Вбили нам в голову разные идеи. а мы верим, верим... Вот использовал Гитлер свастику - она стала , скажем так, нехорошей. Сейчас вот попробуйте использовать древний символ солнцеворота - сожрут с потрохами. А то, что триколор поднимали власовцы - это никого не волнует. Выходит, для нынешней власти власовцы лучше Гитлера...
Или еще. Гитлеровцы истребили миллионы людей - и нацизм объявили преступным. Попробуйте вскинуть руку в фашистском приветствии! А вот то, что католическая церковь в первой половине 16 века истребила в Европе более 30 миллионов населения в погоне за ведьмами и пр. - так об этом - молочок. И никто не объявил папу римского духовным наследием преступников, никто не запрещает крестить лоб, сплошные вопли о католиках... Так давайте же вслед за нацизмом объявим католическую церковь преступной организацией, до которой далеко даже гитлеровцам (особенно если учитывать количество тогдашнего населения). Если мы помним освенцимы и майданеки (не говоря при этом почему-то о своих Госпитомниках, Бялой Подляске и др.), то давайте вспомним папе римскому и католикам все их аутодафе... Слабо? А католическое крестное знамение приравняем к нацистскому "хайль Гитлер!"

Тогда уж давайте и православной церкви предъявим счет за освоение сибири Ермаком и взятие Казани Иваном IV. А Сталина спросим за расстрел поляков под Смоленском.
И что тогда нам останется?
Принять иудаизм что ли?

Алекс, по вопросу о тождественности демократов с гитлеровцами я был с вами, скорее, согласен, но здесь вы перегнули палку. Аутодафе, охота за ведьмами и прочие прелести средневековья существовали в рамках представлений своего времени. И современниками однозначно, в отличие от фашизма, осуждены не были. Большей нелепицы, чем суд над прошедшими временами, придумать трудно. Давайте обвиним Чингисхана и Александра Македонского за агрессивную внешнюю политику. Пусть Монголия и Македония ответят. Давайте обвиним античные цивилизации за рабовладение и запретим античное наследие. А Италия пусть за разрушение Карфагена компенсацию выплатит. Так можно до полного абсурда дойти. Фашизм же был признан преступным современниками, победившими этот фашизм. Можно дискутировать, насколько корректно такое признание, но это положение не меняет. И, кстати, римская католическая церковь официально повинилась за свои средневековые действия

Алексу Сталинградскому - рекомендую не пользоваться данными, не публиковавшимися СССР. Сейчас море вранья на любую тему. Ещё и ещё раз повторю - сталинизм основан на ПРАВДЕ, а не на сказках вроде ризуна, злую католическую церковь, или фантазий Сложеницина про "десятки миллионов расстреляных Сталиным" или В.Карпова. Обсуждать такие источники - только пустой базар разводить.

Лучше поздно, чем никогда. А Иван Грозный сначала казнил, а потом каялся
и молился о спасении душ им убиенных. Лучше он не стал.
Католическую церковь тоже запрещали (и даже дольше чем нацистов)
в некоторых протестантских странах. Различные церкви прошли когда-то
через преследования, но это не повод, чтобы их в чем-то оправдывать или осуждать.
Нацизм (вместе со свастикой) свое получил. И поделом!

Во-первых, полностью согласен с доводами Ляксея.

А во-вторых, добавлю от себя, что юридическое осуждение чего либо вовсе не значит, что это "чего либо" перестанет существовать. Вот, например, можно взять и запретить войны на мировом уровне или запретить грабежи (как оно и делается). Но никакой закон не сможет сдеражать желание стороны развязать войну или ограбить кого-то, если у неё на это есть убеждённость в собственной силе. То, что изнасилование запрещено не значит, что его не будут совершать. Для того, чтобы законы исполнялись нужна СИЛА или реальная её угроза. Таким образом, Сталинградский, Вы правы, что не все несправедливости наказаны надлежащим образом. Но почему Вас это удивляет? Миром правят определённая конфигурация политических и экономических интересов, которые допускают выборочное осуждение всяких зол. Неужели Вы думаете, что капиталисты дадут Вам возможность осудить капитализм на юридическом уровне? Даже смешно подумать. Социально-экономический базис определяет политическую и культурную надстройку. Вот и всё.

Цифры насчет жертв "охоты на ведьм" в Европе - пляшут по разным, в том числе и советским источникам - от 15 до 35-40 млн. человек.

