Моя кошка – наивное животное. Наступишь нечаянно на хвост, - думает, что напал. Потянешься с извинениями, - шарахнется, или выгнет спину и зашипит.
Но, надо отдать ей должное, - она хороший охотник. Когда я беру кусок пластиковой бечевки и начинаю возить его по полу, она прячется и выжидает. А затем с неожиданной для меня стороны выскакивает и хватает кончик. Но я немного выжду, и когда она ослабит когти, вырываю бечевку. Прослежу за ней и, упреждая, отдергиваю бечевку перед самым ее носом. И еще раз. И еще. Она понимает, что скрытно напасть не удастся, и тогда нападает на руку, держащую бечевку. Порядок, бечевка в ее полном распоряжении.
Она понимает, что бечевка не сама по себе. Еще она про бечевку понимает, что это не еда, а забава.
Я тоже иногда для забавы готов «побегать за бечевкой». Но также не забываю, что это всего лишь бечевка, а не еда. И что всегда есть рука, которая бечевку таскает.
Поэтому – о руке.

Разговор, затеянный Сталинградским и поддержанный Serge, мне не понравился сразу. Почему? Мнительность?
Да, мнительность: выкладываю фильм «Жаворонок», и вскоре на Форуме естественно возникает разговор о «правде войны», в ходе которого так же «естественно» всплывает тема низкого качества Т-34 с их дизелями. Хотя тема разоблачительной правды Сталинградским поднималась уже не раз, и вряд ли это должно вызывать какие-либо сомнения. Тем паче, парень он проверенный в виртуальных баталиях…
Да ведь и я кое-что прошел.
Serge, 63 года, дальневосточник, советский руководитель ПМК, прагматик, интернационалист, мужик деловой, не утонувший и в постсоветском болоте.
В детстве слушал вернувшихся фронтовиков, по горячим впечатлениям.
Служил в армии после войны, как раз с танками имел дело, как раз с Т-34, профи, нахлебался лично. Офицеры у них были 35 лет – фронтовики, сами все отлично помнили.
Согласитесь, абсолютно неуязвимая позиция для подачи информации о действительном качестве этих Т-34. Вы, салаги, что вы знаете о том, что я своим горбом, что я из первых уст, что я своим умом…
Опешишь, пожалуй, даже позабудешь карманы застегнуть, а не мешало бы.
Для начала, заметим, что неуязвимость эта довольно уязвимая. Причем, что ни возьми. Возьми «служил после войны», посчитай, и окажется, что служил он в 1959-1961-м. Для юных, может, это и после войны, но я-то не таков. С войны прошло уж 15 лет, а танки с пробоинами – не помолодели. Может они с корейской, а не с 1943-го ?
В общем, если эта рухлядь в войну никуда не годилась, то через пятнадцать лет и вовсе. Можно понять человека, вынужденного эксплуатировать такую технику. Как не понять, когда у него в печенках сидят дрянные шланги, не годные фильтры, каждая гайка этой дряни. Serge-у с его воображением нетрудно представить, каково на такой рухляди было воевать, сколько жертв это принесло в войну. Правда, мне приходилось слышать и читать немного другое. Но это, наверное, искажение исторической правды, или память мне изменяет. Хотя есть и у меня воображение. И оно мне подсказывает, как на поле боя ощущается разница между некачественной броней и голой ж…й. А также между стрелковым вооружением и танковой пушкой.

