Я пришел к выводу,что гражданский долг человека имеет основное значение для настоящего человека.После выполнения этого основного предназначения можно думать о счастье. Постановка личных выгод выше общественных и привело к нашему поражению. Именно на мелких шкурных интересах строили и строят свои атаки на Наше сознание враги нашей страны.
Перевоспитывая себя и воспитывая своих детей у нас есть шанс возродиться, только времени нам на это не дадут.
Хочк посоветовать всем оптимистам и патриотам почитать А.С. Макаренко : " Книга для родителей" и " Марш 30-го года".В них описывается процесс воспитания и перевоспитания детей. Прочтение книги скорее всего вызовет еще и Ваше самовоспитание, ведь нельзя будучи "говном" воспитать из малыша настоящего человека.Книги написаны интересно и ненавязчиво.В конце " Книги для родителей" есть переписка автора с М.Горьким,где Макаренко подробно описывал как ему еще в те годы мешали внедрять его метод и боролись с ним. Можно отдать "им" дорлжное к 70-90 годам им удалось своей "неМакаренковской" системой воспитания воспитать тех кто за жвачки,джинсы и сникерсы продал Мой Советский Союз.
У меня наворачиваются слезы когда я переслушиваю многие песни с этого сайта: Мальчишки, День победы, из "Офицеров" да и многие другие.Как мы могли все это продать(честь,совесть,правду)?. "День Победы" снова ты от нас далек...

Интересный вопрос! Помните доктрины Михаила Сергеевича под коллективным названием "новое мышление"? Сейчам мало кто захочет покопаться в статейках прорабов перестройки по "переосмысливанию" социализма и интересов советского гос-ва, а зря -- там много интересного есть! И всё достаточно открытым текстом и достаточно умно и продуманно! Даже слово придумали очень интересное по своему подтексту -- НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ! Думать по-новому! Так вот, новый стиль "думания" пришёл сверху, заявляя о себе как о "возвращении к ленинским истокам", как "очищение от сталинщины и бюрократизма". "Перестройка: революция продолжается!" помните? Горбачёв вовсе не просто так говорил о возрождении ленинизма, якобы не испачканного сталинизмом. Ленин и большевики в период Первой Мировой войны выступали за поражение царской и буржуазной России, так как они считали, что только ПОРАЖЕНИЕ в этой войне может перевести положение из предреволюционного в революционное. Революция была важнее национальной победы, так как Ленин считал, что победа России укрепит капитализм в России, а поражение ослабит. Горбачёв попытался представить конец холодной войны и геополитическую капитуляцию СССР в качестве залог улучшения жизни для советского народа! Поэтому то, что раньше считалось "изменой Родине" горбачёвской элитой было "переосмыслено по-новому" как нормальное и даже нужное поведение!! Более того, инструментально-потребительское отношение к Родине стало рассматриваться как правило, а жертвенное отношение как тупой идиотизм или непозволительная сентиментальнось, не отвечающие велениям новой эпохи.

Леонид. Ваши построение становятся сомнительными с того момента, где Вы предлагаете рассматривать обе предложенные Вами группы, как равноценные, хотя они таковыми не являются. Любая, подчеркиваю, любая группа людей (семья, бригада, фирма, армия, страна) будет рассматривать чисто потребительское к себе отношение, как предательское. Потребительское отношение предполагает, что ресурсы, генерируемые элементом общности меньше, чем ресурсы изымаемые им из общности, что всегда ведет к ослаблению системы. Любая система развивается только тогда, когда ресурс генерируемый ее элементами больше, чем изымаемый. Совершат ли "инструментальщики" уголовное преступление или нет - вопрос времени и случая. Они всегда готовы его совершить. и репрессии по отношению к инструментальщикам совершенно оправданы. Ленин и большевики не были частью системы Российская империя. Они были частью системы Пролетарская революция и, в этом качестве, были преданы ей как никто. Всю свою жизнь они позиционировали себя как члены именно этой системы. Обвинения их в предательстве со стороны иной системы совершенно бессмысленны. А вот горбачи и ЕБНы были членами именно той системы, которую предали, и никакие "они так считали" их не оправдывают и оправдывать не могут. Не имели они никакого права так считать. А все "прозрения" под шестьдесят это просто беспонтовые отмазки и никто никогда в них не поверит. А даже если и "прозрел", то уходи со всех постов, бери посох и иди кайся, а не разваливай систему изнутри. Да и в формальном присутствии признаков преступления нет никаких сомнений. Во всяком случае под преступную халатность, повлекшую за собой тяжелейшие последствия, и ненадлежащее исполнение своих обязанностей это подходит в лучшем виде. Кстати, с этой же точки зрения предателем был не Ленин а Николай с семейкой, за что, совершенно справедливо и поплатился.
Не надо выдумывать сложности на пустом месте. Просто представьте себе семью, где у всех членов "инструментальное" отношение друг к другу (еще и рыночная экономика), и прикиньте, долго ли она просуществует.
И ваще, меня очень радует, что "инструментальщики" в таком количестве рванули в Американию. При первом же серьезном кризисе они ее радостно угробят. Да и просто их присутствие Американию здорово ослабляет. Она и сама об этом, думаю, знает, так что на совсем серьезные авантюры вряд ли решится.

