Я пришел к выводу,что гражданский долг человека имеет основное значение для настоящего человека.После выполнения этого основного предназначения можно думать о счастье. Постановка личных выгод выше общественных и привело к нашему поражению. Именно на мелких шкурных интересах строили и строят свои атаки на Наше сознание враги нашей страны.
Перевоспитывая себя и воспитывая своих детей у нас есть шанс возродиться, только времени нам на это не дадут.
Хочк посоветовать всем оптимистам и патриотам почитать А.С. Макаренко : " Книга для родителей" и " Марш 30-го года".В них описывается процесс воспитания и перевоспитания детей. Прочтение книги скорее всего вызовет еще и Ваше самовоспитание, ведь нельзя будучи "говном" воспитать из малыша настоящего человека.Книги написаны интересно и ненавязчиво.В конце " Книги для родителей" есть переписка автора с М.Горьким,где Макаренко подробно описывал как ему еще в те годы мешали внедрять его метод и боролись с ним. Можно отдать "им" дорлжное к 70-90 годам им удалось своей "неМакаренковской" системой воспитания воспитать тех кто за жвачки,джинсы и сникерсы продал Мой Советский Союз.
У меня наворачиваются слезы когда я переслушиваю многие песни с этого сайта: Мальчишки, День победы, из "Офицеров" да и многие другие.Как мы могли все это продать(честь,совесть,правду)?. "День Победы" снова ты от нас далек...

Аналогия человеческого общества и биологического организма здорово хромает, хотя впечатление произвести способна. Недаром так нашумели воззрения Льва Гумилева и многих до него.
К примерам абсурдности выражения "сильное-слабое общество" добавлю Чеченскую Республику, Ирак, Иран, КНДР, Грузию, Украину...

Хромает она потому, что общество является биологически обновляемой, и притом информационно управляемой системой. То есть, с точки зрения биологии сегодняшнего дня общество бессмертно.
А жизнь общества определяется практически полностью информационными процессами в нем, более или менее основанными на материальных факторах и обстоятельствах.
Причем информацию надо понимать не в широком кибернетическом смысле, как антиэнтропию, а вполне конкретно, как нечто, осознаваемое человеком и влияющее на его поведение.
Двадцатый век весьма продвинул возможности общества передавать, накапливать, генерировать информацию. В этом смысле общества стали более информационными. На основе этих достижений и определенных социально-психологических изобретений второй половины 20-го века общества стали и гораздо более управляемыми. Даже чересчур.

Говорить в этих условиях о слабости советского общества можно только в одном смысле - оно оказалось беспечной жертвой враждебной информационной диверсии беспрецедентного ПЛАНЕТАРНОГО масштаба.
Однако Вы говорите совсем в другом смысле, и тут никак не могу с Вами согласиться.

Я считаю фундаментально ошибочным ваш базовый тезис:
"То, что мы имеем сейчас, есть расплата за довольно длинный исторический период, который условно называют "застоем". (конец цитаты)
Во-первых, то, что Вы ошибочно называете "кастовостью" началось не в 70-е годы, а с десталинизации, в 1956 году. Во-вторых, и это принципиальный момент, те враги народа ( "ловкие мальчики" вроде Ходорковского и других), которые добились "кастовости" в 1956-ом, взорвали нашу Родину в 1988-ом.
Впрочем, если Вы понимаете "расплату" так, что мы расплачиваемся за то, что врагов народа вовремя не расстреляли, то с этим можно согласиться. Кредо "ловких мальчиков", врагов народа, от своего лица замечательно чётко выразил А.Харитонов в сообщении "Спасибо, товарищ Варма, за трезвый взгляд на нашу историю" от 9.08.05 08:30. Суть его рассуждений о туалетной бумаге такова - для врагов народа "родина-мать" там, где он, как "цивилизованный человек" обеспечен бесплатной туалетной бумагой.
Почему многие революционеры стали врагами народа? Потому, что они революционерами были ради того, чтобы они (или, по крайней мере их дети), как "цивилизованные человеки", были бы обеспечены бесплатной туалетной бумагой. А потом увидели, что целью советского строя СОВСЕМ НЕ является обеспечение лично их, а.харитоновых, бесплатной туалетной бумагой. Целью советского строя было - обеспечить выживание всех и, по возможности, поднять благосостояние бедных, сгладив таким образом различие в уровне благосостояния. Когда а.харитоновы это вполне осознавали, то сразу превратились из Аркадия Гайдара в Егора Гайдара.

