Я присматриваюсь к Анатолию Ивановичу. Иногда он мне очень симпатичен, а иногда его роль кота Леопольда вызывает двойственное чувство. Как и сам данный персонаж. Отчего-то припоминается всенародноизбранный Е.Б.Н., которого с нашего благодушного согласия сменил верный продолжатель его курса.
---
Олег П продолжает подкапываться под мой авторитет :-) Делает он это не очень честно, на мой взгляд.
" ... или как у Alex55-го "нам теория не нужна, мы и так всё знаем, нужна только волшебная палочка""
=============================
Обращусь к нему прямо.

Я бы отдал свой авторитет, ежели он есть, на алтарь народной победы Вашим способом. Безо всякого сожаления об этой жертве.
Вы пытаетесь выражать за меня мои мысли, но это, простите, Вам не под силу. Предлагаю во всех подобных случаях указывать, что это Ваша трактовка моей позиции.
Касательно же самой моей позиции, затронутой Вашими словами, имею сообщить следующее: я ни в коем случае не против, чтобы мыслящие люди теоретически искали пути спасения нашей страны. Я возражаю тем, кто заранее объявляет, что необходимо дождаться выхода соответствующей книги, где все будет написано, и дальше действовать по-писаному.
Мог бы возразить Вам и более содержательно, но опыт прежнего общения с Вами убеждает, что это не на пользу дискуссии.

К сожалению, тема была удалена. Вероятно на данном Форуме у антисталинистов не остается другого способа отстаивать рыночные позиции по сталинской теме, кроме как провоцировать удаление ветки.

Сегодня (05.06.2005) утром на ЭхеМосквы "отец" Мих.Ардов пустился в воспоминания. К пушкинской дате он стал вспоминать об И.Бродском в связи с похоронами Анны Ахматовой.
Я не стал бы замечать данного заурядного выступления в очередном обильном приливе антисоветских нечистот, если бы не одна знаковая, как выражаются господа-политтехнологи, фраза.

Так вот, "отец" процитировал Бродского: "Мне милее ворюга, чем кровопиец". Под "кровопийцем" в контексте подразумевался "коммунистический режим". Процитировав, "отец" заявил, что эта мысль, которую он всей душой разделяет, должна стать основой этики "новой России". Как всегда в подобных случаях, не оказалось рядом с "отцом" никаких оппонентов, которые задали бы ему уточняющие вопросы.

Хотя и без уточняющих вопросов ясно, что имел в виду господин Ардов.

И совершенно ясно, что на поддержку "рыночной позиции" по оценке роли И.В.Сталина в истории нашей страны и мира будут отпускаться все новые средства. Несмотря на то, что мода на наивность в отношении данного вопроса явно проходит.

Уважаемый тезка!
Имея в виду провокации любителей в связи с некоторыми важными темами поговорить о самом вездесущем в нашей жизни, надо бы подумать о следующей технологии.
Свои содержательные выступления сохраняйте на своем компе. И в случае удаления ветки можно будет поместить их в новой.
Это было бы очень важно не только для публикации самих материалов, но и для изучения реакции провокаторов на данную спокойно-деловую практику.

Алекс55, странные у Вас предложения, однако ж. Ведь все (все!) Ваши технологии, все (все!) Ваши гениальные идеи по конспирации прозрачны как капельки росы. Вы только что-то подумали, а "тёмным силам" уже все Ваши мысли наперёд известны, и, кстати, на несколько шагов вперёд! Сюрпризов, как говорится, не бывает!

И значение имеет лишь то, что на виду. Это замечательно, если в моих тривиальных предложениях Вам видится странность и веселость.
Но где же Вы усмотрели конспирацию? Соответственно и о гениальности покамест говорить рано.
Как говаривал один из хохмачей в прошлом веке: "Я человек прямой. Без извилин."

Ну, тогда -- слава Богу! А то мне показалось, что Вы предлагаете к каким-то виртуальным войнам и заговорам перейти.

Пока не предлагаю.
Кстати, первые сомнения насчет честности перестройщиков появились у меня в тот момент, когда в демжурналах стали писать слово "Бог" с заглавной буквы даже в выражении "ей-богу".

"Вероятно на данном Форуме у антисталинистов не остается другого способа отстаивать рыночные позиции по сталинской теме, кроме как провоцировать удаление ветки".
Несомненно Вы тут меня имеете в виду. Но я эту Вашу логику в упор не понимаю и не принимаю.

Помещение Сталинистградским маразматических рассуждений Карпова Вы считаете нормой (это на сайте-то, посвящённом музыке), а реакцию на них - провокацией.

Побойтесь бога (при такой отфографии, надеюсь, в моей честности не сомневаетесь? И к рыночникам я себя никак отнести не могу. Не прикидывайтесь наивным, не делайте вид, что не догадываетесь о том, что очень многие коммунисты не приемлют сталинизм, считают Сталина ответственным, в первую очередь, за дискредитацию и провал коммунистической идеи. Себя я отношу именно к такой группе).
Да, да, побойтесь боха. Поймите, что никто, никакой кумир не заслуживает того, чтобы ради него терять способность к логическим и объективным суждениям. Чуть побольше самоуважения и самоконтроля, товарищ.