Что вы, как бывший научный работник в фондах, сделали для пополнения сайта советскими песнями? У вас есть намного большая чем у всех других на сайте информация о фондах, опыт, знакомства, и какая-то возможность сделать хоть что-то для всеобщей правой цели. Почему вы даже не пытаетесь? Почему на этом сайте никто не готов сделать ни малейшего усилия со своей стороны? И это всегда было так. Почему это должен делать только Лейк?

Вопрос о врагах социализма и Советского Союза весьма непрост. Критерий хороший/плохой в приложении к ним малоприменим, т.к. он весьма расплывчат. Человек, всеми фибрами души ненавидящий советский строй и вредящий ему, может быть прекрасным семьянином, грамотным руководителем, хорошим работником. Но, на мой взгляд, есть несколько связанных между собой черт, присущих тем, кого стоит называть врагами народа.
1. "Элитарность" сознания.
В явной форме этот признак выражается обычно в фразах типа "95% электората - быдло", "большевики всех умных людей расстреляли" (тут подразумевается, что говорящий - один из немногих выживших) и т.п. В завуалированной форме это проявляется в разнообразных высказываниях о благе конкуренции и капиталистической эксплуатации, о праведно заработанных деньгах нынешних российских "эффективных предпринимателей", об уважении лиц нетрадиционной ориентации и т.п. В общем - деление людей на "тварей дрожащих" и "право имеющих". Можем мы найти подобную идеологию или хотя бы намёки на неё в речах Ленина, Сталина и Брежнева? Ответ отрицательный. Идеи социализма в корне противоположны идеям "право имеющих".
Этот порок разными сторонами проявился как в части партийно-советской номенклатуры, так и среди интеллигенции, так сказать советского "дворянства" и "духовенства" соответственно. Советская система сдерживала подобные настроения, потому и порождала враждебное к себе отношение со стороны упомянутых категорий населения. Потому то они вожделенно глядели на Запад, где "хамов" держали в чёрном теле.
2. Эгоистичный индивидуализм.
Он тесно связан с "элитарностью", но имеет гораздо более узкую направленность - на конкретного индивидуума. "А мне какое дело", "после меня хоть трава не расти", "человек человеку - волк" - знакомые фразы. Этот признак может принимать весьма неординарные формы. В упоминавшейся мною "Одноэтажной Америке" есть такой эпизод: Ильф и Петров подвозили американского безработного, который заявлял о своей приверженности социализму, но чтоб при социализме оставались миллионеры с капиталом в 5 млн. долларов. Фокус здесь в том, что он сам хотел быть в числе этих миллионеров. Эгоизм, овладевший сознанием, может проявиться и умозаключении: "Раз мне сегодня в магазине колбасы не досталось, то гори синим пламенем вся эта страна, вся эта система". Фраза глупая, но ведь она была характерна для весьма широкого числа советских людей.
Приверженцы индивидуализма обожают капитализм потому, что эта система даёт им возможность, пусть и призрачную, стать "победителем в конкуренции", вырвать кусок изо рта ближнего своего. Ну а "лузерам", так уж и быть, - крошку с барского стола можно кинуть (называется это социал-демократией).
3. Потребительское отношение к жизни (в идеале - ко всем её сторонам).
Эта сфера сознания является освоенным полем для западной пропаганды. Создание ложных потребностей - её конёк. Здесь каждый рекламный ролик, каждый плакат или даже упаковка продукта несут в себе зерно буржуазной идеологии.

В более или менее отлаженной советской системе даже "элитарные" эгоисты были вынуждены работать на благо общества, страна стабильно развивалась и казалось, что ничто не сможет её поколебать, но именно сила советской системы обернулась её слабостью. Люди уверовали в то, что она - нечто данное свыше и ни при каких обстоятельствах не исчезнет. В результате те инструменты, что помогали формировать и поддерживать систему (разнообразные собрания с отчётными докладами, политработа в войсках и т.п.), люди просто перестали использовать, не осознавали их ценность. В общем, надо сказать прямо, избаловались, другого слова я не нахожу. Вот в этих то условиях антисоветская пропаганда стала восприниматься как некое откровение, в которое уверовала масса интеллигенции. Фактически люди сами придумывали себе светлый образ жизни при капитализме. Ну, а дальше последовали "ускорение" и "обновление социализма", завершившиеся воплями "Долой социализм!" и "Так жить нельзя!" Подгадило здесь и советское историческое образование со своим на мой взгляд чересчур восторженно-романтическим описанием буржуазных революций в Европе.
Однако, было ли уничтожение СССР объективно неизбежно? Отнюдь нет. Советская экономика и общество устойчиво развивались, противостоящие этому социальные группы вполне можно было держать под контролем при помощи систем образования, политического воспитания и др., но, как было сказано выше, советские граждане просто не уделили этому достаточно внимания.