Да, о неуязвимости. Рассказчик наш, между тем, говорит отнюдь не только о Т-34, но и о других вещах. Притом старательно не делает разницы между «своим горбом», «из первых уст» и «своим умом». А это уже совсем другой коленкор. Как и у Резуна, которого тут часто поминают.
Кстати, раз уж зашла речь о Резуне. Сталинградский его цитирует, что в СССР в «Вопросах истории» за 1970-й была вопиющая неправда о соотношении численности наших и германо-европейских танков. А я лично в 1970-м читал довольно толстую советскую книгу «Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз», где цифры по танкам и другим вооружениям ПРАКТИЧЕСКИ ТЕ ЖЕ САМЫЕ, что признаются достоверными СЕГОДНЯ. То есть, что мы перед войной превосходили количественно будущего противника, Кроме, если не ошибаюсь, авиации. Качественный состав там тоже очень наглядно приводился, и он был не так однозначно в нашу пользу. Надо знать порядки в СССР, где разнобоя в информации не допускалось, разве что по разгильдяйству или невежеству. Так что «журнальная утка» пахнет жареным.
Но, пошли дальше. Serge-у взялись возражать, притом не огульно, как ваш покорный слуга, а со знанием дела, скрупулезно. Естественно, разговор пошел с одной стороны, по-мелкому, о гайках, а с другой – уже по-крупному, о мифах.
Признаться, такое развитие разговора я и предполагал. Именно так оно и происходит чаще всего, когда чисто геббельсовский подход дает осечку. Не хотелось бы обижать товарищей, но припоминается тут поговорка: услужливый дурак – опаснее врага.

Давайте о гайках. Танки, спустя пятнадцать лет использовавшиеся для учебных целей в армии, вызывают двойственное чувство. Конечно, уже совсем рухлядь, да с пробоинами, но все же ремонтопригодная, раз и в 1959-м завести удавалось. А настроение армейцев тоже понятно: ракеты появляются, новые танки, а тут приходится… Только где же тут объективность, Serge? А там же, где и статистический анализ.
В СССР был журнальчик для юношества: «Техника-молодежи». Была там «Историческая серия ТМ» о самолетах, танках, кораблях. Приглажено, но ДОВОЛЬНО ОБЪЕКТИВНО. Например, о Петлякове-8 с дизелями там было сказано, что Сталин лично поддерживал применение дизелей на дальнем бомбардировщике. А когда в налете на Берлин дизеля задохнулись на высоте, и самолеты с полпути вернулись с трудом, либо вынужденно сели, то решение с дизелями было пересмотрено. Описан там СБ – самолет-легенда, который оказался тактически негодным. Ил-2, который легко сбивали мессеры и фоккеры, пришлось кабину для стрелка оборудовать за счет вооружения и дальности. И о танках там не сплошь фанфары.
Давайте о мифах. В Монино стоит четырехмоторный мясищевский бомбардировщик из титана – настоящий миф, так и не летавший. С каким восторгом об этом мифе рассказывали седые работники музея – преданные авиации люди. Это – понятно. Такие мифы помогали дерзать и верить в свои силы.
Были и другие мифы – о неуязвимости тигра, о непобедимости немцев. Снова как бы между прочим ставят наши спорщики в один ряд власть народа и власть антинародную – дескать, мифы всегда есть. Да зачем же образование советского уровня, если надо держать всех за болванов и внушать, как нынче?

И снова о неуязвимости Serge. Напрасно он про НКВД затронул. Отец мой в 1944-м после артиллерийского училища попал в войска НКВД в Литву. Порассказал мне в последние годы о наших бойцах, о Михаиле Суслове, о польках, о лесных братьях, о ястребках. Умер он в 1996-м, а то бы сейчас, может, диктовал мне.
Брат служил в ПВО. От него узнал я тогда еще, как на самом деле сбили Пауэрса. Это им на занятиях по боевой подготовке рассказывали в 1970-м.
В общем, люди все разные. Николай Губенко из детдома вынес доброе отношение к людям. А у Приставкина детдом хуже лагеря Варлама Шаламова.
Serge считает по-своему. И находит подтверждение в документальных передачах к 60-летию Победы. А я вспоминаю эти праздничные власовские флаги вместе с лужковским бордовым георгием, и радуюсь: наконец-то правда о войне торжествует.