Что еще можно сказть господам Харитоновым и Вармам после Грозина. Цитрую Грозина еще раз, прочитайте внимательно: "Отношение к СССР как к неудачному бизнесу, который совершенно правильно обанкротили и реструктурировали, вряд ли разделят те, кто не мыслит своей жизни вне родной страны. Для них это вовсе не бизнес". Что еще? О чем спорить? Об очередях за туалетной бумагой? так они ответят, что ее не было потому, что в колбасу добавляли... Ведь была же на форуме выложенная 55-м статья, в которй все про таких, как Харитонов, было сказано - у одних социализм ассоциируется с детством и радостью, пионерлагерями, и в целом - со счастьем, а у других - с пресловутыми синими курями. а теперь вот еще с туалетной бумагой....
О блате при поступлении. О чем спор-то? Разве блат был сутью советской системы? Прсто были жулики, которые ловчили. Жулики всегда будут. При чем тут советская власть? Это сейчас не сажают. Вот, например, сын министра обороны Иванова заехал на тротуар в мае, задавил насмерть старушку. Вердикт гаишников - она сама виновата (см. "Сов. Россию" за 30.07).
А туалетная бумага меня взбесила. Я детей в школе учу, которым дома ЖРАТЬ НЕЧЕГО ( это серьезно, не метафора), а дядя из Нью-Йорка рассуждает про туалетную бумагу, мол, жить стало лучше, теперь человек достойно в сортир сходит.... И полон достоинства - демократия! Дети ваши, господин Харитонов, в школу голодными ходили? А на обед ели, в лучшем случае, засохшую корку и пол-кубика "Галина бланка"? Было такое при Советской власти? Что лучше - накормить ребенка или дать возможность неженкам пипифакс вне очереди купить?

А сам термин - "застой"... Сейчас его даже из учебников выкидывают, ибо какой это застой при росте производства 4-5% в год? Писать в учебниках сейчас нечего, поймите. В начале 90-х гульная критика советской власти еще прокатывала, а сейчас - нет. Вот или хитрят, натягивают попону на слона, или все страшные байки про стук в дверь (цитату в свое время я приводил... Что там роман ужасов по сравнению с этим учебником...)

Спорим, спорим.... Комедия! Стоит ли спорить, если человкеу пофигу, что сейчас в России 800 тысяч беспризорных детей. зато туалетная бумага есть... Аргумент убойный!

А я так и не понял: должна быть туалетная бумага при социализме или нет? Вот тут Олег_П и Алекс Сталинградский говорили, что отсутствие туалетной бумаге - вовсе не самое главное в советской системе, а самое важное в ней то, что все дети были минимально сыты и одеты. Хорошо. А можно сделать так, чтобы и то, и другое было?

Конечно можно. Более того, чтобы это сделать не надо было разрушать Советский Союз и социалистический строй. Но однозначно лучше жить без туалетной бумаги, чем с беспризорностью. Поговорите с мусульманами, они Вам расскажут, что они думают о туалетной бумаге. Вот без воды - ни туды и ни сюды. А без туалетной бумаги - сколько леса сохранить можно.

Попробую ответить по Вашим пунктам

1) /// Отношение к СССР как к неудачному бизнесу, который совершенно правильно обанкротили и реструктурировали, вряд ли разделят те, кто не мыслит своей жизни вне родной страны.///

Поражает как часто люди не давая себе труда понять позицию собеседника (собенно тогда, когда она не совсем тривиальна), слышат то, что хотят услышать, домысливают за него, приписывают ему мысли, которых у него и в помине нет.
Мне кажется, что в моей позиции достаточно ясно чувствуется искренняя любовь к Родине, к своему народу, искреннее переживание трагедии нашей истории. Нет, не бизнес это для меня, а своё, родное, которое обанкротили дебилы и подонки. Просто для Вас дебилы и подонки – это Горбачёв и Ельцин, а для меня – Сталин, Суслов, Брежнев....... Каждый видит причины краха идеи по своему, но сама идея мне не менее дорога, чем Вам. ( А то, что я сейчас «вне родной страны», не имеет ровным счётом никакого значения. Живи я сейчас «внутри», мой взгляд на нашу историю был бы точно таким же – он давно продуман и выстрадан.)

