Я присматриваюсь к Анатолию Ивановичу. Иногда он мне очень симпатичен, а иногда его роль кота Леопольда вызывает двойственное чувство. Как и сам данный персонаж. Отчего-то припоминается всенародноизбранный Е.Б.Н., которого с нашего благодушного согласия сменил верный продолжатель его курса.
---
Олег П продолжает подкапываться под мой авторитет :-) Делает он это не очень честно, на мой взгляд.
" ... или как у Alex55-го "нам теория не нужна, мы и так всё знаем, нужна только волшебная палочка""
=============================
Обращусь к нему прямо.

Я бы отдал свой авторитет, ежели он есть, на алтарь народной победы Вашим способом. Безо всякого сожаления об этой жертве.
Вы пытаетесь выражать за меня мои мысли, но это, простите, Вам не под силу. Предлагаю во всех подобных случаях указывать, что это Ваша трактовка моей позиции.
Касательно же самой моей позиции, затронутой Вашими словами, имею сообщить следующее: я ни в коем случае не против, чтобы мыслящие люди теоретически искали пути спасения нашей страны. Я возражаю тем, кто заранее объявляет, что необходимо дождаться выхода соответствующей книги, где все будет написано, и дальше действовать по-писаному.
Мог бы возразить Вам и более содержательно, но опыт прежнего общения с Вами убеждает, что это не на пользу дискуссии.

К сожалению, тема была удалена. Вероятно на данном Форуме у антисталинистов не остается другого способа отстаивать рыночные позиции по сталинской теме, кроме как провоцировать удаление ветки.

Сегодня (05.06.2005) утром на ЭхеМосквы "отец" Мих.Ардов пустился в воспоминания. К пушкинской дате он стал вспоминать об И.Бродском в связи с похоронами Анны Ахматовой.
Я не стал бы замечать данного заурядного выступления в очередном обильном приливе антисоветских нечистот, если бы не одна знаковая, как выражаются господа-политтехнологи, фраза.

Так вот, "отец" процитировал Бродского: "Мне милее ворюга, чем кровопиец". Под "кровопийцем" в контексте подразумевался "коммунистический режим". Процитировав, "отец" заявил, что эта мысль, которую он всей душой разделяет, должна стать основой этики "новой России". Как всегда в подобных случаях, не оказалось рядом с "отцом" никаких оппонентов, которые задали бы ему уточняющие вопросы.

Хотя и без уточняющих вопросов ясно, что имел в виду господин Ардов.

И совершенно ясно, что на поддержку "рыночной позиции" по оценке роли И.В.Сталина в истории нашей страны и мира будут отпускаться все новые средства. Несмотря на то, что мода на наивность в отношении данного вопроса явно проходит.

Уважаемый тезка!
Имея в виду провокации любителей в связи с некоторыми важными темами поговорить о самом вездесущем в нашей жизни, надо бы подумать о следующей технологии.
Свои содержательные выступления сохраняйте на своем компе. И в случае удаления ветки можно будет поместить их в новой.
Это было бы очень важно не только для публикации самих материалов, но и для изучения реакции провокаторов на данную спокойно-деловую практику.

Алекс55, странные у Вас предложения, однако ж. Ведь все (все!) Ваши технологии, все (все!) Ваши гениальные идеи по конспирации прозрачны как капельки росы. Вы только что-то подумали, а "тёмным силам" уже все Ваши мысли наперёд известны, и, кстати, на несколько шагов вперёд! Сюрпризов, как говорится, не бывает!

И значение имеет лишь то, что на виду. Это замечательно, если в моих тривиальных предложениях Вам видится странность и веселость.
Но где же Вы усмотрели конспирацию? Соответственно и о гениальности покамест говорить рано.
Как говаривал один из хохмачей в прошлом веке: "Я человек прямой. Без извилин."

Ну, тогда -- слава Богу! А то мне показалось, что Вы предлагаете к каким-то виртуальным войнам и заговорам перейти.

Пока не предлагаю.
Кстати, первые сомнения насчет честности перестройщиков появились у меня в тот момент, когда в демжурналах стали писать слово "Бог" с заглавной буквы даже в выражении "ей-богу".