Уважаемый 55-й, разрешите ответить... Что касется танков с дырками. Серж, на мой взгляд, в этом вопросе несколько переборщил. В выбоинах, он, вернее всего, хотел сказать... А насчет старья, что было в учебке... Дело в том, что танки-то это были не БОЕВЫЕ, а УЧЕБНО-БОЕВЫЕ. Знаете, как автомат из боевого становится учебным? Берут автомат боевой, но уже порядочно изношенный, делают дырку в стволе и спиливают боек. Зачем ДЛЯ УЧЕБНЫХ ЦЕЛЕЙ (разборки и сборки, обучениям правилам чистки оружия, ружейным приемам) боевой автомат? Схожая ситуация и со старыми танками (понятно, дырку в пушке не делали). Серж, как я понял, был в ПОСТОЯННОМ СОСТАВЕ учебного полка или батальона. То есть сам прошел там полугодичный курс обучения на механика-водителя и, как разбирающийся в технике, оставлен здесь же. В том-то и загвоздка, что он служил не ИНСТРУКТОРОМ ВОЖДЕНИЯ, а обеспечивал обучение командиров танка и наводчиков (Серж специально отметил, что механики-водители на таких танках обучение не проходили). Для этих целей и использовались танки с изношенной ходовой частью (в которых надо было кумекать, знать, какие трубки там менять и т.п...) Зачем для обучения наводчиков и практических стрельб использовать новые танки? новый танк вообще на консервации должен стоять. А если износ ствола позволяет, если ходовая часть руками Сержа может быть еще запущена, чтобы сотню-другую километров на танкодроме отмахать (пусть и с поломками), почему бы болванками в мишени не популять с таких танков? Надевают же для работы на даче старые вещи... Я думаю, что для обучения механиков-водителей использовались танки с менее изношенной ходовой частью (иначе фига инструкторы научат курсантов, когда через полчаса будут трубки менять).

Об НКВД. Можно много говорить об этих войсках. Я скажу одно - у нас в Сталинграде через ЧЕТЫРЕ года после войны на крутом откосе Царицы был поставлен памятник воинам-чекистам и сталинградским милиционерам, погибшим в битве за город (последние из них погибли именно здесь, в царицынском овраге, сдерживая натиск захватчиков). И еще я помню, глядя на фигуру воина с мечом в высоко поднятой руке, что из восьми тысяч воинов 10-й дивизии НКВД в живых в конце сентября осталось 28 человек, включая командира дивизии полковника Сараева... Вот такая у меня память... Если у кого-то перед глазами головорезы с пистолетом, приставленным к затылку, то что ж... Кстати, НИ РАЗУ не встречал упоминания, что солдаты НКВД расстреливали дезертиров, паникеров, самострелов и прочую вредную на войне публику. Расстрелами занимались все НЕИЗВЕСТНО ОТКУДА взявшиеся офицеры (воспоминания так и говорят - "ушли даже солдаты с лопатами. Неизвестно откуда взявшийся коротконогий майор..." и далее по тексту). Давайте пожалеем самострела. Давайте споем оду "лесным братьям. Давайте будем останавливать в ужасе несущихся в тыл перетрусивших воинов добротой, уговором, ленинской правдой...

О цитатах. Врали ведь, замалчивали, уважаемый 55-й. Где-то могли и встречаться цифры, близкие к правде, но в основном врали, в учебниках и массовых изданиях. Я же не только Суворова, я и капитальный труд Иванова о начале войны цитировал... (можете сами сверить на милитере, глава 8) Мог бы еще СОТНИ цитат привести про 1800 тяжелых и средних, а иногда и про большое количество "легких и устаревших..." Я же сам, сдав вступительные экзамены в университет на истфак, был УВЕРЕН, что танков у немцев было больше... И наш препод на курсах говорил нам так же. И школьный учитель истории.

Про танки

" оно мне подсказывает, как на поле боя ощущается разница между некачественной броней и голой ж…й. А также между стрелковым вооружением и танковой пушкой."