2) ///// По прошествии времени недостатки советской системы и советского общества можно бы осмыслить и более глубоко, чем байки о неравенстве ректоров и уборщиц, о скуке нечастых собраний и о недосягаемости туалетной бумаги, а также мешков для мусора. Но люди, выбравшие как рыба - "где глубже", должны же как-то для себя обосновывать свой выбор... ////

Опять же – читайте внимательней. В ответе Варме я говорил: /// застой уже был следствием других, более глубоких причин////. И далее: /// Всё это (то, что Вы, Вася, называете байками), конечно, лишь одно из микроскопических проявлений глубоких органичных проблем, которые были присущи НАШЕМУ социализму./// Так что, упоминал я о глубине проблем. В глубины я, правда, в этот раз не нырял, но Вам ли не знать, что ранее такие попытки мной предпринимались. А вот последнее предложение Вашего второго пункта (то, что про «рыбу») очень характерно с психологической точки зрения. Оно показывает, что в данном случае Вас по-настоящему волнуют вовсе не глубинные недостатки советской системы, а гораздо более ничтожная и пошлая тема моей эмиграции. А иначе – с чего бы такой неожиданный поворот? Ну где, скажите на милость, недостатки сов. системы и где «люди, выбравшие «где глубже»»? Ну что, по сравнению с такой важнейшей и труднейшей темой, какие-то «люди-рыбы»? А про некий выбор, который люди-рыбы должны обосновать? В контексте первого предложения это вообще – полная невнятица. Выбор чего они (я) должны обосновать? Недостатков сов. системы? Баек? Конкретного места, где им (мне) показалось «поглубже»? ТщательнЕе бы надо, товарищ Грозин.

3) //// Ни один из недостатков советской системы и советского общества, ни даже все они в совокупности для огромного большинства советского народа не могут служить обоснованием таких перемен, какие на самом деле были проведены, начиная со второй половины горбачевья. Ни тогда, ни теперь.///

Нигде ни полсловом не одобрял произошедшие перемены и способы, избранные для перестройки. Однако несогласие с этими конкретными способами и их результатами, не означает, что никакие перемены вообще не должны были происходить, что всё могло продолжаться по-старому, что система была жизнеспособна. Вот обо всём этом и надо честно, открыто говорить, а не уподоб ляться страусам

4) //// Разговоры о реалиях СССР в форме антикоммунистических клише, притом, что сегодня об СССР объективной информации практически нет, да и диалектическому мышлению учат только "избранных", совершенно справедливо следует расценить как вражеские, невзирая на самую живую симпатию к вам в личном плане.
Ещё раз повторюсь – моя критика нашего прошлого связана не с тем положительным (условно говоря «коммунистическим») что было в нашем прошлом, а как раз с тем, что в нём было «антикоммунистическим», что губило страну и что, в конечном счёте, и привело к её краху. Неужели так трудно разобраться в этих трёх соснах? И опять же, перестаньте считать народ быдлом, которое способно различать только чёрное и белое, и неспособно на понимание диалектической сложности мира. Не стройте свою тактику и стратегию на таком подходе. В конечном итоге – обязательно проиграете.

Вы, гр-н Харитонов, утверждаете, что волнуют глубинные недостатки советского строя. Хорошо, поверим на слово. В качестве одного из важнейших недостатков вы называли неуважение советского государства к своим согражданам, выразившееся в том, что недоставало туалетной бумаги. Позвольте узнать, вот вы в бытность свою в Советском Союзе были обеспечены жильём, электричеством, отоплением (сколько там в Нью-Йорке вы платите за свет и тепло?), бесплатной и квалифицированной медпомощью и пр. и пр. Это всё очевидно падало на вас с неба и советское государство с "дебилом и подонком" Брежневым во главе здесь было совершенно ни при чём? И о каком тогда выявлении "глубинных недостатков" может идти речь при подобной постановке вопроса?
"Ох и не нравились мне эти обои," - думал А. Харитонов, глядя на обгорелые развалины своего дома.

