Вбили нам в голову разные идеи. а мы верим, верим... Вот использовал Гитлер свастику - она стала , скажем так, нехорошей. Сейчас вот попробуйте использовать древний символ солнцеворота - сожрут с потрохами. А то, что триколор поднимали власовцы - это никого не волнует. Выходит, для нынешней власти власовцы лучше Гитлера...
Или еще. Гитлеровцы истребили миллионы людей - и нацизм объявили преступным. Попробуйте вскинуть руку в фашистском приветствии! А вот то, что католическая церковь в первой половине 16 века истребила в Европе более 30 миллионов населения в погоне за ведьмами и пр. - так об этом - молочок. И никто не объявил папу римского духовным наследием преступников, никто не запрещает крестить лоб, сплошные вопли о католиках... Так давайте же вслед за нацизмом объявим католическую церковь преступной организацией, до которой далеко даже гитлеровцам (особенно если учитывать количество тогдашнего населения). Если мы помним освенцимы и майданеки (не говоря при этом почему-то о своих Госпитомниках, Бялой Подляске и др.), то давайте вспомним папе римскому и католикам все их аутодафе... Слабо? А католическое крестное знамение приравняем к нацистскому "хайль Гитлер!"

/// у Е.Парнова в "Троне Люцифера" (вполне научн.изд. нач. 80-х)
Прошу прощения... Вполне научное название у научного издания...
/// До этого МАССОВЫХ репрессий, за исключением расправы с тамплиерами, лично я не знаю.
Практически за век до тамплиеров была разгромлена манихейская ересь. Позднее тамплиеров пытались в ней обвинить для увеличения списка преступлений ордена - но все же это были вещи сильно разные.
Помимо того, как мне кажется, вы путаете инквизицию с религиозными войнами. Инквизиция являла собой репрессивный аппарат стабильной власти по отношению к нелояльной части подданных. Религиозные же войны - это войны за передел власти. Смешивать два разных процесса, как мне кажется, ошибочно: примерно как валить в одну кучу жертв гражданской войны в России с репрессированными в тридцатые годы.

Почто пост мой удалили? Я вчера просил удалить только дубли, оригинал надо было оставить!

Похоже часть постов удалил я не посмотрев, что остальные удалили мои коллеги.
Сорри

Знает-ли кто-то, какие слова в наших днях поются на "Прощание славянки"? Я тут нашел оргинальный текст ("Наступает минута прщания....."), слова А. Галича ("Снова даль предо мной неогладная....") и "военные слова" с 70-годов (Этот марш не смолкал на перронах...). Если человек умеет петь на "Прощание славянки", то какими словами он ее поет?

Буду искренне благодарен за ответ!

А.Баланов "Тайные общества" (СПб, 2002, С.322) - этот источник не советский и не научный, обсуждать тут нечего, опираться на него, безусловно, нельзя.
Е.Парнова в "Троне Люцифера" - Еремей Парнов, насколько я знаю, писатель фантаст и автор научно-популярных изданий. Ни демография, ни история также не являются его специальностями. Если он приводит подобные цифры - врёт, скорее всего.
Из книги "Бородинское сражение 1812 года" под.ред.проф.д.и.н.(кажется, полковника) Жилина известно, что население России накануне Отечественной войны 1812 г. составляло 36 млн., Франции - 28 млн., Французской Империи - 72 млн. (что составляло ПОЛОВИНУ ВСЕЙ ЕВРОПЫ). То есть, 15 млн. (даже если пользоваться минимальной вашей оценкой жертв) для 1-ой половины 16 века - это, грубо говоря, население такой страны, как Россия или Франция. Полагаю, это кол-во "ведьм" невероятно. Отсюда можете заключить, насколько ОПАСНО пользоваться ненаучной литературой, тем более изданной после 1985 года. Вопрос об источниках - важнейший, гораздо важнее, чем сравнение Варфоломеевской ночи с каранием Новгорода. Наиглавнейшее средство господства буржуев - отсутствие у народа (в том числе, у КПРФ!) ДОСТОВЕРНЫХ источников правдивого, в том числе научного, знания, абсолютная закрытость (со стороны власти и хозяев средств производства) любой полной и достоверной информации. Следует учесть, что власть буржуев основана именно на искривлении наших мозгов всеми средствами, в том числе и с помощью печатных изданий. Научная литература дорого стОит и труднодоступна. Огромные средства тратятся "спонсорами" на издание подобной "идеологической литературы". Читая их, Вы легко приходите к неверным выводам (например, о масштабе казней, произведённых католической церковью). В данном случае я не даю католической церкви МОРАЛЬНУЮ оценку (думаю, на её совести более чем достаточно преступлений). Однако, основываясь на неверных исходных данных, Вы НЕИЗБЕЖНО попадёте в болото и в решительный момент окажетесь БЕЗЗАЩИТНЫ перед большой ложью нашего классового (и не только классового) врага.
Если говорить об эмоциональной стороне дела, мне непонятно ваше желание оправдать нацизм тем, что мы, мол, католическую церковь не осуждаем за 16 век.
"Вбили нам в голову разные идеи. а мы верим, верим... Вот использовал Гитлер свастику - она стала , скажем так, нехорошей. Сейчас вот попробуйте использовать древний символ солнцеворота - сожрут с потрохами. А то, что триколор поднимали власовцы - это никого не волнует."(конец цитаты)