Позволю вас процитировать " у многих людей ... разные понимания того, что является "национальными интересами", что для них означает служение Родине." Согласен с вами. Но ведь мы-то живем в ОККУПИРОВАННОЙ СТРАНЕ. И правят бал нами не те, кто по-своему понимает счастье Родины, а те, кто продал эту Родину с поторохами. Вот вам пример. В армии каждый солдат давал присягу на верность социалистической Родине плюс там были слова "я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик". Возьмем путч - кто перешел на сторону Ельцина, который отнюдь не был ни министром обороны. ни Президентом СССР, а фактически республиканским главой. Не Паша ли по прозвищу "мерседес"? не ком-р танкового батальона майор Евдокимов? Они получили за это бочки варенья и корзины печенья. Но не подчинились своему прямому начальнику - министру обороны. Что это, как не измена? Они что. по-своему что-то там в судьбе Родины понимали? дали присягу "беспрекословно исполнять приказания командиров и начальников" и тут же решили, что сии приказания вредят судьбам Родины? тогда они должны были сорвать с себя погоны и уйти в политику. А уж потом по-своему понимать судьбы Родины. Однако нет - перешли к Боре в надежде отхватить жирный кус или что-то еще.
Сам Боря - что, он по-своему понимал судьбы Родины? разрушить промышленность и т.д.? А в качестве консультанта по судьбам Родины пригласить того же Камдессю? А Борис Абрамович Березовский? Был секретарем Совбеза, одновременно являясь гражданином Израиля. Какую Родину он защищал - Россию или Израиль? А Горби, который стал "лучшим немцем", но "худшим русским"? Какую Родину защищал Горби, подписывая договоры о сокращении ракет малой и средней дальности?

Какое там понимание судеб Родины... Есть грань, за которую патриот (как бы он не понимал судьбы Родины) никогда не перешагнет. Деникин вот не перешагнул. А генерал Власов - перепрыгнул. За что и задергался в петле вместе с тем же Красновым и Султан-Гиреем...

Да, да... Слышь, Сталинградский, а не стыдно тебе, как историку, как педагогу, и как человеку живущему в Сталинграде, не выложить ни одной песни об истории своего города, ни одной песни военных лет? Ведь в Сталинграде есть много музеев, много исторических фондов, много людей которые хранят исторические материалы. Неужели не стыдно только орать на форуме и даже пальцем не двинуть для того чтоб достать какие-то материалы? Стыдно.

Мне вообще интересна мысль Леонида " должна быть туалетная бумага при социализме или нет?" заменим пипифакс на любой дефицит. На это я отвечу - при социализме было все. не согласны? даже в войну было все. И в блокадном Ленинграде любого продовольствия было завались. Правда, на рынке, который некоторыми несознательными демократами в отличие от светлого капиталистического рынка именуется черным рынком. Пример - можно ли было в войну свободно купить "Казбек" или водку? Ответ - свободно, на черном рынке они стоили - "Казбек" - 50 рублей пачка. Водка - 500 рублей бутылка. Почитайте любые воспоминания той поры. Можно ли было в блокадном Ленинграде купить сала? Пожалуйста. 1 килограмм сала - одна икона 15-16 веков. Мог ли ув. Харитонов в годы т.н. застоя без очереди купить пипифакс? Мог, на черном рынке. 1 рулон - рубля эдак 3-4. Пользуйся на здоровье. Каков стол - таков и стул... Читаю сейчас письмо в ЦК ВКП (б) из Сталинграда, написанное в 1939 году. Автор пишет - "в магазинах очереди, а на рынке все есть, но дорого". Подчеркну - ВСЕ ЕСТЬ. Догадываетесь, почему на рынок не бежали, а в очередях давились? И сейчас все есть. Просто магазинов дешевых тех не осталось. Сейчас вся страна - тот черный рынок. Без очередей и с широким ассортиментом. Если бы Брежнев захотел изобилия пипифакса и колбасы, то поднял бы цены раза в два - и все. Никаких очередей. И прослыл бы, как Гайдар-плохиш, гением экономики...
А вторая причина очередей - это малое (относительно) число торговых мест. Это сейчас вся Москва - одна рыночная площадь, где девушки в киосках зевают от скуки при десятке покупателей в час ( а как раньше продавцы в полном смысле слова пахали...). Производство стоит.ъ, работать разучились... А раньше рук рабочих не хватало. Вот и обходились без ларьков на каждом метре или тех же обменных пунктов. И даже без охранников... А сейчас и магазин по продаже пипифакса от страждущих мордовороты охраняют... Не дороги же им прокладывать, ей-богу...