"для Вас дебилы и подонки – это Горбачёв и Ельцин, а для меня – Сталин, Суслов, Брежнев" Из оного утверждения как минимум видно, что для гр-на Харитонова те люди, которые строили и укрепляли наш социализм или по крайней мере "не давали раскачивать лодку" - дебилы и подонки, а вот генсек КПСС Горбачёв и 1-й секретарь Свердловского обкома ЕБН по всей видимости "успешные руководители" (раз уж они противопоставляются дебилам и подонкам). Гр-н Харитонов не одобряет некоторых конкретных способов, применённых МСГ и ЕБН, а также результатов их действий, но такое утверждение означает, что он всё же одобряет взятый ими курс. И после этого гр-н Харитонов ещё обижается, что его обвиняют в симпатиях к этим с позволения сказать руководителям, да ещё утверждает, что всей душой обожает социализм. Что же это за "социализм" такой абстрактный, который так нравится Харитонову? Ведь и Керенский, и Троцкий, и спятивший с ума ак. Сахаров, и А.И.Солженицер тоже декларировали приверженность социализму...
Возвращаясь к теме дискуссии, заданной Олегом М., хотелось бы спросить из-за каких прорех в системе советского образования сложился тот тип мышления, который мы наблюдаем у харитоновых? Вот это действительно будет глубинный вопрос о недостатках советского строя.

Харитонов:
" Однако несогласие с этими конкретными способами и их результатами, не означает, что никакие перемены вообще не должны были происходить, что всё могло продолжаться по-старому, что система была жизнеспособна."

это предложение между прочим страдает с точки зрения формальной
логики: если в результате "перемен" ситуация становиться
хуже (и сильно хуже) -то разве не очевидно, что (при всех недостатках
СССР образца 1985) если бы "ничего не произошло" - ситуация
для народов СССР уже была бы гораздо лучше (в целом).

Потом, почему-то сравнивая нынешнее положение с СССР 80-ых
апологеты "перемен" подразумевают также, что СССР без
"перемен" застыл бы в развитии. И отсюда сравнение нынешнего
положения с 80-ми.
Между тем факты говорят об обратном.
Худший год СССР с точки зрения роста был 82 (2.9%).
Вот табличка темпов роста СССР в 80-ых
http://www.marxists.org/history/ussr/government/economics/statistics/growth-rates.htm#1980s - видно, что никакого снижения
(кроме 89г - "процесс пошёл" :( ) не наблюдается.
Даже при таких темпах это значило бы рост на 50% за последние 15 лет -
при том, что даже в РФ ( даже при нынешних высочайших ценах на нефть) уровень 90г остаётся недостежим (не говоря уже о других странах СНГ).
А ведь 15 лет - огромный срок.
Возьмём к примеру строительство - даже при сохранении масштабов
жил. строительства на уровне 80-ых на территории СССР
было бы построено минимум на 20 млн квартир больше за это
время - не говоря уже о том, что не было никаких причин,
почему бы объёмы строительства нельзя было увеличить - наоборот,
была масса резервов.
За 15 лет (45 -60) СССР проделал путь от послевоенной разрухи
до Гагарина. За 15 лет ( 65-80) половина населения
СССР получила квартиры ( "застой" !).
Так что "проблему туалетной бумаги" и прочего "дефицита"
уж как-нибудь можно было решить без ликвидации социализма за 15-то лет.

Это как проблема с элементной базой электроники - из того
что она отставала от западной (верней восточной :) ) по логике
реформаторов нужно было конечно её просто уничтожить...

Очень много слов. Разберем пока один пункт (3)
===
Грозин Вася пишет:
3) //// Ни один из недостатков советской системы и советского общества, ни даже все они в совокупности для огромного большинства советского народа не могут служить обоснованием таких перемен, какие на самом деле были проведены, начиная со второй половины горбачевья. Ни тогда, ни теперь.///
А.Харитонов пишет:
Нигде ни полсловом не одобрял произошедшие перемены и способы, избранные для перестройки. Однако несогласие с этими конкретными способами и их результатами, не означает, что никакие перемены вообще не должны были происходить, что всё могло продолжаться по-старому, что система была жизнеспособна. Вот обо всём этом и надо честно, открыто говорить, а не уподоб ляться страусам
===
Вы полагаете очевидным, что перемены были необходимы, неизбежны, и почему-то подразумеваете, что, стало быть, Советский Союз был обречен (система не была жизнеспособна), разве что вместо РФ могло получиться что-то более удачное.
Мне не впервые приходится слышать, что Советский Союз сам обанкротился, что могло быть еще гораздо хуже... Могло. Но и гораздо лучше могло бы, если бы не горбачевье