Ляксею. "Аутодафе, охота за ведьмами и прочие прелести средневековья существовали в рамках представлений своего времени." напомню, что ВСЕ русские костры за ТЫСЯЧУ лет - это три-четыре аутодафе Мадрида..

Эккарту. Насчет Сталина и поляков почитайте Мухина "Катынский детектив".
А что до взятия Казани... или освоения Сибири... Вы не забывайте, мы долларами за скальпы не платили. Не насилием, а трудом и дружбой выплавлен был монолит на одгной шестой земного шара...

Алекс Сталинградский, начет Катыни вранья было предостаточно.
Вначале те врали, потом эти. Почти полвека врали.

Я считаю, что надо слушать только поляков.
Материнское сердце не обманешь.

главного-то мы не поняли. Церковь СЖИГАЛА миллионы невиновных (нельзя же всерьез говорить о полете в теле сороки, на помеле или чем-то подобном). Однако обвинение в колдовстве - это неизбежная смерть на костре. Добавим к этому и религиозные войны реформации. Гитлеру, повторю, такие масштабы и не снились (учитывайте количество населения в 16 и 20 веках).
Теперь вопрос - доводы Ляксея зиждутся на том, что подобное не было осуждено СОВРЕМЕННИКАМИ. Конечно, до международных трибуналов тогда не додумались. Однако реформация фактически и явилась ответом на подобные дела церкви. Другое дело, что католическую церковь тогда не добили до конца, протестантизм не победил полностью и окончательно.
И главное - представим, что СССР заключил бы мир с Германией в 1944-м. Гитлер остался бы у власти. И вот спустя 400 лет наши потомки бы сказали - мол, чего там вспоминать дела давно минувших дней, тем более, что члены НСДАП в 24 веке покаялись за преступления нацизма...

Блажен, кто верует... Иоанн Павел 2 и не думал каяться за свои услуги в деле развала СССР и насаждении американского нового порядка в Европе.

А сравнения с Македонией и Чингис-ханом считаю некорректными. Ныне не Македония и Монголия правят бал на планете. Тем более, что они во имя любви к Господу людей на костер не отправляли. А католичество себя еще покажет. С хорошо знакомой всем стороны...

евреев послушаем... Врагов народа послушаем... Вот только когда сами себя слушать будем?

напомню, что ВСЕ русские костры за ТЫСЯЧУ лет - это три-четыре аутодафе Мадрида\\\\\\\\\\
Ну, это не по причине принципиального гуманизма. Во первых у нас церковь никогда не имела таких возможностей, как в Европе, но это отдельный вопрос. А во вторых у нас вообще массовые убийства по любой причине были невозможны в силу относительной малочисленности населения. И это любой властитель прекрасно понимал. А насчет гуманизма не надо. На кол там посадить, или четвертовать, или на дыбе замучить - без проблем. Это и есть - в рамках представлений своего времени.

Однако реформация фактически и явилась ответом на подобные дела церкви\\\\\\\\\\\
Ой ли. Реформация явилась ответом на слишком большие аппетиты церкви и слишком большие претензии на монопольное управление. А жестокостями, в том числе неоправданными, средневековье не удивить. Протестанты ничуть не лучше были. За скальпы именно они платили. да и другого за ними немало. Просто они, в рамках их представлений, предпочитали убивать не за идею, а за деньги (т.е. за другую идею).

протестантизм не победил полностью и окончательно.\\\\\\\\\
И слава богу.

И вот спустя 400 лет наши потомки бы сказали - мол, чего там вспоминать дела давно минувших дней,\\\\\\\\\\\
И были бы правы.

Тем более, что они во имя любви к Господу людей на костер не отправляли.\\\\\\\\\
Ну, за ними тоже немало хорошего. В пушистости замечены не были.

А католичество себя еще покажет. С хорошо знакомой всем стороны\\\\\\\\\
Уже не покажет. Оно уже давно в вассалах ходит и мало что решает. И, если у вас претензии к сегодняшнему католичеству, ему и предъявляйте. А притягивать за уши преступления многовековой давности в первую очередь неэффективно. Не сработает. Нет на земле белых и пушистых организаций (или почти нет). Все за века в чем-то да замарались. И кидаться по этому поводу камнями бессмысленно.


Не насилием, а трудом и дружбой выплавлен был монолит на одгной шестой земного шара.\\\\\\\\\\\
Не самая правильная идеологема. Хотя бы оттого, что легко уязвимая. Сермяга в ней, безусловно есть, но абсолютизировать не стоит. Не надо занимать уязвимые позиции. Собъют. Потому, что и насилие присутствовало.