Ага, чувствуется. Когда противник весь огонь своих танков и всего спектра противотанковых средств (РПГ, СПГ, ПТУРы, НУРСы, а также всякий самодел) сосредоточивает на твоей жирной "коробке". В В.О.В. противотанковых средств тоже хватало. По танкам стреляют в первую очередь - потому что они самое опасное и самое большое, что бывает на поле боя. И если лобовая броня обычно может выдержать три-четыре попадания, то борта защищают максимум от ударной волны и осколков. А организовать фланговый огонь по танку - не самая сложная задача, особенно если танк наступает и местность не совсем плоская как стол.
Поэтому среднестатистическая жизнь танка в боевых условиях исчисляется минутами. Если артиллерия и авиация не предварительно смешала противника с грязью, что происходит не всегда. Короче, в бою пехота гибнет в большем количестве, но в меньшем проценте.

Про "власовский" триколор.

Да хватит вам! Вот если бы завтра Жирик вышел на Красную площадь с красным флагом и начал им размахивать, у вас бы к этому знамени уваженья меньше стало? Триколор ввел Петр I, а он хоть и царь был, но как исторический персонаж, в общем-то, прогрессивный. Другое дело, что те, кто размахивает им сейчас, - не таковы. Но флаг-то чем провинился?

Но флаг-то чем провинился?\\\\\\
Слишком много поражений с ним саязано и слишком много неприятных личностей его поднимали.

Написали Вы много, но непонятно про что. Вас терзают смутные сомненья? :) С кем Вы воюете, хотел бы я понять.

Так я Вам скажу: танку, на котором Serge служил, дизель меняли не раз - моторесурс-то вырабатывается. Вы, надеюсь, не думаете, что его танк с 1943 года с одним и тем же дизелем ходил и оттого, что дизель такой старый, все проблемы? А ведь двигатель еще и доводили! Вот и подумайте, почему в 1959-61 годах дюриты все еще текут, а ресурс по прежнему не такой уж высокий.

То же относится к ходовой и другим деталям. Замечу: танк его работал вообщем-то в идеальных условиях - нет войны, постоянная дислокация, уход.

А что касается качества танков, то выводы НИИБТ за 1942-47гг., как я понимаю, Вас не устраивают? Почему?

Из боевого донесения 8-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса,

Первые 8 дней боев.
По КВ:
22.06.1941 - 50шт.
Подбито - 13
Пропали без вести - 0
Завязли в болотах - 2
Отработали моточасы - 3
Брошены - 25
Отправлены на завод - 7
Прочие - 0

Т-34:
22.06.1941 - 140
Подбито - 54
Пропали без вести - 8
Завязли в болотах - 2
Отработали моточасы - 3
Брошены - 31
Отправлены на завод - 32
Прочие - 10

Из отчета командира 10 танковой дизизии по итогам первых десяти дней боев:
1. По танку КВ:
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

2. По танку Т-34:
а) Броня машины с дистанции 300-400 м пробивается 37 мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20 мм снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая - берет любой снаряд.
г) Главный и бортовой фрикционы выходят из строя.

Все эти документы сейчас опубликованы. Из-за чего сыр-бор? Не надо было публиковать?

Вспомним 41 год. Я считаю надо радоваться уже тому, что танки вообще были, после таких поражений. Если учесть, что некоторые из них собирались вообще в чистом поле, на эвакуированны заводах. То можно сказать, что сделаны они весьма не плохо.

К 43 году когда промышленность на Урале развернулась на полную мощность, появились и новые модели и белее сорьезное качество производства.
Да и еще на заводах тогда работало очень большое кол-во женщин и детей, и нехватало действительно специалистов.

В общем при всех возможных недостатках нашей техники в первую половину войны, надо помнить, что явилось причиной этого факта !!!