"Возвращение к ленинизму", провозглашённоё Горбачёвым - это, разумеется, чистая уловка, попытка воспользоваться популярным именем для своих целей. Первая мировая была, по-моему, абсолютно чужда интересам народов России, Германия на нас тогда не нападала. Народ не хотел воевать, а хотел пахать и сеять. Война была нужна именно капиталистам и только им, для снижения революционной борьбы, сплочения народа вокруг власти под патриотическими лозунгами (вместо решения земельного вопроса) и миллиардных прибылей на воееных поставках. Никаких "национальных интересов" ни царь, ни генералы, ни министры-капиталисты не защищали. А вообще, логика Горбачёва очень интересна. Не могли бы Вы дать ссылку на это:
Горбачёв попытался представить конец холодной войны и геополитическую капитуляцию СССР в качестве залог улучшения жизни для советского народа! Поэтому то, что раньше считалось "изменой Родине" горбачёвской элитой было "переосмыслено по-новому" как нормальное и даже нужное поведение!! Более того, инструментально-потребительское отношение к Родине стало рассматриваться как правило, а жертвенное отношение как тупой идиотизм или непозволительная сентиментальнось, не отвечающие велениям новой эпохи.(конец цитаты)

Ссылку на горбачёвские работы по переосмысливанию социализма обязательно дам в ближайшее время! Спасибо Вам за интерес к этой тематике!

А насчёт патриотических лозунгов, я считаю, что это самая сложная и самая центральная проблема для России на сегодняшний день! Понимаете в чём дело - для многих искренних патриотов (как, например, Алекс Сталинградский, хотя, я и считаю, что он во многом неправ), Россия - униженная, оскроблённая, даже обесчестенная страна, лишённая своей культуры, своего политического суверенитета и прочее. Жажда почувствовать свою страну Великой Державой и закрыть глаза на всё остальное, делает патриотов уязвимыми для манипуляций правящего режима. Ведь недаром говорят -- "патриотизм - последнее убежище негодяев"! Это говорится не о действительных патриотах, а о тех властных элитах, которые заигрывая с патриотизмом, рядясь в одежды радетелей за величие державы, пытаются обогатиться или сохранить источники власти и защитить их от иностранной конкуренции! Вот Вы правильно заметили, что искренние патриотические чувства народов разных европейских гос-в в период Первой Мировой войны нагло и цинично были использованны правящими политическими и финансовыми кругами в целях обогащения или ликвидации серьёзных конкурентов. Поэтому-то после конца той войны на многих выдающихся писателей, поэтов, архитекторов и других творческих, да и простых людей нашло чувство дикого разочарования, чувство того, что правительства и капиталисты их дико и нахально обманули, потопив всю Европу в крови и бросив под пули лучших представителей молодого поколения.

К чему это я веду? А к тому, что в России нынешний режим, да и многие псевдо-оппозиционные движения используют патриотическую риторику для отвлечения внимания людей от тех структур, для которых патриотизм не более, чем пёстрая обёртка для циничного прикрытия совершенно чётких материальных и властных соображений. Достаточно вспомнить конфликт вокруг украинских президентских выборов, где Янукович представлялся другом России, а Путин разыгрывал из себя защитника геополитических интересов России, таким образом бросая пыль в глаза народам обеих стран и уводя их от осознания того, что ни первый, ни второй не руководствовался провозглашёнными мотивами! Бойтесь политиков, которые предлагают народу сесть на наркотическую иглу "патриотизма"! Они врут!

Интересные мысли Вы представили, но мне они не показались убедительными.

Вы правы, что моральным сообществом, частью которого были большевики, было интернациональное революционное социалистическое движение. Именну ему они и были верны. "Наша Родина - Революция! Ей единственной мы верны!" поётся в пахмутовской песне. Горбачёв же с ЕБНом коренным образом отличались по своему жизненному опыту формирования от ранних большевиков. Между Фрунзе и ЕБНом такая же, например, разница как между человеком, которые лично испытал духовный кризис и принял какую либо религию, лично придя к своему богу, и человеком, который является, скажем, мусульманином, только потому, что его родители - тоже мусульмане, и все люди вокруг тоже вроде как ислам исповедуют. Перечитайте ЕБНовскую "Исповедь на заданную тему", перечитайте Коржакова, Суханова, Фёдорова, Костикова и Вы ещё более чётко поймёте, что коммунистом ни ЕБН, ни один из остальных перечисленных выше людей НИКОГДА не был, при том, что членами партии были все! Эти люди поддерживали систему по инерции и из-за раболепского конформизма, а не по убеждениям. О чём всё это говорит? О том, что и они совершив "предательство" не признают это предательство! А если и признают, то пытаются его героизировать, как, например, академик Яковлев или Шеварднадзе -- "вот, мол, смотрите какую я зверскую систему помог одолеть! мне премия за это полагается!" А чем они обосновывали легитимность собственного поведения? Правильно -- "общечеловеческими ценностями"! "Давайте все дружить и в мирном мире жить!" как пелось в детской пионерской песне. Ведь Горби что говорил? Смотрите, мол, какой кошмар -- какие неимоверные силы мы вкладываем в ВПК! А лучше бы эту пустить на нужды человека! Холодная война истощает СССР, заставляя народ всё больше и больше себе отказывать и не понятно ради чего. Вот какая идейка-то была! А результат какой? Геополитическую капитуляцию получили (народ на тот момент её даже как-то и поддержал!), а "вырученные средства" пошли на улучшение жизни народа? Ха-ха! Но это уже следующая история. Но Вы совершенно, абсолютно правы, что даже ЕБН, оппонируя, Горби представлял себя народным защитником. Как из этого получилось то, что получилось -- опять-таки следующий акт в длинном спектакле.