несколько вопросов.
1. Через сколько лет допустимо забыть преступления Гитлера? Через 400 лет или какой-то меньший срок? Уже 60 лет прошло, да все никак не забывается... С французами быстрее произошло...
2. "Насчет гуманизма не надо". Тогда почему столь мучительное для нас явление раскола - просто мелочь по сравнению с религиозными войнами на Западе? Или все дело в "малочисленности населения"?
3."и насилие присутствовало". Назовите изнасилованные Россией народы (только без поляков, ибо тема весьма спорная и сложная). Возьмите ту же Сибирь. Простор для истории и географии.

Кстати, не читали ли романы Валентина Иванова? Его трилогию "Русь изначальная", "Повести древних лет", "Русь великая". Рекомендую весьма и всем.

Гитлеру как раз снились "такие масштабы". Он не уничтожил всех поляков,
евреев, русских, белоруссов и многих других, как это делали с некоторыми
индейскими племенами, только по одной причине: потому что вовремя был разбит.

Через сколько лет допустимо забыть преступления Гитлера\\\\\\\\\\\\\
Забывать вообще ничего не допустимо. А попрекать и тыкать в нос перестанут ИМХО когда уйдет поколение переживших и их детей.

С французами быстрее произошло\\\\\\\\\\
Французы такого не творили. Была обычная война.

Тогда почему столь мучительное для нас явление раскола - просто мелочь по сравнению с религиозными войнами на Западе?\\\\\\\\\\\\\\\
Много причин. Одна из ни та, что религиозные войны Запада были войнами сильных соперников за власть и ресурсы. Наши раскольники были во-первых очень слабыми, а во вторых ни на какую власть и ресурсы не претендовали. Им достаточно быстро и без особых жертв указали их место и все кончилось. Идейные следствия раскола действительно крайне сложны, но на практической политике современников это отразилось мало.

Назовите изнасилованные Россией народы \\\\\\\\\\\
Ну вот, сразу и народы. Для начала могу назвать Тверь и Новгород. А вообще, применение Россией силы против тех или иных групп инородцев имело место вовсе даже нередко. И в Сибири тоже. А уж на Кавказе и подавно. Иное дело, насколько это было оправдано (чаще всего было). Но я ведь не об этом писал. Я писал, что позиция, согласно которой Россия белая и пушистая и всех только по головке гладила, позиция уязвимая. Даже если это и было так (а это так было не всегда), вам тут же укажут на примеры и заставят объясняться. А по мне, пусть объясняются другие. Так что я лучше приму позицию, что да, и России, ТАК ЖЕ КАК И ДРУГИМ, приходилось применять силу, но в гораздо меньших масштабах и с гораздо более позитивным результатом. А на этой позиции я смогу держаться долго и уверенно. С нее и в атаку можно перейти.
Иванова читал только "Русь изначальную". Особого впечатления не произвела. Я из исторических писателей только Балашова ценю. И тоже всем рекомендую. Правда весь цикл читать довольно долго, но оно того стоит. Земля ему пухом, великий был мыслитель и не оцененный до сих пор.
Кстати. Наткнулся на один ресурс. Тьма источников. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty Посмотрите, вам должно быть интересно. Если изобрел велосипед, звиняйте.

отвечу
Автор: Алекс Сталинградский 4.11.05 20:05

Цифры насчет жертв "охоты на ведьм" в Европе - пляшут по разным, в том числе и советским источникам - от 15 до 35-40 млн. человек. (конец цитаты)

Так я же просил КОНКРЕТНО ПРИВЕСТИ ЦИТАТЫ ИЗ СОВЕТСКИХ ИСТОЧНИКОВ, согласно которым количество казнённых католической церквью исчислялось приведёнными Вами цифрами за указанный вами период!!!!
"...католическая церковь в первой половине 16 века истребила в Европе более 30 миллионов " (конец цитаты "хороший римский папа и плохой Гитлер Автор: Алекс Сталинградский 4.11.05 13:55")
А то, что цифры "пляшут по разным, в том числе и советским источникам - от 15 до 35-40 млн. человек", то есть более чем в два раза - плохой признак. Тем более, прошу привести цитату их научного труда о числе казненных католической церковью в Европе в 1 половине 16 века. А если цифра взята из художественного или публицистического произведения (неважно, кем и когда написанного - разные жанры преследуют разные цели) - прошу сказать об этом прямо.