КОМ пишет:
"Я считаю надо радоваться уже тому, что танки вообще были, после таких поражений. Если учесть, что некоторые из них собирались вообще в чистом поле, на эвакуированны заводах. То можно сказать, что сделаны они весьма не плохо."

Если совсем кратко: на безрыбье и рак - рыба? :)

КОМ пишет:
"В общем при всех возможных недостатках нашей техники в первую половину войны, надо помнить, что явилось причиной этого факта !!!"

Так известно что явилось: изначальные конструктивные недостатки, помноженные на трудности в освоении новых танков промышленностью до войны (слабая технологическая база) и общее падение качества производства вооружения в ее ходе, что вообще говоря неудивительно и характерно для любой воюющей страны. Вопрос лишь в степени этого падения.

КОМ пишет:
"К 43 году когда промышленность на Урале развернулась на полную мощность, появились и новые модели и белее сорьезное качество производства."

Новые модели - да. А вот качество... Вам данные НИИБТ ничего не говорят? Еще раз: в 1943 году процент серийных машин, прошедших гарантийные испытания - 27. Только в 1945-46 он доходит до 44. В 1947-м - 20.

Крупный отечественный психиатр и невролог В.М. Бехтерев в своей работе "Роль внушения в общественной жизни" (СПб, 1898) говорил о двух путях воздействия окружающих на нашу психическую сферу. Первый путь - логическое убеждение - подразумевает переработку внешних впечатлений с участием нашего личного сознания. Второй - проникновение впечатлений и влияний помимо сознания и, следовательно, помимо нашего "я". "Они проникают в нашу психическую сферу уже не с парадного хода, а, если можно так выразиться, с заднего крыльца, ведущего непосредственно во внутренние покои нашей души". При этом он отмечал, что убеждение "может действовать только на лиц, обладающих здравой и сильной логикой, тогда как внушение действует не только на лиц с сильной и здравой логикой, но еще в большей мере на лиц, обладающих недостаточной логикой, как например, детей и простолюдинов".

Это хорошо, что Вы это понимаете...

нет, не о танках... Слишком много сейчас грязи вылито на все прошлое. И я 55-го понимаю... тут и кальсоны Кирова вытащат, и триплекс на Т-34 грязью залепят...

Олег М., ты из Заканалья?

Ну вылито. И что теперь с этим делать? Конкретные предложения есть?

... что мы дескать говорим не про 43, а про начало и танки там были еще с нормальных заводов. Да не спорю. Но опять нужно учесть некторые факты. На тот момент танк, как таковой еще находился только в начале своего славного пути. Небыло откатанной технологии. Происходили частые метания от грузовичков с бронелистами к пятибашенным монстрам. В разработке находился вопрос, и с ходовой, и с броней, и с вооружением. Никаких особенных единообразных стандартов еще небыло. Танк, повторюсь, как продукт, был весьма сыроват, но уже очень нужен. Особенно такие его представители как т - 34 и кв-1, были только-только поставлены на вооружение.

Да и не только в качестве танков дело, многие машины вообще просто были брошены или взорваны при отступлении, а потом уже их потерю расписали как что то, от командиров не зависящее. Это я слышал так скажем из первоисточника.

КОМ пишет:
"Да и не только в качестве танков дело, многие машины вообще просто были брошены или взорваны при отступлении."

А насколько многие? Вот в 8-й танковой дивизии брошен 31 танк Т-34. Сколько из них просто брошено, а сколько брошено из-за ТЕХНИЧЕСКИХ НЕИСПРАВНОСТЕЙ и невозможности эвакуации из-за отступления?

Да вы очень четко подмечаете недостатки и причины.
Ну и что ?????

Если что-то делалось, ТО И с этим можно было что-то сделать.
Труднее что-то сделать, когда ничего не делается. КАК СЕЙЧАС.