Там нет маразма, там множество документов и воспоминаний свидетелей, а Карпов говорит, как бы это не казалось вам из цитаты, не о ненависти к евреям, а о заявлении некоторых евреев на мировое господство. Или для начала на господство в СССР.
Был немецкий фашизм, кое-кто утверждает, что «русский фашизм страшнее», был американский расизм и "Америка рождена управлять свободным миром". И у французов был Наполеон с его планами...
Неужели евреи такие "белые и пушистые" и у них нет ничего подобного?
И почему это "подобное" не могло показать себя в 30-е годы, за что и было бито?

Приличные и не теряющие способность "к логическим и объективным суждениям" люди захлопываю подобное чтиво после первых страниц. Нет, можно, конечно, и в дерьме покопаться, но для этого нужно быть лаборантом в поликлинике или политологом (историком).

Если некто будет определять любую книгу, любые высказывания, любого исторического деятеля, как маразм, чтиво и дерьмо, это будет расценено как предвзятость и полное отсутствие логики и объективности. Такие эпитеты. не могут быть объективными по определению. Но по отношению к Сталину и книгах о нем это отчего-то считается нормой. Никакие доводы, никакие ссылки, никакие мнения, пусть даже самых уважаемых лмчностей, в расчет не принимаются. Это у них называется быть приличным человеком. Но чаще это называется манией или фобией.
Помещение на сайте рассуждений Карпова вызывает у них возмущение. Помещение же на том же сайте рассказов об экстерьерах калифорнийских и израильских девиц считается нормой.У нас, типа, демократия. Как я сказал, так и будет. Можно рассуждать о китайцах, турках, французах - это нормально, но вот если о... Нет, лучше не буду. Баюс, баюс. Опять же "объективные и честные коммунисты" снос спровоцируют. Что они еще могут.

По Карпову. Он имеет полное право высказывать своё мнение, а читатель имеет полное право это мнение подвергать критической оценке на вразумительность и компетентность.

По "табуированным" вопросам. Я жду пока эти вопросы будут чётко сформулированы. Иначе получается игра в кошки-мышки -- вопрос не задан, а любые попытки ответить на него вслепую всегда сопровождаются игрой в семантику или в слова -- мол, а я этого не говорил, я это не имел в виду, а у меня приятель из "них" есть, а я "Дунаевского с Блантером люблю" и т.п.

"Помещение Сталинистградским маразматических рассуждений Карпова Вы считаете нормой (это на сайте-то, посвящённом музыке), а реакцию на них - провокацией. "
=========================================
Очень важно отметить, что некоторые формально корректные выражения (цитата из В.Карпова) у вполне интеооигентного человека (А.Харитонова) вызывают явное раздражение. Я уж не говорю о реакции kazak-а, известного своей горячностью :) Не сочтут ли это в Штатах недостаточно толерантным?

Вопросы Леониду:
1)
знаете ли Вы, что подобные карповскому суждения, только задевающие не евреев, а русских, можно встретить гораздо чаще, причем особенно в "российских" СМИ ? И что реакция на эти "суждения" весьма примирительная у тех же самых деятелей, которые в еврейском случае впадают в ярость ?
2)
Полагаете ли Вы достаточными объяснения, что отношение к евреям требует исключительного подхода в силу тех или иных исторических событий? И что отношение к русским тоже требует исключительного подхода, но уже с обратным знаком, по аналогичным основаниям?

Вот цитирую Харитонова. Интеллигентный человек, музыкант, гораздо старше меня. И он пишет про фронтовика, на чьих книгах я вырос: "Помещение Сталинистградским маразматических рассуждений Карпова ..." и т.п. Хорошо, г. Харитонов, хорошо. Процитирую вам Троцкого (все из той же книги Карпова, но высказывание достаточно общеизвестно): "“Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем до животного состояния... А пока наши юноши в кожаных куртках — сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы, — о, как великолепно, как восхитительно умеют они ненавидеть! С каким наслаждением они физически уничтожают русскую интеллигенцию — офицеров, инженеров, учителей, священников, генералов, агрономов, академиков, писателей!” Это вам как - маразм или кое-что покрепче?

Буду крайне удивлен, если Лейк удалит мое сообщение или всю ветку. Слова эти из истории не вычеркнешь. Есть на сайте голос Троцкого, пусть будет и это его высказывание. Форум -то у нас предназначен не только для обсуждения музыки, но и советской эпохи.

Я понял Ваши вопросы. Перехожу к ответам.