Об авторе.

Еремей Иудович Парнов родился 20 октября 1935 года. Окончил Московский торфяной институт, работал инженером-химиком в системе Академии Наук; кандидат химических наук. Профессионально занимался журналистикой.

О книге "Трон Люцифера".

В настоящей работе писатель Е. Парнов обращается к теме повального увлечения мистикой на буржуазном Западе. В ярких по форме очерках автор рассказывает об истоках западноевропейского мистицизма, в часности магии и оккультных учений, о том, что мистицизм во все века использовался самыми реакционными силами в борьбе против разума и прогресса, о том, как возрожденные химеры прошлого используются современными империалистическими политикой и пропагандой.
Книга рассчитана на массового читателя.

О жертах. За два столетия (XVI-XVII) осуждено инквизицией порядка 200.000 человек. Реальное число осужденных должно быть больше, поскольку имели место самосуды и прочее подобное.

О войнах с еретиками разговор отдельный.

Испания отличилась отдельно. Но Испания - не вся Европа, далеко не вся. В ней во всей если миллионов 10-15 было - уже хорошо.

В общем, Алекс, 15.000.000 - цифра наиболее реальная, с учетом потерь в войнах с еретиками. Но даже эта цифра, ИМХО, не за полвека.

Книгу эту читал лично и внимательно. Несколько интересных фактов. Первое, я где-то читал, что Парнов - работник советской внешней разветки. Второе, книгу эту он лично не писал -- она является его (или коллективным) переводом западных (английских, американских, немецких и французских) статей на эту тему -- то, что это перевод чувствуется сразу как только вы начинаете читать эту книгу. Сейчас, кстати, такой литературы на русском полным полно -- посмотрите сколько книг переведено о нацизме и тайных обществах, об оккультизме в Третьем Рейхе и т.д. Впрочем, есть досканальная работа англичанина Николаса Гудвика-Кларка -- я видел её перевод на русский с анлийского.

Чернову
Про жертвы и ужасы коммунизма действительно говорить не имеет смысла, так как все это уже миллион раз сказано и пересказано. Мне, вот, понравились такие Ваши слова:"...а коммунизм = равенство".....
Надеюсь Вы помните такое издание 1959г., как "Книга о вкусной и здоровой пище". Потом она переиздавалась неоднократно, но без одной существенной детали. В первом издании сразу на развороте переплета была огромная цветная фотография накрытого обеденного стола, но какого стола! Икра красная, черная, осетрина и т.д. и т.п. Потом уже, через много лет я узнал, что эти фотографии были сделаны со стола, в Кремле к какому-то празднику. Вернемся к "равенству". Я так понимаю Ваше утверждение, что при коммунизме в СССР, по принципу равенства, в каждой советской семье на обед было такое? Не упоминая уже о том, что те, кто откушивал такие обеды в Кремле, ездили на таких же легковых машинах, как каждая советская семья. И как каждая советская семья летали на выходные в Крым покупаться в Черном море. Или все-таки не было равенства? Тогда Ваш постулат пропадает и то, что было в СССР (впрочем, и сейчас в России ) ничем не отличается от других "измов".

"В первом издании сразу на развороте переплета была огромная цветная фотография накрытого обеденного стола, но какого стола! Икра красная, черная, осетрина и т.д. и т.п."