Я считаю, что перемены в СССР были необходимы. Они и осуществлялись бы пусть даже в брежневском НЕДОСТАТОЧНОМ духе любой администрацией, не нацеленной на предательство собственного народа. И в этом заурядном случае никакого кризиса конца 80-х, если мерить даже нынешним относительно высоким уровнем средне-общественного благополучия РФ, в СССР не случилось бы. Но была масштабная информационная диверсия.

С другой стороны, ничего более удачного, чем нынешняя РФ, в результате прозошедших перемен появиться не могло. По той же причине - была информационная диверсия планетарного масштаба.
Мне совершенно очевидно, что диверсия эта продолжается и сейчас.

Меня продолжать поражать несистематичность анализа разрушения советского социализма. Вот тов. Грозин пишет, что в конце 1980-х никакаго реального кризиса не была, а просто произошла крупная информационная диверсия, своего рода крупно-масштабный обман. Ну, вот опять снова здорово! Сколько раз уже этот вопрос обсуждался, и всё равно логика упрямо игнорируется! Повторюсь ещё раз.

Допустим, тов. Грозин прав -- объективно кризиса не было, а была тщательно продуманная стратегия по созданию ощущения кризиса в стране. Вопросы.

Первое. Почему это произошло в конце 1980-х годов, а не в 1950-х или 1970-х годах? Если учитывать, что информационная война против СССР велась на протяжение всего его существования, что произошло в конце 1980-х годов?

Второе. Почему эта информационная диверсия удалась? Почему не было иммунитета против неё? Если у советского строя и не могло быть иммунитета против информационной войны такого типа, кто даст гарантии, что иформационные войны против России будут ВСЁ ВРЕМЯ удаваться, так что ни на какую победу и нужно уповать? Если же признать, что отсутствие иммунитета составляло слабость советского социализма, как его развить в будущем?

Когда я назвал назвал Сталина, Суслова и Брежнева дебилами и подонками (сюда можно причислить и Хрущёва), то совсем не имел в виду, что Горбачёв и Ельцин - умные и порядочные. Но почему для меня их вина перед народом неизмеримо меньшая, чем у их предшественников? По достаточно очевидной для меня причине. У первой группы была неограниченная власть, неограниченные возможности, уйма времени и множество вариантов возможных путей развития страны. Результаты выбранного ими варианта всем известны: идеологический, технологический, продовольственный (это только самые главные) кризисы. Не забудьте и отсутствие туалетной бумаги (шютка).
Горбачёв же и Ельцин уже не имели ни той власти, ни тех возможностей, ни того выбора вариантов выхода из глубокого кризиса, да и лимитом времени для исправления ситуации они обладали очень малым. ФАКТИЧЕСКИ, ОНИ БЫЛИ ЗАЛОЖНИКАМИ СИТУАЦИИ, СОЗДАННОЙ НЕ ИМИ. У них была одна узкая тропка, по которой можно было провести страну, один вариант социально-экономической стратегии, которая привела бы к успеху. Как на минном поле – без права на ошибку. Естественно, эти типичные представители сов. номенклатуры, не обладавшие ни настоящими знаниями, ни глубиной мышления, ни политическим опытом (всего этого номенклатуре не требовалось, более того – было противопоказано), совершенно не соответствовали грандиозности задачи,стоящей перед ними, и с треском провалились. Они оказались никудышними сапёрами (без особой натяжки я бы и их назвал дебилами). НО МИНЫ-ТО РАССТАВЛЯЛИ НЕ ОНИ. У НИХ-ТО, В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ, БЫЛ ВСЕГО ОДИН ШАНС. Вот по этим двум причинам для меня они виновны меньше.