Вот Вам интересный исторический пример. В начале 1930-х годов на Украине произошёл голод (можно спорить о его масштабах и обстоятельствах, но факт всё-таки налицо). Этот голод можно пытаться объяснить по-разному. Украинские националисты считают этот голод "анти-украинским геноцидом", который, дескать, проводила Москва. То есть, они считают, что Сталин и советское руководство ПРЕДНАМЕРЕННО осуществляло истребление украинского народа КАК ТАКОВОГО, что украинцев морили голодом именно за то, что они были украинцами. Вы согласны с такой постановкой вопроса? Думаю, что нет. Далее -- русский народ прошёл через огромные тяжести, через сложнейшие испытания, но русский народ никто не пытался истребить именно за то, что он русский! Даже Гитлер и другие лидеры нацизма считали, что среди русских (и других славян) можно отобрать представителей арийской расы. Евреи (и, возможно, цыгане) были единственным народом, который пытались истребить как таковой! Факт принадлежности к еврейской национальности уже был обвинительным приговором! Так что в исключительности "еврейского вопроса" обвиняйте Гитлера, который его и сделал исключительным! В патриотическом движении России очень развита идея о том, что "тёмные силы" всё время только и мечтают как разграбить Россию, покорить её, уничтожить её и т.д. Это мистика и эгоцентричность (как будто мир только Россией и живёт)! Это паранойя, уводящая от рационального объяснения ситуации, которое, кстати, намного сложнее теории заговоров. Понимаете, говоря об каком-то антирусском заговоре (именно заговоре против русских как таковых) Вы полностью уподобляетесь логике украинских националистов и нынешних либералов -- если что-то трагическое произошло, то это обязательно кем-то всевидящим и всезнающим спланированно. Голод на Украине ничего не имел общего с "геноцидом украинского народа", направляемым из Москвы. Дикая, грабительская приватизация в России ничего не имела общего с "геноцидом русского народа" как такового, спланированным какими-то злодеями заграницей.

Сначала лично о Вас.
Ваши голословные обвинения других в нечестности, неискренности, в пособничестве властям ("невольные, надеюсь...", как Вы мило пишите) - это, что, честный приём?! При личном общении за такие подлые подкалывания Вы получили бы по морде,.... мать вашу.
Теперь о вашей позиции.
Всё, что я пишу о вашей позиции, в том числе и все ваши ЦИТАТЫ - полностью скопированные ВАШИ высказывания, безусловно, являются МОЕЙ интерпретацией ваших мыслей. Ведь форум - это площадка для общения, то есть обмена словами, знаками, а не мыслями и идеалами. По другому и быть не может. Когда кто-то пишет "дубина", то один понимает под этим Черномырдина, другой - Горбачёва, третий понимает под этим демократизатр (резиновую дубину), четвёртый - любую деревянную палку, пятый - древнее оружие, шестой - песню, седьмой - изделие из дуба именно. Я всегда АРГУМЕНТИРУЮ, ПОЧЕМУ ИМЕННО понимаю ваши высказывания так, а не иначе. А вот Вы НИКОГДА НЕ АРГУМЕНТИРУЕТЕ свою позицию по ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам. Разве это первый наш спор? Когда-то я поставил вопрос о том, какие именно душевные черты совка сделали его беззащитным перед хрущёвской либерализацией. Именно тогда, по-моему, а не в перестройку, произошла революция в сознании номенклатуры и большинства интеллигенции, а за ними - и большей части народа. Какую же позицию Вы заняли? Вы отказались не только обсуждать, но ПОСТАВИТЬ перед собой этот вопрос!! Допустм, Вас мучает комплекс вины за прошлые ошибки. Ну так и что? В чём дело? Разве это не ОБЩАЯ наша ОБЯЗАННОСТЬ - анализировать свои ошибки, привёдшие к поражению? Можно и покаяться в ошибках, если необходимо. Даже Сталин ошибался, и публично признавал это, что же странного в этом для нас? А если считаете, что либерализация Хрущёва была благом и десталинизация НЕ ПРИВЕЛА к духовному слому СССР, объясните почему.
Далее. Вы ясно написали, что никакого поражения СССР нет, а есть только ИЛЛЮЗИЯ поражения, стОит стряхнуть с глаз пелену с глаз - и окажется, что никакого поражения нет. Когда я явно перечислил, что именно было сломано (причём, этот слом необратим, например слом системы образования или культуры), Вы трусливо отмолчались, вообще отказавшись отстаивать СВОЮ позицию. Как это можно понимать? Разве это не даёт право любому считать, что Вы согласны отказаться от всякого разумного анализа, если его выводы противоречат вашим взглядам? Я понимаю такую вашу позицию, как отход от норм разума, которым терпеливо учил нас в советское время мудрый и добрый Сталин, к шаманству, к заклинаниям "америка нас сводит с ума". И как может народ сопротивляться врагу, если он не может даже ВЫРАЗИТЬ свои глубинные идеалы, и от этого спивается и вымирает? Я уже не говорю об очевидных вещах - для войны с врагом надо во-первых ВИДЕТЬ врага там где он есть, а не там, где его нет. Во-вторых, надо знать местность, в которой воюешь. В-третьих, нужна военная наука. Нужно оружие. Нужна организующая сила. И так далее. Все эти вопросы В ПРИНЦИПЕ не могут быть решены без теории. Поэтому ваши призывы "Я возражаю тем, кто заранее объявляет, что необходимо дождаться выхода соответствующей книги, где все будет написано, и дальше действовать по-писаному." (конец цитаты) похожи на заклинание шамана, а не на призыв к борьбе. Или, говоря коротко, я считаю, что у Вас ошибочная политическая позиция, которая позволяет бесконечно обсуждать и осуждать америку и СМИ, но уводит от ответсвенности за формирование советского мировоззрения у нашего народа

"Приличные и не теряющие способность "к логическим и объективным суждениям" люди захлопываю подобное чтиво после первых страниц".