О да! В детстве, когда я первый раз увидел этот разворот (было мне лет 10-11), я сказал матери: "Этот фантастическмй мир". :)

я сказал матери: "Этот фантастическмй мир". :)\\\\\\\\\\\
А вы знаете, не столь уж и фантастический. Ну, во-первых, иллюстрации в таких книгах(у меня тоже подобная была) предполагали не домашний стол, а, скорее, ресторанный. А во-вторых в конце 50х икра и осетрина свободно лежали в магазинах (в Москве по меньшей мере). Стоили довольно дорого, но были. Они пропали из свободной торговли где-то в середине 60х. Но в ресторанах деликатесы и позже были почти всегда и приносились по первому требованию. Вы этого уже не помните, но так было.

Факт, не помню. Мать помнит. Особенно она любила паюсную икру. Не зернистую, а именно паюсную. Говорит, вкуснее была. Продавали вразвес. Мне-то этого не понять - на моей памяти паюсной икры уже не было как класса.

Речь, естественно, идет за Москву. У отца в Спас-Деменске икры в магазинах было не видать и тогда. :)

Мы отвлеклись. Предлагаю вернуться к инквизиции. Про цены и зарплаты, а также закономерность гибели социализма разговор вроде в другой ветке идет.

Вот возьмёте фразу, да и передумаете на сво лад.
Да, я сказал, что коммунизм - это равенство. Да, я тоже читал книжку про вкусную и здоровую еду(как раз на полке лежит). Но я НЕ говорил, что в СССР коммунизм. Я НЕ говорил, что коммунихзм был достигнут. Коммунизм, как мне кажется, будет достигнут тогда, когда весь мир будет красным.
При СССР была лишь форма социализма, которого многие историки и социализмом-то назвать нельзя.
Я рассматривал коммунизм как идеологию, потому как реальных примеров дотоле не было.
Меня просто откровенно раздражают мысли типа "коммунизм то же самое, что и фашизм". И хотел бы поспорить, но, боюсь, моих знаний может и не хватить, а тем более, что сведётся всё к одному - каждый останется при своём мнении.

Спор предлагаю считать исчерпавшим себя, потому как таким он, в конце концов, и будет, не привнеся ничего нового.

Теперь по теме - каково было население всей Европы в тот период, про который вы рассказываете, уважаемые? Просто не очень-то верится в 15 миллионов жертв инквизиции за половину какого-то века (или что там было)

"Теперь по теме - каково было население всей Европы в тот период, про который вы рассказываете, уважаемые?"

Я писал уже - оценивается в 65 миллионов на рубеже XV-XVI веков. Без России. Плюс-минус, конечно, но не в разы.

Весь пятнадцатый век шло восстановление численности посте чумных и прочих эпидемий XIV века. Тогда численность сократилась примерно вдвое. Цифру на рубеж XV-XVI веков приводят в частности потому, что где-то к этому времени численность населения Европы более менее достигла "дочумного" уровня и наблюдался его дальнейший рост, а не спад.

Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии. Но на главный-то вопрос мы не ответили - кто виновник жертв-то? Церковь или?... Пусть даже убитых инквизицией было меньше (и слава богу!), но кто виноват в этих аутодафе и прочих прелестях типа испанских сапогов? Не церковь ли? Не римские ли папы?

Только не сравнивайте с Чингисханом и тому подобными Батыями... ныне монголы не правят в мире и не собирают грандиозные шоу вокруг своих идолов, на секунду махнувших рукой из окошка...

И пара слов очевидцу. Вот вы сетуете по поводу отсутствия черной икорки на столах трудящихся в былые времена. А есть ли смысл в вашем сетовании, если сейчас на столах огромной части населения России самое деликатесное блюдо - это колбаска "Казачья" из костей, жил и сои (но без, боже упаси, мифической туалетной бумаги) по 70 рубликов за кило? И супчик из "Анакома"... И очень правдиво ваше утверждение " через МНОГО ЛЕТ я узнал, что эти фотографии были сделаны со стола, в Кремле к какому-то празднику". Естественно, через много лет статьи на эту и подобные темы появились в "огоньках" и прочих "аргументах и фактах". Народ ругал проклятых коммунистов и не ведал, что теперь уже не через много лет придется суп вместо мяса "галиной бланкой" заправлять...

Знаете, Алекс, читал когда-то довольно обширную статью по истории этого дела. Если не ошибаюсь, это было предисловие к "Молоту ведьм". Там довольно подробно разбирался вопрос возникновения всего этого дела. Началось-то все с пустяков - с вопроса о степени могущества дьявола. Вопрос для церкви не праздный. А вылилось вон во что.