Я писал о том, что горбачи объективно являются предателями и будут являться ими в любой системе, а Вы говорите мне, что они себя ими не признают. Ну,не признают. Где Вы видели, чтобы преступник сам, добровольно, до ареста признавал себя преступником. Такое, если и случается, то крайне редко. И то, что они были такими с самого начала, ничего не меняет. Это говорит только о том, что предателями они были всегда. Даже самый высокий уровень идеи не защищает от предательства. И у Христа Иуда нашелся. И тоже себя чем-то пытался оправдывать. Но Иудой от этого быть не перестал. Горбачи сегодня пытаются что-то лепетать об "общечеловеческих ценностях" (совершенно, кстати, лживая пропагандистская конструкция), но осина (хорошо бы в буквальном смысле) и соответствующее место в истории их ждет совершенно неминуемо. Причем в любой культуре мира. И все попытки оправдать их безнадежны. Предатель определяется не взглядами а действиями изнутри системы против нее. Здесь нет предмета для дискуссии. Предателей охотно используют враги, но и враги относятся к ним с презрением. Это тоже азбука. А вот ставить знак равенства между врагом и предателем - это уже лукавство. Враг действует открыто, предатель тайно. Враг заслуживает пули - предатель петли. Так было и будет всегда. Что именно здесь Вам не кажется убедительным? Абсолютно общепринятые представления?

Но Вы совершенно, абсолютно правы, что даже ЕБН, оппонируя, Горби представлял себя народным защитником\\\\\\\\\\\\
Я не могу быть здесь правым или неправым, потому, что нигде этого не писал. Вы с кем-то другим спутали.

Но Вы ведь понимаете, что предательство Горбачёва, например, - это не юридическое суждение, а Ваше морально-этическое мнение. Вы, как историк, знаете, что "историю пишут победители." С терроризмом - то же самое: для кого-то, террорист-убийца, а для кого-то борец за свободу или народный мститель. Кто прав? А оба правы, в принципе-то. Вот спросите у людей -- "предатель" Горбачёв или "освободитель" или ещё кто-нибудь (например, "трагический реформатор"), и Вам дадут разные ответы -- кто-то будет считать так, а кто-то иначе. Понимаете в чём дело? Я ни в коем случае не пытаюсь защищать Горби, а просто пытаюсь Вам показать, что не всё так просто и однозначно как многим часто кажется!

И последний момент -- мне кажется, что часто забывают о том, что даже отказ от предательства не всегда гарантирует победу. Побег капитана с тонущего корабля, конечно, акт предательства и трусости -- капитан должен до последнего вздоха пытаться спасти вверенное ему судно. Но разве кто-то может гарантировать, что он его таки спасёт?? Параллели ясны. Кто мог дать гарантию, что Горбачёв ИМЕЛ реальную возможность спасти судно СССР? Кто мог поручиться за то, что сопротивление не привело бы к колоссальному ущербу для СССР, если бы начиналась, например, крупномасшабная война частей СА с сепаратисткими правительствами?

предательство Горбачёва, например, - это не юридическое суждение, а Ваше морально-этическое мнение. \\\\\\\\\\\
Предательство горбача это вполне юридическое суждение, если судить его по соответствующему УПК. Я вам даже статьи приводил.

Вы, как историк, знаете, что "историю пишут победители."\\\\\\\\\\\
Как историк, я знаю, что победители пытаются историю перекраивать. Так же я знаю, что никогда из этого ничего не выходило. Историю пишут потомки и довольно объективно.
"А между тем отшельник в темной кельe
Здесь на тебя донос ужасный пишет:
И не уйдешь ты от суда мирского,
Как не уйдешь от божьего суда."
Помните такое?