Вы после этого считаете себя логиком?
Если вы хотите объективно относится к истории вы должны читать разные мнения. И знать две стороны медали иначе отношение будет предвзятым. И откуда вы знаете, какое это чтиво, если не открывали его? По одному абзацу?
Хотя бы пару глав, пожалуйста…
Сталинисты, например, читают и Резуна и Солженицина и Хрущева, хотя у них маразма куда больше.

И пожалуйста… Вы не ответили на вопросы:

Повторяю.

«Неужели евреи такие "белые и пушистые" и у них нет ничего подобного (претензии на мировое господство или господство в СССР)?
И почему это "подобное" не могло показать себя в 30-е годы, за что и было бито?»

Пожалуйста, обосновать логически.

советую не спорить со стрельцом. Не серьезно это. Он сам ничего не читал, но любит поразглагольствовать.

Извините, уважаемый Олег, но получилось у Вас не обо мне лично, а о Вас самом.
Личной встречи с Вами я не ищу, но и Вам не советую.
Зная завышенные требования Лэйка к форме высказываний, прошу его не удалять Вашего сообщения.

Может быть, лучше не переходить к ответам, а просто ответить? Я ведь спрашивал не о роли евреев или русских. Я спрашивал о Вашем знании общепринятого отношения к этой роли и о Вашем отношении к этой общепринятости...

Если я ни чего не читал, а просто разглагольствую. Тем паче спорьте со мной и докажите свою правоту, тогда это будет не сложно.

И просьба не игнорировать вопросы, а то я все пропущенные мимо ушей вопросы, за последний месяц, соберу и отдельной веткой напишу. Будет гораздо сложнее отбрыкиваться.

Пару книжек я все-таки читал.
Всем советую почитать М.Е. Салтыкава-Щедрина «Пропала совесть»

Никто не примите за личную обиду. Это про нашу современную жизнь.
Просто прочитайте классика.

Я не желаю принимать участие в дискуссии, в которой изначально евреи посажены на скамью подсудимых и я должен играть роль публичного адвоката -- мол, евреи виновны до тех пор пока не будет доказана их невиновность. А она никогда не будет доказана в глазах антисемита! Вот это и есть главное проявление антисемитизма. Вот это и есть невменяемость!

"Под занавес", как говорится, мне хотелось бы вам оставить вот эту небольшую статью Иосифа Виссарионовича, которого здесь очень многие сделали чуть ли не русским монархистом. Читайте хоть работы того, чьё имя для вас свято. Из-за длины, статью приходится разбивать на три части.

Иосиф Сталин
МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС (Отрывок из работы)
--------------------------------------------------------------------------------
Написанная в 1912-1913 годах в Вене работа И.В.Сталина "Марксизм и национальный вопрос" впервые поставила его в ряд не только выдающихся практиков, но и выдающихся теоретиков российской партии большевиков и мирового революционного движения в целом. Сталинское понимание феномена нации, выработанное в ходе обобщения опыта революционной борьбы в условиях царской России, не только остается научно значимым вплоть до нынешних дней, оно оказало значительное влияние на формирование III Интернационала, на ход Октябрьской революции и на создание Союза Советских Социалистических Республик, первого в мире государства рабочих и крестьян, существование которого во многом определило ход истории человечества в ХХ веке. Даже такие "фигуры будущего", как Адольф Гитлер и Мао Цзэдун, сквозь страницы "Марксизма и национального вопроса" видны вполне отчетливо. А ведь победа над нацистской Германией и создание "красного" Китая — далеко не самые мелкие вехи сталинской эпохи в истории России. И сегодня, когда Советский Союз оказался расколот по границам "союзных республик", когда национальные проблемы в Российской Федерации грозят уничтожить и ее как единую страну, написанные почти сто лет назад строки Сталина звучат более чем актуально. К ним с позиций пройденного пути стоит добавить разве что еще одно положение — о том, что национальные движения могут использоваться и используются буржуазией для ослабления своих конкурентов, как в других капиталистических (пример РФ), так и в социалистических (пример СССР) странах.
I
НАЦИЯ
Что такое нация?
Нация — это прежде всего общность, определенная общность людей.
Общность эта не расовая и не племенная. Нынешняя итальянская нация образовалась из римлян, германцев, этрусков, греков, арабов и т. д. Французская нация сложилась из галлов, римлян, бриттов, германцев и т. д. То же самое нужно сказать об англичанах, немцах и прочих, сложившихся в нации из людей различных рас и племен.

Итак, нация — не расовая и не племенная, а исторически сложившаяся общность людей.