Тем не менее, ответственность церковь за это, конечно, несет. Вместе со светской властью. Обе они частенько решали под видом борьбы с еретиками свои, вполне светские, проблемы.

А если уж совсем по совести - лучше б и те и другие санитарией как следует озаботились :) - глядишь, поменьше эпидемий бы было. Потому что эпидемии нанесли населению Европы, ИМХО, гораздо больший урон, нежели действия инквизиции или даже религиозные войны. И на фоне чумы эти действия даже тогда, возможно, не выглядели чем-то из ряда вон.

Сами посудите: за XIV век население Европы сокращается чуть ли не вдвое и целый век восстанавливается, а за XV-XVI век - 200.000 осужденных. Ну возьмем в десять раз больше - 2.000.000. Есть разница? Миллионов 20-30 за 100 лет и 2 миллиона за 200?

Прошу прощения, но я снова о своём, о наболевшем. Использование неверных цифр, "десятки миллионов расстреляных Сталиным" вместо сотен тысяч врагов за 30 лет (враги несомненно БЫЛИ в стране, пережившей 2 революции, Большую Отечественную с оккупацией значительной территории с немалым населением, крайне враждебное окружение и т.д.), миллионы голодающих в СССР, десятки миллионов БОЕВЫХ потерь в войне и т.д. - сильнейший удар по нам, по нашему разуму и нашему ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ сознанию, который наносит правящая верхушка!! Большая ложь, ложные цифры, отличающиеся НА ПОРЯДКИ от реальных, - важнейшее вражеское (идейно - психологическое) оружие против народа. Поэтому, недопустимо для патриота использование в какой-бы то ни было форме ложных данных. Это приводит не только к слабости идейной позиции, но и к ПРЯМОМУ ПОСОБНИЧЕСТВУ демократ-либералам (хотя и невольному, но это в данном случае не играет роли) в их подлом деле по оглуплению и разложению нашего народа. Разделяю вашу ненависть к Западу и всегда помню о временах Александра Невского, когда католическая церковь инициировала, организовала и возглавила поход Запада для порабощения нашей Родины. Тем не менее, я твёрдо настаиваю на том, чтоб все патриоты (и Вы, в частности) всегда внимательно оценивали степень достоверности источников прежде, чем опираться на их данные.

200.000 осужденных не за XV-XVI век, а за XVI-XVII.

Добавление.

ИМХО: инквизиция - дитя своего времени. Можно сказать, один из этапов развития. Конечно, тем, кто погиб от этого "дитяти", не легче, но все же. А вот рецидивы подобной практики в другое, более позднее время, когда об инквизиции уже забыли, как о страшном сне, - вот это уже подсудно.

Потому считаю, что уподобление Папы Римского Гитлеру все же некорректно.

Мне лично кажется, что лучше всего эту тему осветил Фрейд. В фильме "Андрей Рублёв" она тоже освещена интересно. И ещё послушайте всякие народные песни о "колдовских чарах любви", перечитайте "Вия" и "Майскую ночь" (кстати, у Гоголя есть гениально простая фраза в конце "Вия" -- все, говорит, бабы у нас - ведьмы.

"Разделяю вашу ненависть к Западу..."

Вот мне хотелось бы понять, что это заявление значит, какие последствия имеет. Интерпретаций может быть несколько.

Первая. Вы ненавидите Запад как базу мирового капитализма, то есть не любите политическую организацию Запада. Последствие: если социализм придёт на Запад, то Ваша "ненависть" к нему тоже исчезнет.

Вторая. Вы ненавидите Запад вне зависимости от того, какой там строй. Запад плох по своему генетическому и культурному коду (хотя западных культур много и по сути, и по географии). Последствие: Запад должен быть либо физически уничтожен, либо покорён культурно, либо изолирован.

Что такое Запад? Норвегия - это Запад? Вы её тоже ненавидите? Португалия? Турция (она ведь член НАТО)? Япония? Какую западную культуру Вы ненавидите? И западных левых, и западных правых? И католических фундаменталистов? И немецких коммунистов? И румынских членов Железной Гвардии? Ненавидите Вы и Гоббса с Мальтуза? И Маркса с Энгельсом? Ненавидите Эдгара Алана По и Кнута Гамсуна? Ненавидите Андерсена и братьев Гримм?

И потом, Олег, не бросайтесь словами, если мало чего по этому поводу знаете.

А Япония тоже к Западу относится?