К сетке этой еще не приладился. От этого дублируются посты.

И по теме. Осенило вдруг. :)
Уже написав предыдущее, увидел: "за первую половину 16 века"? 30 миллионов? Не многовато ли? Потому что тогда встает вопрос: а сколько же раз за остальные ВЕКА охоты на ведьм всю Европу уничтожили? :)

Если за все годы, начиная века с X-XI... В этом варианте я еще готов о чем-то говорить.

Алекс, источники не представите? Где Вы это взяли?

Католицизм, фашизм, коммунизм и прочие "измы". Только названия и подходы разные, а суть одна.

Начинается... И сколько учить надо неучей, что коммунизм и фашизм - это абсолютно разные идеологии. Фашизм = рабовладельческий и феодальный строй, а коммунизм = равенство. И никаких "ужасов коммунизма" не было... никаких "миллионов ни в чём не повинных жертв" тоже не было...никаких "смертей за просто так" НЕ БЫЛО!

А теперь чисто по теме - считаю инквизицию сравнительно нормальной вещью в тогдашнее время... гораздо хуже фашизм в двадцатом веке...

Судить надо исполнителей, а не по аналогии, и не по учебникам истории.
Можно осудить репрессии как факт - это сделано и осознано потомкамии виновной стороны. Виновна не организация, а система, развязавшая руки одной из организаций. Но потомки средневековых европейцев могут сказать: если бы не инквизиция, неизвестно, что было бы сейчас.

сейчас только А.Баланов "Тайные общества" (СПб, 2002, С.322). Там цифра 30 млн. человек. Подобные указанным мной цифры встречались у Е.Парнова в "Троне Люцифера" (вполне научн.изд. нач. 80-х, до катастройки), да и во многих других изданиях, сейчас не готов дать точную ссылку. Вообще, большое количество убитых церковью - это не секрет. Другое дело - то. что подсчитать количество трудно. Архивы частью не изучены, частью скрыты в Ватикане, частью погибли...Однако факт - только в ходе кровавой вакханалии Вафоломеевской ночи и трех последующих суток погибло более 30 тысяч человек. А в Испании уже во второй пол. 16 в. при Филиппе произошло более 100 МАССОВЫХ аутодафе. Вот пример - ВСЕХ испанцев, у которых предками были крещеные мавры или евреи, король и церковь отправляли на эшафот, считая их еретиками.А чего стоит его фраза : "Я предпочту совсем не иметь подданных, нежели иметь подданными еретиков".

А если говорить о том, сколько церковь погубила за все предшествующее время, то отмечу, что всплеск гонений произошел именно в 16 веке. До этого МАССОВЫХ репрессий, за исключением расправы с тамплиерами, лично я не знаю.

Кстати, противники Ивана Грозного. При нем в ходе карательной экспедиции против Новгорода с населением свыше 100 тысяч (кстати, многие считают, было за что карать склонявшихся к Литве новгородцев) погибло от 3 до 6 тысяч человек. Как-то меньше эти цифры количества павших в резне Варфоломеевской ночи, не находите?

Население Европы на рубеже XV-XVI веков оценивается примерно в 65 миллионов человек. Без России, естественно. Данные 70-х годов, может сейчас что изменилось, но не думаю, что в разы.

/// у Е.Парнова в "Троне Люцифера" (вполне научн.изд. нач. 80-х)
Прошу прощения... Вполне научное название у научного издания...
/// До этого МАССОВЫХ репрессий, за исключением расправы с тамплиерами, лично я не знаю.
Практически за век до тамплиеров была разгромлена манихейская ересь. Позднее тамплиеров пытались в ней обвинить для увеличения списка преступлений ордена - но все же это были вещи сильно разные.
Помимо того, как мне кажется, вы путаете инквизицию с религиозными войнами. Инквизиция являла собой репрессивный аппарат стабильной власти по отношению к нелояльной части подданных. Религиозные же войны - это войны за передел власти. Смешивать два разных процесса, как мне кажется, ошибочно: примерно как валить в одну кучу жертв гражданской войны в России с репрессированными в тридцатые годы.

Почто пост мой удалили? Я вчера просил удалить только дубли, оригинал надо было оставить!