Но не всякая устойчивая общность создает нацию. Австрия и Россия — тоже устойчивые общности, однако никто их не называет нациями. Чем отличается общность национальная от общности государственной? Между прочим, тем, что национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен. Чешская нация в Австрии и польская в России были бы невозможны без общего для каждой из них языка, между тем как целости России и Австрии не мешает существование внутри них целого ряда языков. Речь идет, конечно, о народно— разговорных языках, а не об официально-канцелярских.

Итак — общность языка, как одна из характерных черт нации.

Это, конечно, не значит, что различные нации всегда и всюду говорят на разных языках, или все, говорящие на одном и том же языке, обязательно составляют одну нацию. Общий язык для каждой нации, но не обязательно разные языки для различных наций! Нет нации, которая бы говорила сразу на разных языках, но это еще не значит, что не может быть двух наций, говорящих на одном языке! Англичане и северо-американцы говорят на одном языке, и все-таки они не составляют одной нации. То же самое нужно сказать о норвежцах и датчанах, англичанах и ирландцах,

Но почему, например, англичане и северо-американцы не составляют одной нации, несмотря на общий язык?

Прежде всего потому, что они живут не совместно, а на разных территориях. Нация складывается только в результате длительных и регулярных общений, в результате совместной жизни людей из поколения в поколение. А длительная совместная жизнь невозможна без общей территории. Англичане и американцы раньше населяли одну территорию, Англию, и составляли одну нацию. Потом одна часть англичан выселилась из Англии на новую территорию, в Америку, и здесь, на новой территории, с течением времени, образовала новую североамериканскую нацию. Разные территории повели к образованию разных наций.

Итак, общность территории, как одна из характерных черт нации.

Но это еще не всё. Общность территории сама по себе еще не дает нации. Для этого нужна, кроме того, внутренняя экономическая связь, объединяющая отдельные части нации в одно целое. Между Англией и Северной Америкой нет такой связи, и потому они составляют две различные нации. Но и сами североамериканцы не заслуживали бы названия нации, если бы отдельные уголки Северной Америки не были связаны между собой в экономическое целое благодаря разделению труда между ними, развитию

путей сообщения и т. д.

Взять хотя бы грузин. Грузины дореформенных времен жили на общей территории и говорили на одном языке, тем не менее они не составляли, строго говоря, одной нации, ибо они, разбитые на целый ряд оторванных друг от друга княжеств, не могли жить общей экономической жизнью, веками вели между собой войны и разоряли друг друга, натравливая друг на друга персов и турок. Эфемерное и случайное объединение княжеств, которое иногда удавалось провести какому-нибудь удачнику-царю, в лучшем случае захватывало лишь поверхностно-административную сферу, быстро разбиваясь о капризы князей и равнодушие крестьян. Да иначе и не могло быть при экономической раздробленности Грузии... Грузия, как нация, появилась лишь во второй половине XIX века, когда падение крепостничества и рост экономической жизни страны, развитие путей сообщения и возникновение капитализма установили разделение труда между областями Грузии, вконец расшатали хозяйственную замкнутость княжеств и связали их в одно целое.

То же самое нужно сказать о других нациях, прошедших стадию феодализма и развивших у себя капитализм.

Итак, общность экономической жизни, экономическая связность, как одна из характерных особенностей нации.

Но и это не всё. Кроме всего сказанного, нужно принять еще во внимание особенности духовного облика людей, объединенных в нацию. Нации отличаются друг от друга не только по условиям их жизни, но и по духовному облику, выражающемуся в особенностях национальной культуры. Если говорящие на одном языке Англия, Северная Америка и Ирландия составляют тем не менее три различные нации, то в этом не малую роль играет тот своеобразный психический склад, который выработался у них из поколения в поколение в результате неодинаковых условий существования.

Конечно, сам по себе психический склад, или — как его называют иначе — "национальный характер", является для наблюдателя чем-то неуловимым, но поскольку он выражается в своеобразии культуры, общей нации, — он уловим и не может быть игнорирован.

Нечего и говорить, что "национальный характер" не представляет нечто раз навсегда данное, а изменяется вместе с условиями жизни, но, поскольку он существует в каждый данный момент, — он накладывает на физиономию нации свою печать.

Итак, общность психического склада, сказывающаяся в общности культуры, как одна из характерных черт нации.

Таким образом, мы исчерпали все признаки нации.

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец.

Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией.

Можно представить людей с общим "национальным характером" и все-таки нельзя сказать, что они составляют одну нацию, если они экономически разобщены, живут на разных территориях, говорят на разных языках и т.д. Таковы, например, русские, галицийские, американские, грузинские и горские евреи, не составляющие, по нашему мнению, единой нации.

Можно представить людей с общностью территории и экономической жизни, и все-таки они не составят одной нации без общности языка и "национального характера". Таковы, например, немцы и латыши в Прибалтийском крае.

Наконец, норвежцы и датчане говорят на одном языке, но они не составляют одной нации в силу отсутствия других признаков.

Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает вам нацию...