Гражданин Вышинский вопрошает:
////хотелось бы спросить из-за каких прорех в системе советского образования сложился тот тип мышления, который мы наблюдаем у харитоновых?///

Подсудимый харитонов ответствует:
Прорехи были, очевидно, в том, что в системе советского образования некоторые нерадивые, с позволения сказать, "учителя" недостаточно бескомпромисно боролись с поползновениями отдельных "умников" думать вообще и, что ещё более неприемлемо для настоящего советского человека, думать самостоятельно, вместо простого, без выкрутас, усвоения тех истин в последней инстанции, которые вырабатывались для советского народа его выдающимися вождями, среди которых, несомненно, заметное место занимал и товарищ Вышинский.
(прошу Высокий Суд при вынесении приговора учесть моё прозрение и чистосеодечное покаяние)

Харитонов пишет:
"Когда я назвал назвал Сталина, Суслова и Брежнева дебилами и подонками (сюда можно причислить и Хрущёва), то совсем не имел в виду, что Горбачёв и Ельцин - умные и порядочные. Но почему для меня их вина перед народом неизмеримо меньшая, чем у их предшественников? По достаточно очевидной для меня причине. У первой группы была неограниченная власть, неограниченные возможности, уйма времени и множество вариантов возможных путей развития страны. Результаты выбранного ими варианта всем известны: идеологический, технологический, продовольственный (это только самые главные) кризисы"

"Горбачёв же и Ельцин уже не имели ни той власти, ни тех возможностей, ни того выбора вариантов выхода из глубокого кризиса, да и лимитом времени для исправления ситуации они обладали очень малым. ФАКТИЧЕСКИ, ОНИ БЫЛИ ЗАЛОЖНИКАМИ СИТУАЦИИ, СОЗДАННОЙ НЕ ИМИ"


Начнём разбор по порядку, приложим указанные вами критерии к перечисленным руководителям СССР:
1. И.В. Сталин:
Вы, гр-н Харитонов, очевидно никогда не слышали высказывания Сталина, о том, что нашей стране нужно за 10 лет пробежать тот путь, что на Западе прошли за 100 лет. Прежде чем упрекать Сталина в том, что он оставил вас без туалетной бумаги (вы сами вытащили сей деликатный предмет в дискуссию, так что теперь не жалуйтесь), прочтите "Одноэтажную Америку" Ильфа и Петрова. А затем вспомните и высказывание Черчилля, с чем там у нас Сталин принял Россию прежде чем оставить с атомной бомбой? Если уж вы заикнулись о "неограниченных возможностях, уйма времени и множество вариантов возможных путей развития страны" то к Сталину это ни в коей мере не относится: он находился в таких жёстких ресурсных и временных рамках, в каких в истории России разве только Ленин находился. И Сталин в этой ситуации сумел именно пройти по лезвию бритвы, спасти страну и сделать её сверхдержавой. Что же касается его "неограниченной власти", то она базировалась на принципе "уверен вождь с таким народом, могуч народ с таким вождём".
2. Брежнев действовали в условиях холодной войны, при том, что наш враг обладал неизмеримо более мощной ресурсной базой, а в недрах советской системой уже вовсю закопошились взращённые хрущёвской "оттепелью" харитоновы, готовые из-за нехватки туалетной бумаги возводить критику на самые основания советской системы. И благодаря Брежневу и его команде наша страна сумела достичь паритета с Западом, а по некоторым статьям (социальная сфера, здравоохранение, занятость) далеко вырваться вперёд. И при Брежневе были накоплены все те ресурсы, которые мы до сих пор на просторах СНГ проедаем и пока ещё проесть не можем. Да при этом многие проблемы оставались без решения, откладывались на послезавтра, но утверждение, что СССР к концу правления Брежнева находился в безвыходном кризисе, так что у бедных МСГ и ЕБН был 1 шанс из 1000, не имеет под собой никиких оснований. Вы, гр-н Харитонов, отсылаете к "общеизвестным результатам", но забываете, что эти "общеизвестность" этих "результатов" - суть продукт многократного повторения антисоветских баек на кухнях и в курилках, а затем в перестроечных журналах.
3. МСГ и ЕБН.
Вот у этих то мерзавцев как раз таки были и широкие ресурсные возможности, и во времени они не были настолько ограниченны, чтобы как следует не осмотреться и не выбрать более или менее верный курс. Но у них была иная задача и они под радостные вопли о социализме с человеческим лицом, а затем о возвращении в цивилизацию сознательно разрушили советское государство. Я не знаю, почему для вас, гр-н Харитонов, Ельцин является дебилом. Я изучал документы о его деятельности на посту 1 секретаря Свердловского обкома, говорил с людьми, которые работали с Ельциным в бытность его на этом посту, а посему с полной уверенностью утверждаю - этот человек отнюдь не дебил, а умный и опасный враг моего народа.