Похоже часть постов удалил я не посмотрев, что остальные удалили мои коллеги.
Сорри

Знает-ли кто-то, какие слова в наших днях поются на "Прощание славянки"? Я тут нашел оргинальный текст ("Наступает минута прщания....."), слова А. Галича ("Снова даль предо мной неогладная....") и "военные слова" с 70-годов (Этот марш не смолкал на перронах...). Если человек умеет петь на "Прощание славянки", то какими словами он ее поет?

Буду искренне благодарен за ответ!

А.Баланов "Тайные общества" (СПб, 2002, С.322) - этот источник не советский и не научный, обсуждать тут нечего, опираться на него, безусловно, нельзя.
Е.Парнова в "Троне Люцифера" - Еремей Парнов, насколько я знаю, писатель фантаст и автор научно-популярных изданий. Ни демография, ни история также не являются его специальностями. Если он приводит подобные цифры - врёт, скорее всего.
Из книги "Бородинское сражение 1812 года" под.ред.проф.д.и.н.(кажется, полковника) Жилина известно, что население России накануне Отечественной войны 1812 г. составляло 36 млн., Франции - 28 млн., Французской Империи - 72 млн. (что составляло ПОЛОВИНУ ВСЕЙ ЕВРОПЫ). То есть, 15 млн. (даже если пользоваться минимальной вашей оценкой жертв) для 1-ой половины 16 века - это, грубо говоря, население такой страны, как Россия или Франция. Полагаю, это кол-во "ведьм" невероятно. Отсюда можете заключить, насколько ОПАСНО пользоваться ненаучной литературой, тем более изданной после 1985 года. Вопрос об источниках - важнейший, гораздо важнее, чем сравнение Варфоломеевской ночи с каранием Новгорода. Наиглавнейшее средство господства буржуев - отсутствие у народа (в том числе, у КПРФ!) ДОСТОВЕРНЫХ источников правдивого, в том числе научного, знания, абсолютная закрытость (со стороны власти и хозяев средств производства) любой полной и достоверной информации. Следует учесть, что власть буржуев основана именно на искривлении наших мозгов всеми средствами, в том числе и с помощью печатных изданий. Научная литература дорого стОит и труднодоступна. Огромные средства тратятся "спонсорами" на издание подобной "идеологической литературы". Читая их, Вы легко приходите к неверным выводам (например, о масштабе казней, произведённых католической церковью). В данном случае я не даю католической церкви МОРАЛЬНУЮ оценку (думаю, на её совести более чем достаточно преступлений). Однако, основываясь на неверных исходных данных, Вы НЕИЗБЕЖНО попадёте в болото и в решительный момент окажетесь БЕЗЗАЩИТНЫ перед большой ложью нашего классового (и не только классового) врага.
Если говорить об эмоциональной стороне дела, мне непонятно ваше желание оправдать нацизм тем, что мы, мол, католическую церковь не осуждаем за 16 век.
"Вбили нам в голову разные идеи. а мы верим, верим... Вот использовал Гитлер свастику - она стала , скажем так, нехорошей. Сейчас вот попробуйте использовать древний символ солнцеворота - сожрут с потрохами. А то, что триколор поднимали власовцы - это никого не волнует."(конец цитаты)

Об авторе.

Еремей Иудович Парнов родился 20 октября 1935 года. Окончил Московский торфяной институт, работал инженером-химиком в системе Академии Наук; кандидат химических наук. Профессионально занимался журналистикой.

О книге "Трон Люцифера".

В настоящей работе писатель Е. Парнов обращается к теме повального увлечения мистикой на буржуазном Западе. В ярких по форме очерках автор рассказывает об истоках западноевропейского мистицизма, в часности магии и оккультных учений, о том, что мистицизм во все века использовался самыми реакционными силами в борьбе против разума и прогресса, о том, как возрожденные химеры прошлого используются современными империалистическими политикой и пропагандой.
Книга рассчитана на массового читателя.

О жертах. За два столетия (XVI-XVII) осуждено инквизицией порядка 200.000 человек. Реальное число осужденных должно быть больше, поскольку имели место самосуды и прочее подобное.

О войнах с еретиками разговор отдельный.

Испания отличилась отдельно. Но Испания - не вся Европа, далеко не вся. В ней во всей если миллионов 10-15 было - уже хорошо.

В общем, Алекс, 15.000.000 - цифра наиболее реальная, с учетом потерь в войнах с еретиками. Но даже эта цифра, ИМХО, не за полвека.