С терроризмом - то же самое: для кого-то, террорист-убийца, а для кого-то борец за свободу или народный мститель. Кто прав? А оба правы, в принципе-то\\\\\\\\\\\\
Вот и центр Выших рассужденй. Оба правы. И полицаи и партизаны. Замшелый нравственный релятивизм. Вы случаем не господь бог? Это с каких же позиций оба правы? Вы ведь, вроде, себя позиционируете то ли как социалист, то ли даже как коммунист? А пишете такие пошлости.

Вот спросите у людей -- "предатель" Горбачёв или "освободитель" или ещё кто-нибудь \\\\\\\\\\\\
Вообще-то методология спроса у "людей" - штука тонкая. Вы это лучше меня знаете, Вася Грозин Вам подобный вопрос задавал. Но если провести в стране референдум, даже сегодня, уверен, процентов восемьдесят скажут - предатель.

Кто мог дать гарантию, что Горбачёв ИМЕЛ реальную возможность спасти судно СССР? Кто мог поручиться за то, что сопротивление не привело бы к колоссальному ущербу для СССР, \\\\\\\\\\\\
Это пустые разговоры. Ни в одном суде мира не рассматриваются вопросы, а что было бы, если бы имярек не совершил преступления. Может быть гораздо хуже. Нет способов дать такие оценки. Это детские игры и не более.

крупномасшабная война частей СА с сепаратисткими правительствами\\\\\\\\\\\\\
Полная невозможность. Сепаратистские правительства были СОЗДАНЫ и ВООРУЖЕНЫ горбачом и ЕБНом. До них ничего подобного не существовало.

Алекс, ну никак Вы не поймёте, что удачно нарушенный закон говорит о политическом поражении стороны, которая пытается себя защищать этим законом. В Российской Империи были законы, по которым большевики считались преступниками и изменникама. Большевики же рассматривали законы эксплуататорского гос-ва насильственными и не имеющими оправдания с точки зрения глубинных моральных принципов. Революция произошла, законы прежнего строя были низложены, большевики одержали победу. Белые пытались много лет организовать свержение "незаконного режима." Русская Православная Церковь Зарубежом ДО СИХ ПОР не желает до конца признать Московскую Патриархию, так как та, якобы, запятнала себя сотрудничанием с "дьявольской властью коммунистических безбожников" (читай - предательство). Вы знаете, с истории (во всяком случае пока-что) центральную роль играет насилие -- как говорится, "не пойман - не вор"! Удалось "предательство", не смогли его наказать значит в этой победе логика какая-то есть! А удалось наказать за предательство, значит поделом. Кто выиграл тот и прав (во всяком случае юридически)! Кто победитель, того и закон. А возмущаться, гневом исходить и плеваться в сторону победивших предателей никто не запрещает -- некоторые народы это веками могут делать.

Тогда определите о чем мы разговариваем. Тезис о том, что политическое поражение может понести любая сторона оспариваем быть не может. Это очевидность. Тезис о том, что политическое поражение идейно и морально уравнивает победителей и побежденных (насколько я понимаю, Вы именно его пытаетесь доказать) был опровергнут человечеством многократно. Сотни миллионов людей поклоняются кресту. Символу политического поражения и абсолютной духовной победы. И никто не поклоняется Ироду и Каифе, победившим политически в данный конкретный момент.

Вы знаете, с истории (во всяком случае пока-что) центральную роль играет насилие -- как говорится, "не пойман - не вор"! Удалось "предательство", не смогли его наказать значит в этой победе логика какая-то есть! А удалось наказать за предательство, значит поделом. Кто выиграл тот и прав (во всяком случае юридически)\\\\\\\\\\\\\
Почитайте "Слово о Законе и Благодати". Вы, в свою очередь, никак не хотите понять, что история это ПРОЦЕСС а не набор стоп-кадров. И этот процесс ОПРОВЕРГАЕТ сиюминутную шкурную правоту стоп-кадров. Всегда опровергал и всегда будет опровергать. НАСИЛИЕ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО играют какую-то роль только в сиюминутном и НИКОГДА НЕ ПОБЕЖДАЮТ ВО ВРЕМЕНИ. Приведите хоть один пример оправдания цивилизацией голого насилия и предательства. Насилия не во имя чего-то высокого, а ради примитивной тактической выгоды. Тезис "победителей не судят" абсолютно ложен. Это просто бессмысленная отмазка удачливого жулика. Как веревочке не виться....

А возмущаться, гневом исходить и плеваться в сторону победивших предателей никто не запрещает -- некоторые народы это веками могут делать.\\\\\\\\\\\\\
И что же это за народы такие нехорошие? Нельзя ли поконкретней.

Вы меня попросили более конкретно определить о чём здесь идёт речь. Хорошо - я всегда за чёткое очерчивание обсуждаемых вопросов.

