все расставят на свои места. В том числе и потомок тех самых татар Сергей Кара-Мурза! Идет и продолжается новое иго, а ученики Гумилева говорят - что вы, не было ни татарского ига, нет и сейчас американо-сионистского ига! Какое там иго? Идет нормальный процесс. Мы должны Западу за черт знает куда ушедшие кредиты - мы платим. Мы поддерживаем курс доллара в несколько раз выше - так это полезно для нашей экономики. мы улицы русской столицы завесили импортными вывесками, крутим импортные фильмы и пр. - так это мы в Европу входим! русские ребята, бомжами называемые, на улицах дохнут - это мелочь, главное Франции "долг чести" отдать! Нет ига, нет! Вот глядите, уважаемые люди по телеящику мелькают, их президент поздравляет - Моисеев, Тихонов, Терешкова и пр. О, злее зла честь татарская... И Гумилев бы там тусовался, верещал бы, что даже татарского ига не было, а уж сейчас, мол, ига и подавно нет... Зато не пускали на ТВ Рыбакова, равно как нет сейчас и Фроянова - автора изумительной книги о перестройке.

Конечно, вопрос веры. Вы вот верите, что русский язык должны преподавать славяне. С чего вдруг? Моей матери русский язык преподавала немка. Даже не обрусевшая, немка в первом поколении. Так после ее обучения мать по русски пишет без ошибок и всегда с благодарностью ее вспоминает, хотя гоняла она их на уроках не по детски.

Бывает хороший учитель и плохой учитель - это первично. Национальность его - вторична.

///Прочитайте проповеди владимирского епископа 13 в. Серапиона, прочитайте летописи!\\\

"Вместе с тем археологов не должна завораживать патетика летописных рассказов об этом событии, которые содержат очень мало конкретных сведений." (А.В. Чернецов, заведующий отделом славянорусской археологии ИА РАН).

"Г.Ю. Ивакин (Киев) в докладе "Киев и монгольское нашествие" указал на то, что мнение о запустении Киева после 1240 г. проистекало в прошлом из недостатка археологических данных, касающихся периода второй половины XIII-ХV вв., и недостаточного учета сведений письменных источников. Исследования последних десятилетий показали, что материальная культура города в этот период характеризовалась сохранением традиций XI-XII вв. и отсутствием резких изменений. Обнаружены яркие образцы высокой художественной культуры и свидетельства широких внешних связей Киева в XIII-XIV вв."

В общем, понятно. Наукой в ваших постах и не пахнет. Продолжать считаю бессмысленным.

С Донским согласен - погорячился. Но я вправду считаю, что это просто надутая фигура. Повезло ему, что княжил при Куликовом поле, где играл чисто представительскую роль. Но этой фигурой оттеснили действительно величайших русских гоударственных деятелей - Алексия и Сергия. Князей признавали святыми не за личную святость, а за принятие тех или иных решений, или за мученичество.

не нам судить о том, что там было на самом деле.\\\\\\\\\\\\\
В какой-то степени так. Но и не так тоже. Иначе про изучение истории забыть надо.

Вася, делайте поправку на время. Еще раз. СРЕДНЕВЕКОВЫЙ МИР ЖИЛ ПРАВОМ СИЛЬНОГО (и современный тоже). Если не хочешь, чтоб тебя грабили - будь сильнее. Не можешь - выбери союзника. Союзник тоже будет грабить. Вопрос - кто будет грабить меньше, даст больше возможностей и реально поможет. А потом можешь рыдать, писать "Слова о погибели", пословицы выдумывать и прочее.
Живите в реальном мире, а не в придуманных городах Солнца.
(дискутировать не буду)

сверх сотни уже по ставке 13%\\\\\\\\
Да меньше ста мало кто и получал.

В вашем посте опять полно фактических ошибок и передергиваний, но дело не в них. По жанру ваш пост относится к плачам. Вы вообще плачами увлекаетесь. А мне они не близки. Плачи - не наука.и оперируют не фактами а произвольными эмоциями. Спорить о подобных эмоциях бессмысленно. Плачи могут быть полезны, но очень недолго. Сегодня пора забывать о плачах и перходить к другим жанрам.
Подумайте еще, что если Орда - иго, то и обратное движение Руси на восток, и многовековое владычество там - тоже иго. И Малороссия, Сибирь, Дальний восток, Прибалтика - тоже иго. Если опираться на плачи, то и другие тоже могут. Поэтому опираться лучше на факты.
И еще. Плачи о том, как бедных русских всю их историю угнетали кому не лень, мне не кажутся правильными. Мне кажутся правильными героические повести, как русские богатыри всю свою историю лихо били супостатов, а если и отступали когда, то это так и задумано было. Ну а ежели и были ошибки, то кто не без греха. Это действительно вопрос веры, но мне такая вера ближе. Вера в победу, а не в очередное оплакивание горькой доли. Вы воспитываете новое поколение рыдающих? Может лучше богатырей?
Послушайте песни войны. Там есть и плачи. Но больше иного. Да и после победы плачи особо не приветствовались. Они уже в 60е массово начались - "Только б не было войны".
Не знаю, какие личные проблемы у вас связаны с Гумилевым, но так отзываться о великом ученом - не уважать себя. Даже если он идейный противник. А он еще и не противник, на что я вам указывал, но вы вообще не обратили внимания.
И хочу за вас извиниться перед татарами за "зловоние татарского тела". Это по вашему патриотизм? Татары на всех войнах, начиная с Куликова дрались с русскими бок о бок. Это вы им в благодарность? Вы же ведь Сталинградский, а не Царицынский. Соответствовать надо. (А Царицын это не Сары-Су?)

Вас всех жутко интересно читать, братцы. Хоть вы и ругаетесь иногда. В иных местах - интереснее, чем того ж Чивилихина или Мухина. Вы все молодцы. Хучь я и не князь, и святым меня за принятое решение не посчитают (и на фиг), однако ж я решил сегодня плюнуть на свою работу в буржуйской частной компании... Хрен с ей, зарплатой и начальницкой должностью. Уфф. Журналисту место в журналистике. Жаль только, инет теперь лишь дома останется. Но, бог даст, свидимся ишшо. Куды ж я без вас. Больно любы вы все моему сердцу:-) Лэйк! Ты во всём прав. Рот фронт. Венсеремос!