И напоследок.
""учителя" недостаточно бескомпромисно боролись с поползновениями отдельных "умников" думать вообще и [...] думать самостоятельно " - А. Харитонов
Под умением "думать вообще" вы подразумеваете чтение Бродских, Мандельштамов и Синявских? Или глубокомысленные заявления типа "раз не хватает туа... ладно, ладно - колбасы, то так жить нельзя и систему всю менять надо"?

Вот Ельциным как раз и двигало семейное счастье, а не гражданский долг перед Родиной

С интересом прочитал Ваше сообщение выше. Мне было бы очень интересно, чтобы Вы попытались объяснить ОТКУДА внутри советского общества вызрели такие его враги как ЕБН? Как они сформировались? Что определило их жизенный выбор? Можно ли вычленить какие-то объективные обстоятельства, при помощи которых можно проследить какого типа среда порождала внутри социалистического общества его внутренних врагов? Или же этот процесс ни каким образом не поддаётся системному анализу? Вот Маркс написал, например, что пролетариат ОБЪЕКТИВНО является могильщиком капитализма, что социалистическая революция вызреет внутри капиталистического чрева. А можно ли считать, что и у социализма был какой-то ОБЪЕКТИВНЫЙ внутренний враг, который выкапывал ему могилу изнутри?

Вот вы всё время говорите о врагах Советского Союза, врагах социализма? А откуда они появляются? Почему они плодятся? Враги эти что, просто плохие люди? Или же у них какие-то объективные предраположенности? И как бороться с этими врагами? И главное, как бороться с теми врагами, которые служат в организациях, центральной функцией которых и является борьба с врагами гос-ва и социализма?

"... Горбачёв же и Ельцин уже не имели ни той власти, ни тех возможностей, ни того выбора вариантов выхода из глубокого кризиса, да и лимитом времени для исправления ситуации они обладали очень малым. ФАКТИЧЕСКИ, ОНИ БЫЛИ ЗАЛОЖНИКАМИ СИТУАЦИИ, СОЗДАННОЙ НЕ ИМИ."
===================================
Самый сильный аргумент Ваш, насчет туалетной бумаги, я цитировать не стал. Выбрал место поуязвимее.
Горбачев не имел той власти... Трудно читать это сейчас и оставаться спокойным.
Горбачев, став генсеком, получил вполне достаточную власть в стране, отлично слушавшейся руля.
И разрушение начато им, а не до него. Хотя стояли за этим куда более целеустремленные силы вне страны.
А трудно читать потому, что все желтые (а других и не было) публикации периода, когда вместо горби продвигали елби, тошнотворно повторяли байки о неограниченности власти генсека в СССР, о ее ужасной для человечества бесконтрольности.
Елби не имел той власти... Нет, не стану я с Вами спорить, Вы как ребенок, право.

"Вот вы всё время говорите о врагах Советского Союза, врагах социализма? А откуда они появляются? "
==================
В том то и дело, Леонид, что врагами Советского Союза при горби ухитрились выставить именно "сталинистов", "консерваторов", "индустриализаторов", "транжир на космическую прорву", "военно-промышленный комплекс СССР" и прочую "партократию". Если бы не изумительно организованное сумасшедствие, если бы елби в 1989-м сказал, что он хочет разрушить СССР, а не улучшить его, отстранив партноменклатуру - ему тут же оторвали бы башку под всенародные аплодисменты.
И снова должен сказать, что взорвать чернобыльский реактор и разрушить СССР удалось только после серьезной подготовки и того и другого, посредством множества последовательных шагов, выполнявшихся по чужой воле и в чужих интересах..

Вам вопрос на засыпку: в каком году в Советском Союзе у людей исчезла уверенность, что за измену Родине, если не расстреляют, то посадят-то уж точно?