II

НАЦИОНАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ

Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма является в то же время процессом складывания людей в нации. Так происходит дело, например, в Западной Европе. Англичане, французы, германцы, итальянцы и прочие сложились в нации при победоносном шествии торжествующего над феодальной раздробленностью капитализма.

Но образование наций означало там вместе с тем превращение их в самостоятельные национальные государства. Английская, французская и прочие нации являются в то же время английским и пр. государствами. Ирландия, оставшаяся вне этого процесса, не меняет общей картины.

Несколько иначе происходит дело в Восточной Европе. В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей... В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию. Так происходило дело на Востоке. Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации.

Но капитализм начинает развиваться и в восточных государствах. Развиваются торговля и пути сообщения. Возникают крупные города. Нации экономически консолидируются. Ворвавшийся в спокойную жизнь оттесненных национальностей капитализм взбудораживает последние и приводит их в движение. Развитие прессы и театра, деятельность рейхсрата (в Австрии) и Думы (в России) способствуют усилению "национальных чувств". Народившаяся интеллигенция проникается "национальной идеей" и действует в этом же направлении...

Но проснувшиеся к самостоятельной жизни оттесненные нации уже не складываются в независимые национальные государства: они встречают на своем пути сильнейшее противодействие со стороны руководящих слоев командующих наций, давно уже ставших во главе государства. Опоздали!..

Так складываются в нации чехи, поляки и т. д. в Австрии; хорваты и пр. в Венгрии; латыши, литовцы, украинцы, грузины, армяне и пр. в России, То, что было исключением в Западной Европе (Ирландия), на Востоке стало правилом.

На Западе Ирландия ответила на исключительное положение национальным движением. На Востоке проснувшиеся нации должны были ответить тем же.

Так складывались обстоятельства, толкавшие молодые нации востока Европы на борьбу.

Борьба началась и разгорелась, собственно, не между нациями в целом, а между господствующими классами командующих и оттесненных наций. Борьбу ведут обыкновенно или городская мелкая буржуазия угнетенной нации против крупной буржуазии командующей нации (чехи и немцы), или сельская буржуазия угнетенной нации против помещиков господствующей нации (украинцы в Польше), или вся "национальная" буржуазия угнетенных наций против правящего дворянства командующей нации (Польша, Литва, Украина в России).

Буржуазия — главное действующее лицо.

Основной вопрос для молодой буржуазии — рынок. Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности — такова ее цель. Отсюда ее желание обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Рынок — первая школа, где буржуазия учится национализму.

Но дело, обыкновенно, не ограничивается рынком. В борьбу вмешивается полуфеодальная-полубуржуазная бюрократия господствующей нации со своими методами "тащить и не пущать". Буржуазия командующей нации — всё равно, является ли она мелкой или крупной — получает возможность "быстрее" и "решительнее" расправиться со своим конкурентом. "Силы" объединяются, и — начинается целый ряд ограничительных мер против "инородческой" буржуазии, переходящих в репрессии. Борьба из хозяйственной сферы переносится в политическую. Ограничение свободы передвижения, стеснение языка, ограничение избирательных прав, сокращение школ, религиозные стеснения и т.п. так и сыплются на голову "конкурента". Конечно, такие меры преследуют не только интересы буржуазных классов командующей нации, но и специфически, так сказать, кастовые цели правящей бюрократии. Но с точки зрения результатов это совершенно безразлично: буржуазные классы и бюрократия идут в данном случае рука об руку — всё равно, идет ли речь об Австро-Венгрии или о России.

Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации, естественно, приходит в движение. Она апеллирует к "родным низам" и начинает кричать об "отечестве", выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из "соотечественников" в интересах... "родины". И "низы" не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызы

вая в них недовольство.

Так начинается национальное движение.

Сила национального движения определяется степенью участия в нем широких слоев нации, пролетариата и крестьянства.

Станет ли пролетариат под знамя буржуазного национализма — это зависит от степени развития классовых противоречий, от сознательности и организованности пролетариата. У сознательного пролетариата есть свое собственное испытанное знамя, и ему незачем становиться под знамя буржуазии.

Что касается крестьян, то их участие в национальном движении зависит прежде всего от характера репрессий. Если репрессии затрагивают интересы "земли", как это имело место в Ирландии, то широкие массы крестьян немедленно становятся под знамя национального движения.

С другой стороны, если, например, в Грузии нет сколько-нибудь серьезного антирусского национализма, то это, прежде всего, потому, что там нет русских помещиков или русской крупной буржуазии, которые могли бы дать пищу для такого национализма в массах. В Грузии есть антиармянский национализм, но это потому, что там есть еще армянская крупная буржуазия, которая, побивая мелкую, еще не окрепшую грузинскую буржуазию, толкает последнюю к антиармянскому национализму.

В зависимости от этих факторов национальное движение принимает или массовый характер, всё более и более разрастаясь (Ирландия, Галиция), или оно превращается в цепь мелких стычек, вырождаясь в скандалы и "борьбу" за вывески (некоторые городки в Богемии).