Как мне рассказывал один товарищ, служивший в танковом полку, что из танков стоящих на сохранении в боксах (новых) сейчас, если что, 90% вообще не ЗАВЕДЕТСЯ!!! Вот этот вопрос интереснее, чем обсуждать недоработанные гайки 40-х годов. КОТОРЫЕ К СТАТИ СТАРАЛИСЬ ДОРАБАТЫВАТЬ (на сколько это было возможно в ТЕХ условиях).

Кстати танки т-34 поставлялись в Египет и Сирию для военных действий против Израиля. В бронетанковом музее Израиля захваченные танки т-34 (вместе с другими) показаны.

Вы пишите: "Сколько из них просто брошено, а сколько брошено из-за ТЕХНИЧЕСКИХ НЕИСПРАВНОСТЕЙ"

Не знаю точно, да и никто уже очень точно и не кажет, НО

Есть кадры немецкой хроники(это точно, сам видел), не знаю в какой местности сделаны, видимо не очень далеко от Киева. С самолета. Дак вот там показано поле уставленное рядами таких вот танков, машие, орудий. Брошены они были или сломались, я не заню. Но вряд ли их бросали только из-за того что все они КОНСТУКТИВНО НЕДОРАБОТАНЫ! Может причина не только в этом???

Хотя я уже писал, что современное состояние техники, в частности танков еще более плачевное, чем в 41-м. И это страшней.

Вопрос не только в характеристиках танков, а в том как организованы танковые войска - каков уровен администрации, каков уровень команридов, каков уровень знаний техники танкистов, каков уровень технических служб. Если все это недостаточно профессионально - даже если бы Т-90 в 1941 были, все равно побросали бы.

Ну раз интереснее, можно и про современные гайки.

Примерно тот же процент "незаводящихся" новых и не очень танков и машин, стоящих в боксах, характерен и для советского времени. В автопарке своего полка наблюдал точно такую же картину. Я Вам даже больше скажу - они не только не завелись бы, их еще и восстанавливать надо было предварительно.

В теории, даже если машина стоит на консервации, то консервацией надо тоже время от времени заниматься. И снимать с консервации машину следует грамотно, и ставить. Для некоторых моделей мне попадались в инструкциях рекомендации раз в несколько лет производить пробный пуск двигателя и т.д. и т.п.

На практике - картина не столь лучезарная. Раз смазали, масло в цилиндры и куда следует залили - и забыли. Все - на консервации. Понятно, что не заведется.

И хорошо еще, если с этих консервированных машин запчасти не поснимали для действующих.

В советское время такого "консервирования" тоже хватало.

Конец 70-х. Истребительный авиаполк в Пярну. Той самой дивизии, что потом Руста пропустила. КП полка. Возле него капонир. Там стоит 6 машин с радиостанциями, которые в случае объявления тревоги должны выдвинуться на запасной аэродром (300км) и обеспечить его связь с полком, дивизией и всем, чем нужно. Это не консервация - это тревожные тягачи постоянной готовности.

Годами машины стояли и никто их не проверял. Потом в один прекрасный день замполиту роты, к которой были приписаны эти машины, стукнула в голову идея проверить боеготовность. Проверил. 2 машины встали еще в гарнизоне, одна - в черте города. Видя такое дело, замполит велел попрачивать обратно, но по дороге обратно встала еще одна машина.

Еще чуть пораньше. Середина 70-х. Танковая дивизия на северах, где-то в районе Мурманска. Марш по тревоге 50 км. Дошло меньше половины машин.

На моей собственной заставе, в критический момент действительно боевой тревоги из двух машин (действующих) не завелась ни одна. Да и в головном полку с тягачей на хранении снимали все что только можно, чтобы отремонтировать действующие машины.

И никого это не удивляло. Так что с моей точки зрения - что в 40-е, что в 70-е, что в 90-е... Все те же гайки. Чуть получше, чуть похуже, но все равно меньше половины.

Нет, в элитных дивизиях чуть получше дело обстоит, но сколько тех дивизий на общее количество?