"Вероятно на данном Форуме у антисталинистов не остается другого способа отстаивать рыночные позиции по сталинской теме, кроме как провоцировать удаление ветки".
Несомненно Вы тут меня имеете в виду. Но я эту Вашу логику в упор не понимаю и не принимаю.

Помещение Сталинистградским маразматических рассуждений Карпова Вы считаете нормой (это на сайте-то, посвящённом музыке), а реакцию на них - провокацией.

Побойтесь бога (при такой отфографии, надеюсь, в моей честности не сомневаетесь? И к рыночникам я себя никак отнести не могу. Не прикидывайтесь наивным, не делайте вид, что не догадываетесь о том, что очень многие коммунисты не приемлют сталинизм, считают Сталина ответственным, в первую очередь, за дискредитацию и провал коммунистической идеи. Себя я отношу именно к такой группе).
Да, да, побойтесь боха. Поймите, что никто, никакой кумир не заслуживает того, чтобы ради него терять способность к логическим и объективным суждениям. Чуть побольше самоуважения и самоконтроля, товарищ.

Там нет маразма, там множество документов и воспоминаний свидетелей, а Карпов говорит, как бы это не казалось вам из цитаты, не о ненависти к евреям, а о заявлении некоторых евреев на мировое господство. Или для начала на господство в СССР.
Был немецкий фашизм, кое-кто утверждает, что «русский фашизм страшнее», был американский расизм и "Америка рождена управлять свободным миром". И у французов был Наполеон с его планами...
Неужели евреи такие "белые и пушистые" и у них нет ничего подобного?
И почему это "подобное" не могло показать себя в 30-е годы, за что и было бито?

Приличные и не теряющие способность "к логическим и объективным суждениям" люди захлопываю подобное чтиво после первых страниц. Нет, можно, конечно, и в дерьме покопаться, но для этого нужно быть лаборантом в поликлинике или политологом (историком).

Если некто будет определять любую книгу, любые высказывания, любого исторического деятеля, как маразм, чтиво и дерьмо, это будет расценено как предвзятость и полное отсутствие логики и объективности. Такие эпитеты. не могут быть объективными по определению. Но по отношению к Сталину и книгах о нем это отчего-то считается нормой. Никакие доводы, никакие ссылки, никакие мнения, пусть даже самых уважаемых лмчностей, в расчет не принимаются. Это у них называется быть приличным человеком. Но чаще это называется манией или фобией.
Помещение на сайте рассуждений Карпова вызывает у них возмущение. Помещение же на том же сайте рассказов об экстерьерах калифорнийских и израильских девиц считается нормой.У нас, типа, демократия. Как я сказал, так и будет. Можно рассуждать о китайцах, турках, французах - это нормально, но вот если о... Нет, лучше не буду. Баюс, баюс. Опять же "объективные и честные коммунисты" снос спровоцируют. Что они еще могут.

По Карпову. Он имеет полное право высказывать своё мнение, а читатель имеет полное право это мнение подвергать критической оценке на вразумительность и компетентность.

По "табуированным" вопросам. Я жду пока эти вопросы будут чётко сформулированы. Иначе получается игра в кошки-мышки -- вопрос не задан, а любые попытки ответить на него вслепую всегда сопровождаются игрой в семантику или в слова -- мол, а я этого не говорил, я это не имел в виду, а у меня приятель из "них" есть, а я "Дунаевского с Блантером люблю" и т.п.

"Помещение Сталинистградским маразматических рассуждений Карпова Вы считаете нормой (это на сайте-то, посвящённом музыке), а реакцию на них - провокацией. "
=========================================
Очень важно отметить, что некоторые формально корректные выражения (цитата из В.Карпова) у вполне интеооигентного человека (А.Харитонова) вызывают явное раздражение. Я уж не говорю о реакции kazak-а, известного своей горячностью :) Не сочтут ли это в Штатах недостаточно толерантным?

Вопросы Леониду:
1)
знаете ли Вы, что подобные карповскому суждения, только задевающие не евреев, а русских, можно встретить гораздо чаще, причем особенно в "российских" СМИ ? И что реакция на эти "суждения" весьма примирительная у тех же самых деятелей, которые в еврейском случае впадают в ярость ?
2)
Полагаете ли Вы достаточными объяснения, что отношение к евреям требует исключительного подхода в силу тех или иных исторических событий? И что отношение к русским тоже требует исключительного подхода, но уже с обратным знаком, по аналогичным основаниям?