Знаете, ваши аргументы (если их можно так назвать) срабатывали в конце 80-х - начале 90-х. После этого мы ого-го какой путь прошли, тут над Россией не только пипифакс, в очередях с трудом вырванный, зашелестел. вы ведь не жили здесь в это время, вам трудно понять... Поэтому Брежнев и иже с ним для вас по-прежнему подонки... Пожили бы вы при Ельцине году эдак в 97-м, когда туалетной бумаги завались, колбасой магазины забиты, а зарплату (которой как раз и хватит только на хлеб и тот же пипифакс) ни вам, ни жене по несколько месяцев бы не платили - монетаризм, однако, инфляцию надо сдерживать по рекомендации разных Камдессю... А мразь новорусская вокруг жирует, а офицеры вешаются в кабинах истребителей, а мамы с детишками из-за голода и страха быть вышвырнутыми из квартиры с 9-го этажа кидаются. Поглядел бы я на вас тогда. Кто был бы для вас Брежнев, а кто горби и ельцин. Вы же не поймете даже своего коллегу - музыканта из ДК, который по вечерам не работяг песнями веселит, а армян-торгашей в кафе ублажает и бандюг, получая то полтинник за песню под заказ, то пьяный поцелуй, а то и удар по физиономии. И давайте каждое ваше высказывание предваряйте словами - "я не жил при Ельцине в России, уехал в Штаты, но берусь судить..."и далее по тексту.

Насчет того, что учителя думать не учили. Что-что, а думать учили, сочинения за медалистов никто не писал, как сейчас делается... А вот либеральны были сверх меры. Еще раз напомню высказывание Стивена Кинга - если парень в 15 лет говорит чуть громче остальных, в 20 лет он мочится на государственный флаг... И дело тут не в пипифаксе...

Уважаемый Вася, я прекрасно понимаю то, о чём Вы говорите. Повторюсь -- прекрасно понимаю! Но я хочу немного усложнить ситуацию, сделать её не такой уж простой как это кажется Вам.

Вот Вы спрашиваете меня:

"в каком году в Советском Союзе у людей исчезла уверенность, что за измену Родине, если не расстреляют, то посадят-то уж точно?"

Законный, логичный и важный вопрос! Но ведь далеко не всё в нём ясно. Я ведь не зря некоторое время назад поднимал дискуссию о природе предательства! Начнём сначала.

Во-первых, "измена Родине" может быть понятием чисто формально-юридическим. Может это понятие быть и морально-этическим. Нас, я думаю, интересует именно последнее. С первым вариантом всё понятно -- нарушил конкретный государственный закон, должен быть наказан. По такой трактовке революции и перевороты - тоже измена Родине. Здесь всё ясно. Перейдём ко второму понятию.

Вот Ленина и большевиков тоже обвиняли в измене Родине, когда они боролись за, по легендарным словам Ильича, "переход из войны империалистической в войну гражданскую". Иосифа Виссарионовича Сталина белая эмиграция в Берлине, Париже, Вене и Праге тоже обвиняла в "геноциде русского крестьянства" в период коллективизации. Генерал Пётр Краснов и лидер кадетов заграницей Пётр Струве готовы были поддержать немецкий нацизм для того, чтобы последний освободил русский народ от большевистского рабства (Антон Деникин, однако, несмотря на свою нелюбовь к советской власти никогда не доходил до такой позиции). К чему всё это я говорю? А к тому, что у многих людей (я сейчас ни в коей мере не рассуждаю о фактах, а веду речь только об их субъективной интерпретации разными социальнм и культурными группами!!!) разные понимания того, что является "национальными интересами", что для них означает служение Родине. Я подчёркиваю, что говорю сейчас не об измене Родине как уголовном преступлении, а о защите интересов Родины или их предательстве в морально-этическом плане! Для кого-то "Родина" - это пустая абстракция, место где тебе случайно привелось родиться и, вероятно, жить. Для многих из этих людей, Родина есть некий инструмент личного обогащения или жизненного успеха. Для других людей, Родина - это "страна суровая и милая", как пелось в прекрасной песне. Или "все твои дороги, все твои тревоги я делю с тобой, земля моя!" Людям из этих групп друг друга не понять. Для одних, что-то будет предательством, для других логичным поступком! Абсолютной истины здесь тщетно искать -- её нет! Да, можно обзывать друг друга, поносить на чём свет стоит, но от этого ближе к правде Вы не подвинетесь.