Содержание национального движения, конечно, не может быть везде одинаковым: оно всецело определяется разнообразными требованиями, выставляемыми движением. В Ирландии движение имеет аграрный характер, в Богемии — "языковый", здесь требуют гражданского равноправия и свободы вероисповедания, там — "своих" чиновников или своего сейма. В разнообразных требованиях нередко просвечивают разнообразные черты, характеризующие нацию вообще (язык, территория и пр.). Достойно внимания, что нигде не встречаешь требования о бауэровском всеобъемлющем "национальном характере". Оно и понятно: "национальный характер", взятый сам по себе, неуловим и, как правильно заметил И. Штрассер, "с ним политику нечего делать".

Таковы в общем формы и характер национального движения.

Из сказанного ясно, что национальная борьба в условиях подымающегося капитализма является борьбой буржуазных классов между собой. Иногда буржуазии удается вовлечь в национальное движение пролетариат, и тогда национальная борьба по внешности принимает "общенародный"" характер, но это только по внешности. В существе своем она всегда остается буржуазной, выгодной и угодной главным образом буржуазии.

Но из этого вовсе не следует, что пролетариат не должен бороться против политики угнетения национальностей.

Ограничение свободного передвижения, лишение избирательных прав, стеснение языка, сокращение школ и прочие репрессии задевают рабочих не в меньшей степени, если не в большей, чем буржуазию. Такое положение может лишь затормозить дело свободного развития духовных сил пролетариата подчиненных наций. Нельзя серьезно говорить о полном развитии духовных дарований татарского или еврейского рабочего, когда им не дают пользоваться родным языком на собраниях и лекциях, когда им закрывают школы.

Но политика националистических репрессий опасна для дела пролетариата и с другой стороны. Она отвлекает внимание широких слоев от вопросов социальных, вопросов классовой борьбы — в сторону вопросов национальных, вопросов, "общих" для пролетариата и буржуазии. А это создает благоприятную почву для лживой проповеди о "гармонии интересов", для затушёвывания классовых интересов пролетариата, для духовного закабаления рабочих. Тем самым ставится серьезная преграда делу объединения рабочих всех национальностей.

Но рабочие заинтересованы в полном слиянии всех своих товарищей в единую интернациональную армию, в скором и окончательном их освобождении от духовной кабалы буржуазии, в полном и свободном развитии духовных сил своих собратьев, к какой бы нации они ни принадлежали.

Поэтому рабочие борются и будут бороться против политики угнетения наций во всех ее видах, от самых тонких до самых грубых, как и против политики натравливания во всех ее видах.

Поэтому социал-демократия всех стран провозглашает право наций на самоопределение.

Право на самоопределение, т. е.: только сама нация имеет право определить свою судьбу, никто не имеет права насильственно вмешиваться в жизнь нации, разрушать ее школы и прочие учреждения, ломать ее нравы и обычаи, стеснять ее язык, урезывать права.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет поддерживать все и всякие обычаи и учреждения нации. Борясь против насилий над нацией, она будет отстаивать лишь право нации самой определить свою судьбу, ведя в то же время агитацию против вредных обычаев и учреждений этой нации с тем, чтобы дать возможность трудящимся слоям данной на

данной нации освободиться от них.

Право на самоопределение, т. е. — нация может устроиться по своему желанию. Она имеет право устроить свою жизнь на началах автономии. Она имеет право вступить с другими нациями в федеративные отношения.

Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, — две вещи разные.

Борясь за право наций на самоопределение, социал-демократия ставит себе целью положить конец политике угнетения нации, сделать ее невозможной, и тем подорвать борьбу наций, притупить ее, довести ее до минимума.

Этим существенно отличается политика сознательного пролетариата от политики буржуазии, старающейся углубить и раздуть национальную борьбу, продолжить и обострить национальное движение.

Именно поэтому не может стать сознательный пролетариат под "национальное" знамя буржуазии...

Окончательное падение национального движения возможно лишь с падением буржуазии. Только в царстве социализма может быть установлен полный мир. Но довести национальную борьбу до минимума, подорвать ее в корне, сделать ее максимально безвредной для пролетариата — возможно и в рамках капитализма. Об этом свидетельствуют хотя бы примеры Швейцарии и Америки. Для этого нужно демократизировать страну и дать нациям возможность свободного развития...

Вена, 1913 г., январь,

Впервые напечатано в журнале "Просвещение" №№ 3-5, март-май 1913 г.

Если вам кажется, что они хотят, что б евреи были уничтожены или как-то ограниченны в правах, то вы глубоко заблуждаетесь.
Они напротив требуют равных прав и возможностей для всех национальностей. Чего у нас нет и в помине.

Не надо меня только учить про позицию антисемитов! Я их позицию знаю на собственном опыте. Плюс, я антисемитской литературы СТОЛЬКО начитался, что на несколько сотен человек хватит!

Не надо меня только учить про позицию антисемитов! Я их позицию знаю на собственном опыте. \\\

Очень показательная логика -
Меня учить не надо, а я вас буду, хоть вы и пациенты психиатрической клиники. Я считаю вас антисемитами и, значит, это так.