Во-первых, Вы совершенно правы, что политическое поражение ни в коем случае не является морально-этическим поражением. Не является временное политическое поражение и окончательным, историческим политическим поражением. Здесь я не только с Вами согласен, но и сам всё время об этом пишу. Поражение СССР в холодной войне и контрреволюционная реставрация капитализма в России являются серьёзнейшими этапами крупного политического поражения сил социализма, но являются ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ политической смертью социализма, и уж тем более не означают моральный проигрыш социализма. В конечном итоге (подчеркну -- в конце концов!) прав будет Александр Невский, сказавший, что "не в силе Бог, а в правде". То есть, в конечном итоге (в "конце истории", так сказать) Правда (морально-этическая) одолеет аморальное Насилие. Но пока мы находимся, как Вы тоже правильно и глубоко по-маркистски сказали, внутри постоянно развивающегося исторического процесса, мы должны определиться -- что нас интересует: только морально-этическая правота при политической слабости, только политическая сила при отсутствии морально-этической правоты или некая комбинация и того, и другого?

Итак, допустим, что мы провозглашаем -- "М.С.Горбачёв - предатель социализма и изменник Родины". Возникает масса проблем. Каких?

Первое. Сам Горбачёв и его последователи и сторонники скажут Вам, что они не предавали социализм, а пытались его "обновить", "переосмыслить", "модернизировать", сделать более "гуманным". Вас же горбачёвцы в свою очередь обвинят в "консерватизме", в "закостенелости", в "агрессивности", в "догматизме" и в "непонимании новых исторических реалий". В результате возникнет конфликт суждений во многом схожий с постоянной борьбой мжду различными ветвями одной и той же религии ("реформисты", "фундаменталисты", "милленаристы" и прочее, одним словом "Реформация" и "Контрреформация", "никонианцы" и "раскольники"). Насчёт "измены Родине" и Горбачёв и ЕБН слезливо высказались в своих речах, когда уходили в отставку -- найдите записи этих речей и перечитайте их -- там и тот, и другой здорово выкручивались. Конечно, Вы правы, что если бы они попались бы в нужные руки ТОГДА, то говорили бы иначе. Но, увы! В том то и дело, что не попали и, скорее всего, при их жизни не попадут.

Второе. Если признать всё-таки Вашу сторону -- "Горбачёв - предатель", дело которого временно победило, возникают законные и логичные вопросы, которые я уже ни раз ставил на форуме. А. Как объяснить факт такого беспрецедентного и массового предательства? Ведь предательство одного, двух, даже нескольких тысяч понять можно, но предательства стольких миллионов уже заставляет задумываться - а ВСЁ ли в прошлой системе было прекрасно, если удалось ТАК много народа совратить с правильного пути при помощи демагогии (что, скажу от себя, и произошло!) Б. Вас интересует лишь только ощущение морально-этической правоты по отношению к горбачёвско-ЕБНовским предателям, успешно захватившим и пока держащим власть или Вы хотите одолеть их политически тоже? Ведь капитализм осуждается во всех культурах уже сколько веков с морально-этической точки зрения. Гений Маркса, конечно, в том, что он показал, что и капитализм при всём ощущении его политической непокоряемости уязвим и разрушится под весом собственных противоречий. Поэтому вопрос опять-таки -- хотите победить предателей политически или только морально-этически (во втором случае и побеждать никого не надо, так как на Вашей стороне Правда, допустим, всегда была)?

Поражение СССР в холодной войне и контрреволюционная реставрация капитализма в России являются серьёзнейшими этапами крупного политического поражения сил социализма, но НЕ являются ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ политической смертью социализма, и уж тем более не означают моральный проигрыш социализма.

Во-первых, Вы совершенно правы, что политическое поражение ни в коем случае не является морально-этическим поражением.\\\\\\\\
Зафиксируем это высказывание.

Итак, допустим, что мы провозглашаем -- "М.С.Горбачёв - предатель социализма и изменник Родины".\\\\\\\\\\\\\\\
Если я совершенно прав, то почему "допустим". Допускают то, в чем есть сомнения.

Сам Горбачёв и его последователи и сторонники скажут Вам, что они не предавали социализм, а пытались его "обновить", "переосмыслить", "модернизировать", сделать более "гуманным". Вас же горбачёвцы в свою очередь обвинят в "консерватизме", в "закостенелости", в "агрессивности", в "догматизме" и в "непонимании новых исторических реалий".\\\\\\\\\\
Все перечисленные Вами отмазки доводами и даже терминами не являются. Эти абсолютно неспецифические понятия не несут никакой информации и являются просто ярлыками. Содержание их может быть любое, даже противоположное. Ничего определенного в свое оправдание эта публика сказать не в состоянии и никогда не говорила. О жонглировании пустышками хорошо писали Гриндер, Бэндлер и М.Эриксон. Мне к их работам добавить нечего.