Книгу эту читал лично и внимательно. Несколько интересных фактов. Первое, я где-то читал, что Парнов - работник советской внешней разветки. Второе, книгу эту он лично не писал -- она является его (или коллективным) переводом западных (английских, американских, немецких и французских) статей на эту тему -- то, что это перевод чувствуется сразу как только вы начинаете читать эту книгу. Сейчас, кстати, такой литературы на русском полным полно -- посмотрите сколько книг переведено о нацизме и тайных обществах, об оккультизме в Третьем Рейхе и т.д. Впрочем, есть досканальная работа англичанина Николаса Гудвика-Кларка -- я видел её перевод на русский с анлийского.

Чернову
Про жертвы и ужасы коммунизма действительно говорить не имеет смысла, так как все это уже миллион раз сказано и пересказано. Мне, вот, понравились такие Ваши слова:"...а коммунизм = равенство".....
Надеюсь Вы помните такое издание 1959г., как "Книга о вкусной и здоровой пище". Потом она переиздавалась неоднократно, но без одной существенной детали. В первом издании сразу на развороте переплета была огромная цветная фотография накрытого обеденного стола, но какого стола! Икра красная, черная, осетрина и т.д. и т.п. Потом уже, через много лет я узнал, что эти фотографии были сделаны со стола, в Кремле к какому-то празднику. Вернемся к "равенству". Я так понимаю Ваше утверждение, что при коммунизме в СССР, по принципу равенства, в каждой советской семье на обед было такое? Не упоминая уже о том, что те, кто откушивал такие обеды в Кремле, ездили на таких же легковых машинах, как каждая советская семья. И как каждая советская семья летали на выходные в Крым покупаться в Черном море. Или все-таки не было равенства? Тогда Ваш постулат пропадает и то, что было в СССР (впрочем, и сейчас в России ) ничем не отличается от других "измов".

"В первом издании сразу на развороте переплета была огромная цветная фотография накрытого обеденного стола, но какого стола! Икра красная, черная, осетрина и т.д. и т.п."

О да! В детстве, когда я первый раз увидел этот разворот (было мне лет 10-11), я сказал матери: "Этот фантастическмй мир". :)

я сказал матери: "Этот фантастическмй мир". :)\\\\\\\\\\\
А вы знаете, не столь уж и фантастический. Ну, во-первых, иллюстрации в таких книгах(у меня тоже подобная была) предполагали не домашний стол, а, скорее, ресторанный. А во-вторых в конце 50х икра и осетрина свободно лежали в магазинах (в Москве по меньшей мере). Стоили довольно дорого, но были. Они пропали из свободной торговли где-то в середине 60х. Но в ресторанах деликатесы и позже были почти всегда и приносились по первому требованию. Вы этого уже не помните, но так было.

Факт, не помню. Мать помнит. Особенно она любила паюсную икру. Не зернистую, а именно паюсную. Говорит, вкуснее была. Продавали вразвес. Мне-то этого не понять - на моей памяти паюсной икры уже не было как класса.

Речь, естественно, идет за Москву. У отца в Спас-Деменске икры в магазинах было не видать и тогда. :)

Мы отвлеклись. Предлагаю вернуться к инквизиции. Про цены и зарплаты, а также закономерность гибели социализма разговор вроде в другой ветке идет.

Вот возьмёте фразу, да и передумаете на сво лад.
Да, я сказал, что коммунизм - это равенство. Да, я тоже читал книжку про вкусную и здоровую еду(как раз на полке лежит). Но я НЕ говорил, что в СССР коммунизм. Я НЕ говорил, что коммунихзм был достигнут. Коммунизм, как мне кажется, будет достигнут тогда, когда весь мир будет красным.
При СССР была лишь форма социализма, которого многие историки и социализмом-то назвать нельзя.
Я рассматривал коммунизм как идеологию, потому как реальных примеров дотоле не было.
Меня просто откровенно раздражают мысли типа "коммунизм то же самое, что и фашизм". И хотел бы поспорить, но, боюсь, моих знаний может и не хватить, а тем более, что сведётся всё к одному - каждый останется при своём мнении.

Спор предлагаю считать исчерпавшим себя, потому как таким он, в конце концов, и будет, не привнеся ничего нового.

Теперь по теме - каково было население всей Европы в тот период, про который вы рассказываете, уважаемые? Просто не очень-то верится в 15 миллионов жертв инквизиции за половину какого-то века (или что там было)

"Теперь по теме - каково было население всей Европы в тот период, про который вы рассказываете, уважаемые?"