Вот цитирую Харитонова. Интеллигентный человек, музыкант, гораздо старше меня. И он пишет про фронтовика, на чьих книгах я вырос: "Помещение Сталинистградским маразматических рассуждений Карпова ..." и т.п. Хорошо, г. Харитонов, хорошо. Процитирую вам Троцкого (все из той же книги Карпова, но высказывание достаточно общеизвестно): "“Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем до животного состояния... А пока наши юноши в кожаных куртках — сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы, — о, как великолепно, как восхитительно умеют они ненавидеть! С каким наслаждением они физически уничтожают русскую интеллигенцию — офицеров, инженеров, учителей, священников, генералов, агрономов, академиков, писателей!” Это вам как - маразм или кое-что покрепче?

Буду крайне удивлен, если Лейк удалит мое сообщение или всю ветку. Слова эти из истории не вычеркнешь. Есть на сайте голос Троцкого, пусть будет и это его высказывание. Форум -то у нас предназначен не только для обсуждения музыки, но и советской эпохи.

Я понял Ваши вопросы. Перехожу к ответам.

Вот Вам интересный исторический пример. В начале 1930-х годов на Украине произошёл голод (можно спорить о его масштабах и обстоятельствах, но факт всё-таки налицо). Этот голод можно пытаться объяснить по-разному. Украинские националисты считают этот голод "анти-украинским геноцидом", который, дескать, проводила Москва. То есть, они считают, что Сталин и советское руководство ПРЕДНАМЕРЕННО осуществляло истребление украинского народа КАК ТАКОВОГО, что украинцев морили голодом именно за то, что они были украинцами. Вы согласны с такой постановкой вопроса? Думаю, что нет. Далее -- русский народ прошёл через огромные тяжести, через сложнейшие испытания, но русский народ никто не пытался истребить именно за то, что он русский! Даже Гитлер и другие лидеры нацизма считали, что среди русских (и других славян) можно отобрать представителей арийской расы. Евреи (и, возможно, цыгане) были единственным народом, который пытались истребить как таковой! Факт принадлежности к еврейской национальности уже был обвинительным приговором! Так что в исключительности "еврейского вопроса" обвиняйте Гитлера, который его и сделал исключительным! В патриотическом движении России очень развита идея о том, что "тёмные силы" всё время только и мечтают как разграбить Россию, покорить её, уничтожить её и т.д. Это мистика и эгоцентричность (как будто мир только Россией и живёт)! Это паранойя, уводящая от рационального объяснения ситуации, которое, кстати, намного сложнее теории заговоров. Понимаете, говоря об каком-то антирусском заговоре (именно заговоре против русских как таковых) Вы полностью уподобляетесь логике украинских националистов и нынешних либералов -- если что-то трагическое произошло, то это обязательно кем-то всевидящим и всезнающим спланированно. Голод на Украине ничего не имел общего с "геноцидом украинского народа", направляемым из Москвы. Дикая, грабительская приватизация в России ничего не имела общего с "геноцидом русского народа" как такового, спланированным какими-то злодеями заграницей.