Реформация" и "Контрреформация", "никонианцы" и "раскольники"). \\\\\\\\\\\\\\\
Естественно. Конфликт между правдой и ложью возник не сейчас и в истории повторялся многократно. Как и конфликт правд. Но это два разных типа конфликта и они достаточно хорошо различимы. Хотя конфликт между правдой и ложью очень любит маскироваться под конфликт правд. Приведенные Вами примеры надо разбирать конкретно, чтобы понять где одно, а где другое. Во всяком случае, конфликт никониан и раскольников конфликтом правды и лжи не был. Но это отдельная и очень сложная тема.

Насчёт "измены Родине" и Горбачёв и ЕБН слезливо высказались в своих речах, \\\\\\
Помню это прекрасно. Так и Иуда тоже оправдывался. Были бы правы - уходили бы с гордо поднятой головой.

Второе. Если признать всё-таки Вашу сторону -- "Горбачёв - предатель\\\\\\\\\
Да Вы вроде уже признавали в самом начале, что политическое поражение не является морально-этическим. Тут уж, извините, одно из двух. Или Горбачев прав и тогда ни о какой морально-этической правоте противоположной стороны говорить не приходится, или он предатель, тогда и правота появляется.

Как объяснить факт такого беспрецедентного и массового предательства? \\\\\\\\\
О массовом предательстве говорить не приходится, его не было. О предательстве большинства верхушки (не люблю слова "элита"), да было. Но это совершенно иной вопрос и здесь мы его не решим.

Поэтому вопрос опять-таки -- хотите победить предателей политически или только морально-этически\\\\\\\\\\\\
Конечно хочу. И буду для этого делать, что смогу, но Вы уходите от темы. Мы ведь начинали о предательстве, кое с Вашей точки зрения сомнительно (конфликт равноценных правд) а с моей безусловно (конфликт между правдой и ложью)

Хотя Вы и подстраховались
я сейчас ни в коей мере не рассуждаю о фактах, а веду речь только об их субъективной интерпретации разными социальнм и культурными группами\\\\\\\\\\\\\
Но, все же высказались вполне определенно.
Я подчёркиваю, что говорю сейчас не об измене Родине как уголовном преступлении, а о защите интересов Родины или их предательстве в морально-этическом плане! \\\\\\\

Вы ранее излагали точку зрения, согласно которй морально-этическая правота сторон одинакова или может быть рассмотрена как одинаковая. То, что предатели очень редко соглашаются с таким определением, понятно. Тут нет вопроса. То, что существуют группы, готовые (в основном по причине шкурных интересов) называть белое черным и наоборот, сомнений не вызывает. Не вполне понятна Ваша позиция. Если Вы согласны с полной моральной и идейной неправотой горбачей и ЕБНов - дискутировать больше не о чем. Если не согласны - попробуйте это обосновать.

Алекс, спасибо за острые вопросы. Сейчас я Вам объясню, что я лично считаю интересным во всей этой дискуссии. Ведь в данном случае меня конкретно Горби и ЕБН как таковые не интересуют. Интересует меня другое! И если у Вас есть какие-то мысли по этому поводу, я буду очень признателен если Вы о них что-то напишите. Пару месяцев назад Читающий предложил тему о "пятой колонне", которая не получила должного продолжения. В ней я написал следующее. Цитирую себя:

"Ещё одная важная сторона проблемы предательства заключена в вопросе изменения и обновления какой либо доктрины. Фундаменталисты всех мастей всегда присваивают себе монополию на определение правды и отрицают другие интерпретации той же идеологии как отступничество. Соответственно, всех, кто проповедует такое "отступничество", называют предателями "священной правды". Проблема здесь на самом деле очень сложная. Существуют две крайности: с одной стороны -- фанатизм, рассматривающий любое несогласие как предательство, и с другой стороны -- оппортунизм, отрицающий любую принципиальность. Задача -- найти середину!"

По-Вашему, где эта середина? Как избежать крайностей фанатичного догматизма с одной стороны и беспринципного, предательского оппортунизма с другой? Вот над чем я лично бьюсь!!

Хотелось бы напомнить, что спор о предательстве Гобачёва лишён почвы, пока мы не сформулировали систему ценностей и, вытекающие из этой системы, критерии оценки. Никакого общечеловеческого понятия "предательства" нет, как нет "общечеловеческих ценностей". Вполне допускаю, что в системе ценностей А.Яковлева поступки Горбачёва являются героическими.

Леониду. "Поэтому вопрос опять-таки -- хотите победить предателей политически или только морально-этически" (конец цитаты)
Мы хотим, чтоб наш народ победил морально-этически и политически. Политическое поражение нашего народа началось, как известно, с морально-этической капитуляции перед Западом, сначала номенклатуры, а затем народа. Мудрый руководитель и добрый к народу вождь, Сталин, номенклатуру чистил, так как власть и материальные блага развращают 99% коммунистов. Это эмпирический факт. Объяснить его я не могу. Страна при Сталине была здоровой. Спасибо тебе, великий вождь, что очистил СССР от "перестойщиков" и "общечеловеков" в 30-х, и тем спас нас!