Я писал уже - оценивается в 65 миллионов на рубеже XV-XVI веков. Без России. Плюс-минус, конечно, но не в разы.

Весь пятнадцатый век шло восстановление численности посте чумных и прочих эпидемий XIV века. Тогда численность сократилась примерно вдвое. Цифру на рубеж XV-XVI веков приводят в частности потому, что где-то к этому времени численность населения Европы более менее достигла "дочумного" уровня и наблюдался его дальнейший рост, а не спад.

Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии. Но на главный-то вопрос мы не ответили - кто виновник жертв-то? Церковь или?... Пусть даже убитых инквизицией было меньше (и слава богу!), но кто виноват в этих аутодафе и прочих прелестях типа испанских сапогов? Не церковь ли? Не римские ли папы?

Только не сравнивайте с Чингисханом и тому подобными Батыями... ныне монголы не правят в мире и не собирают грандиозные шоу вокруг своих идолов, на секунду махнувших рукой из окошка...

И пара слов очевидцу. Вот вы сетуете по поводу отсутствия черной икорки на столах трудящихся в былые времена. А есть ли смысл в вашем сетовании, если сейчас на столах огромной части населения России самое деликатесное блюдо - это колбаска "Казачья" из костей, жил и сои (но без, боже упаси, мифической туалетной бумаги) по 70 рубликов за кило? И супчик из "Анакома"... И очень правдиво ваше утверждение " через МНОГО ЛЕТ я узнал, что эти фотографии были сделаны со стола, в Кремле к какому-то празднику". Естественно, через много лет статьи на эту и подобные темы появились в "огоньках" и прочих "аргументах и фактах". Народ ругал проклятых коммунистов и не ведал, что теперь уже не через много лет придется суп вместо мяса "галиной бланкой" заправлять...

Знаете, Алекс, читал когда-то довольно обширную статью по истории этого дела. Если не ошибаюсь, это было предисловие к "Молоту ведьм". Там довольно подробно разбирался вопрос возникновения всего этого дела. Началось-то все с пустяков - с вопроса о степени могущества дьявола. Вопрос для церкви не праздный. А вылилось вон во что.

Тем не менее, ответственность церковь за это, конечно, несет. Вместе со светской властью. Обе они частенько решали под видом борьбы с еретиками свои, вполне светские, проблемы.

А если уж совсем по совести - лучше б и те и другие санитарией как следует озаботились :) - глядишь, поменьше эпидемий бы было. Потому что эпидемии нанесли населению Европы, ИМХО, гораздо больший урон, нежели действия инквизиции или даже религиозные войны. И на фоне чумы эти действия даже тогда, возможно, не выглядели чем-то из ряда вон.

Сами посудите: за XIV век население Европы сокращается чуть ли не вдвое и целый век восстанавливается, а за XV-XVI век - 200.000 осужденных. Ну возьмем в десять раз больше - 2.000.000. Есть разница? Миллионов 20-30 за 100 лет и 2 миллиона за 200?

Прошу прощения, но я снова о своём, о наболевшем. Использование неверных цифр, "десятки миллионов расстреляных Сталиным" вместо сотен тысяч врагов за 30 лет (враги несомненно БЫЛИ в стране, пережившей 2 революции, Большую Отечественную с оккупацией значительной территории с немалым населением, крайне враждебное окружение и т.д.), миллионы голодающих в СССР, десятки миллионов БОЕВЫХ потерь в войне и т.д. - сильнейший удар по нам, по нашему разуму и нашему ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ сознанию, который наносит правящая верхушка!! Большая ложь, ложные цифры, отличающиеся НА ПОРЯДКИ от реальных, - важнейшее вражеское (идейно - психологическое) оружие против народа. Поэтому, недопустимо для патриота использование в какой-бы то ни было форме ложных данных. Это приводит не только к слабости идейной позиции, но и к ПРЯМОМУ ПОСОБНИЧЕСТВУ демократ-либералам (хотя и невольному, но это в данном случае не играет роли) в их подлом деле по оглуплению и разложению нашего народа. Разделяю вашу ненависть к Западу и всегда помню о временах Александра Невского, когда католическая церковь инициировала, организовала и возглавила поход Запада для порабощения нашей Родины. Тем не менее, я твёрдо настаиваю на том, чтоб все патриоты (и Вы, в частности) всегда внимательно оценивали степень достоверности источников прежде, чем опираться на их данные.