Сначала лично о Вас.
Ваши голословные обвинения других в нечестности, неискренности, в пособничестве властям ("невольные, надеюсь...", как Вы мило пишите) - это, что, честный приём?! При личном общении за такие подлые подкалывания Вы получили бы по морде,.... мать вашу.
Теперь о вашей позиции.
Всё, что я пишу о вашей позиции, в том числе и все ваши ЦИТАТЫ - полностью скопированные ВАШИ высказывания, безусловно, являются МОЕЙ интерпретацией ваших мыслей. Ведь форум - это площадка для общения, то есть обмена словами, знаками, а не мыслями и идеалами. По другому и быть не может. Когда кто-то пишет "дубина", то один понимает под этим Черномырдина, другой - Горбачёва, третий понимает под этим демократизатр (резиновую дубину), четвёртый - любую деревянную палку, пятый - древнее оружие, шестой - песню, седьмой - изделие из дуба именно. Я всегда АРГУМЕНТИРУЮ, ПОЧЕМУ ИМЕННО понимаю ваши высказывания так, а не иначе. А вот Вы НИКОГДА НЕ АРГУМЕНТИРУЕТЕ свою позицию по ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам. Разве это первый наш спор? Когда-то я поставил вопрос о том, какие именно душевные черты совка сделали его беззащитным перед хрущёвской либерализацией. Именно тогда, по-моему, а не в перестройку, произошла революция в сознании номенклатуры и большинства интеллигенции, а за ними - и большей части народа. Какую же позицию Вы заняли? Вы отказались не только обсуждать, но ПОСТАВИТЬ перед собой этот вопрос!! Допустм, Вас мучает комплекс вины за прошлые ошибки. Ну так и что? В чём дело? Разве это не ОБЩАЯ наша ОБЯЗАННОСТЬ - анализировать свои ошибки, привёдшие к поражению? Можно и покаяться в ошибках, если необходимо. Даже Сталин ошибался, и публично признавал это, что же странного в этом для нас? А если считаете, что либерализация Хрущёва была благом и десталинизация НЕ ПРИВЕЛА к духовному слому СССР, объясните почему.
Далее. Вы ясно написали, что никакого поражения СССР нет, а есть только ИЛЛЮЗИЯ поражения, стОит стряхнуть с глаз пелену с глаз - и окажется, что никакого поражения нет. Когда я явно перечислил, что именно было сломано (причём, этот слом необратим, например слом системы образования или культуры), Вы трусливо отмолчались, вообще отказавшись отстаивать СВОЮ позицию. Как это можно понимать? Разве это не даёт право любому считать, что Вы согласны отказаться от всякого разумного анализа, если его выводы противоречат вашим взглядам? Я понимаю такую вашу позицию, как отход от норм разума, которым терпеливо учил нас в советское время мудрый и добрый Сталин, к шаманству, к заклинаниям "америка нас сводит с ума". И как может народ сопротивляться врагу, если он не может даже ВЫРАЗИТЬ свои глубинные идеалы, и от этого спивается и вымирает? Я уже не говорю об очевидных вещах - для войны с врагом надо во-первых ВИДЕТЬ врага там где он есть, а не там, где его нет. Во-вторых, надо знать местность, в которой воюешь. В-третьих, нужна военная наука. Нужно оружие. Нужна организующая сила. И так далее. Все эти вопросы В ПРИНЦИПЕ не могут быть решены без теории. Поэтому ваши призывы "Я возражаю тем, кто заранее объявляет, что необходимо дождаться выхода соответствующей книги, где все будет написано, и дальше действовать по-писаному." (конец цитаты) похожи на заклинание шамана, а не на призыв к борьбе. Или, говоря коротко, я считаю, что у Вас ошибочная политическая позиция, которая позволяет бесконечно обсуждать и осуждать америку и СМИ, но уводит от ответсвенности за формирование советского мировоззрения у нашего народа

"Приличные и не теряющие способность "к логическим и объективным суждениям" люди захлопываю подобное чтиво после первых страниц".

Вы после этого считаете себя логиком?
Если вы хотите объективно относится к истории вы должны читать разные мнения. И знать две стороны медали иначе отношение будет предвзятым. И откуда вы знаете, какое это чтиво, если не открывали его? По одному абзацу?
Хотя бы пару глав, пожалуйста…
Сталинисты, например, читают и Резуна и Солженицина и Хрущева, хотя у них маразма куда больше.

И пожалуйста… Вы не ответили на вопросы:

Повторяю.

«Неужели евреи такие "белые и пушистые" и у них нет ничего подобного (претензии на мировое господство или господство в СССР)?
И почему это "подобное" не могло показать себя в 30-е годы, за что и было бито?»

Пожалуйста, обосновать логически.

советую не спорить со стрельцом. Не серьезно это. Он сам ничего не читал, но любит поразглагольствовать.

Извините, уважаемый Олег, но получилось у Вас не обо мне лично, а о Вас самом.
Личной встречи с Вами я не ищу, но и Вам не советую.
Зная завышенные требования Лэйка к форме высказываний, прошу его не удалять Вашего сообщения.