200.000 осужденных не за XV-XVI век, а за XVI-XVII.

Добавление.

ИМХО: инквизиция - дитя своего времени. Можно сказать, один из этапов развития. Конечно, тем, кто погиб от этого "дитяти", не легче, но все же. А вот рецидивы подобной практики в другое, более позднее время, когда об инквизиции уже забыли, как о страшном сне, - вот это уже подсудно.

Потому считаю, что уподобление Папы Римского Гитлеру все же некорректно.

Мне лично кажется, что лучше всего эту тему осветил Фрейд. В фильме "Андрей Рублёв" она тоже освещена интересно. И ещё послушайте всякие народные песни о "колдовских чарах любви", перечитайте "Вия" и "Майскую ночь" (кстати, у Гоголя есть гениально простая фраза в конце "Вия" -- все, говорит, бабы у нас - ведьмы.

"Разделяю вашу ненависть к Западу..."

Вот мне хотелось бы понять, что это заявление значит, какие последствия имеет. Интерпретаций может быть несколько.

Первая. Вы ненавидите Запад как базу мирового капитализма, то есть не любите политическую организацию Запада. Последствие: если социализм придёт на Запад, то Ваша "ненависть" к нему тоже исчезнет.

Вторая. Вы ненавидите Запад вне зависимости от того, какой там строй. Запад плох по своему генетическому и культурному коду (хотя западных культур много и по сути, и по географии). Последствие: Запад должен быть либо физически уничтожен, либо покорён культурно, либо изолирован.

Что такое Запад? Норвегия - это Запад? Вы её тоже ненавидите? Португалия? Турция (она ведь член НАТО)? Япония? Какую западную культуру Вы ненавидите? И западных левых, и западных правых? И католических фундаменталистов? И немецких коммунистов? И румынских членов Железной Гвардии? Ненавидите Вы и Гоббса с Мальтуза? И Маркса с Энгельсом? Ненавидите Эдгара Алана По и Кнута Гамсуна? Ненавидите Андерсена и братьев Гримм?

И потом, Олег, не бросайтесь словами, если мало чего по этому поводу знаете.

А Япония тоже к Западу относится?

А это надо у Олега_П спросить. Япония по культуре и истории незападная страна. Но ведь вторая по величине капиталистическая экономика в мире! Плюс, один из самых верных и преданных геополитических союзников США после ВМВ. Плюс, находилась по противоположную сторону от СССР в период холодной войны. Пусть Олег поможет нам разобраться любит он Японию или ненавидит.

Алексу Сталинградскому
"Но на главный-то вопрос мы не ответили - кто виновник жертв-то?"
Где все виноваты - там никто не виноват. Да и нужно ли это - найти виновника-то (виновников)? Как показал опыт человеческой истории, людская масса - это стадо. Надо создать только соотвтствующие условия, что не так уж трудно, и из нее можно лепить, что угодно (и убийцев, и созидателей) под всеообщее "одобрям". Вспомните Спарту - по сегодняшним понятиям чрезвычайно мелитаризованное и тотализированное человеческое общество, где ослабленных младенцев под одобрительные взоры матерей просто бросали живьем с обрыва в море (ах, как бесчеловечно! Ай-Ай-Ай). А ведь простояла 400 лет! Потому, что стаду сказали "Так надо". Какая из других империй может похвастать хоть чем-то подобным. Гитлер, Сталин и некоторые другие пытались подражать, но, как говорится, жадность фраеров сгубила - хотели слишком много и слишком быстро.

http://users.iptelecom.net.ua/~avkj1611/stat/06.htm

Вот интересно, пришли в Америку католики (Испания, Португалия) и протестанты (Англия). Америка к тому времени была не безлюдна. Что сделали жестокие католики с местным населением? Ну да, попытались обратить в свою веру. По своему, конечно. Не шибко гуманно. То есть, относились к индейцам, как к людям, которых надобно наставить на путь истинный. Итого - Лат.Америка сейчас населена в основном метисами, т.е. хоть в таком виде, но коренное население продолжает существовать.
А что на севере континента, где обосновались прагматичные протестанты? Местное население в основном просто истреблено. Не по каким-то высшим религиозным мотивам, а чтоб не мешали. Ничего личного, просто бизнес. И этот бизнес шел с таким размахом, что пришлось негров из Африки завозить в качестве рабов. Индейцы почему-то не подходили. "Хороший индеец - мертвый индеец".