На языке психологов это называется пристройка сверху (или собака сверху). Позиция пристройки сверху ВСЕГДА вызывает только конфликты,если тот, к кому пристраиваются, добровольно не становится в позицию глупого дитяти. Еще такая стратегия характерна для садистов по структуре психики. То, что другие не желают добровольно подчиняться таким субъектам, вызывет у них фрустрацию. Вместо того, чтобы изменить статегию поведения, они продолжают свои попытки, неизбежно терпят крах и дальше получают удовлетворение, считая себя несправедливо пострадавшими

Но и я думаю, что он не прав. Не только в отдельных высказываниях, а в исходной своей позиции.
С другой стороны, многим будет полезно почитать и эту дискуссию, выдержки из классиков, и вопросы, оставшиеся без ответа.
А я, хотел бы сделать ГЛАВНЫЙ ВЫВОД.

Так как мой резкий ответ был удалён, считаю необходимым выразить ту же мысль другими ("умными") словами.

Открытие того, что земля -- это шар тоже встречало яростное сопротивление. Сторонники этой теории предавались анафеме, их казнили, народ их "окаянными" звал. Со временем, большинство людей (вменяемые) приняли это открытие, а маргинальное меньшинство (невменяемы) продолжало ему сопротивляться.

В начале всей этой беседы я выразил одну основополагающую мысль, которую должен опять (извините за нескромность) процитировать:

"В чём уникальность антисемитизма по сравнению со всеми другими иррациональными фобиями? Ответ очень прост. Для антисемита, что бы еврей ни делал, что бы он ни говорил, чем бы он ни занимался, он -- вредитель, он -- враг. Он плох по определению! Уехал еврей из России (или Франции), он плох потому что родину продал. Вернулся еврей в Россию (или Францию), он плох потому что вредить приехал. Стал еврей капиталистом -- вот значит грабить нас хочет. Стал еврей социалистом -- вот значит разрушать национальные традиции хочет. Поддержал еврей революцию -- провокатор, прислужник. Против революции выступил -- враг народа. Против патриотического движения -- враг нации. За патриотическое движение -- агент влияния. Вот что такое антисемитизм. Это фундаментальное необъяснимое рационально недоверие к евреям, именно к евреям как носителям неистребимого желания всё время всем вредить."

И ещё в качестве довеска:

"Я не желаю принимать участие в дискуссии, в которой изначально евреи посажены на скамью подсудимых и я должен играть роль публичного адвоката -- мол, евреи виновны до тех пор пока не будет доказана их невиновность. А она никогда не будет доказана в глазах антисемита! Вот это и есть главное проявление антисемитизма. Вот это и есть невменяемость!"

Я знаю все антисемитские уловки по этому поводу --ВСЕ!

И что Гитлер был либо полуевреем, либо его сионисты контролировали, для того, чтобы потом придумать для себя оправдание!
И что документы про холокост были подделкой!
И что быть вменяемым -- это уже поддаться сионистскому влиянию и подпасть под него!
И что все суды, если они принимают решения, которые антисемитам изначально не нравятся, контролируются "тёмными силами"!

Ребята, правда, не надо меня учить! Я при желании вам ещё кое какие идейки подбросить могу. Антисемиты убеждены в изначальной порочности евреев, убеждены ПРЕД-рассудочно, фанатично, также как многие клинические параноики убеждены (и даже могут вам "объяснить"!), что их преследуют. Если они не буйные их можно и нужно оставить в покое, а если "шумят", то во-имя их же психического здоровья их приходится как-то изолировать и лечить, не допуская острых вспышек. Вот тут ссылаются на шарлатана Мухина или честного, но недалёкого Карпова, а почему бы Сталина самого не почитать, почему бы его слова не обсудить! Нет, нужно из Сталина русского фашиста сделать! За него самого придумать кем он был! Ведь если очень хочется, то всё придумать можно. "Укололся" приятной мыслью о "вожде-патриоте" и кайф поймал!

Так что -- всё! Всё, что я считаю нужным сказать я сказал. Пусть люди читают и делают свои выводы. А в остальном, как говорится, жизнь покажет.

Антисемитизм - это, конечно же, плохо. И он существует в разных формах, но не как тема номер один, а наряду c враждебностью и к другим нациям, обусловленной, как правило, социально-экономическими причинами.
Но русский антисемитизм нынешнего времени, о котором упорно заводят речь и на данном Форуме - имеет особую природу.
После разрушения СССР, в котором инспирированная межнациональная рознь сыграла свою роль, эта рознь является орудием геополитики в руках новых мировых гегемонов. Которые притом очень ловко заботятся о своей репутации общечеловеков.

А главный вывод -
в нынешнее время "русский антисемитизм" проявляется как таковой ТОЛЬКО В УСЛОВИЯХ специфической формы геноцида, - информационно-психологической, - которая реализуется на глазах у равнодушного мира как бы сама собою...
Надо ли уточнять, какой народ является жертвой данного явления?

Мне кажется, Вы не правы. А именно, ваш вопрос Харитонову неправилен и логически противоречив. "Белых и пушистых" людей вообще в природе не бывает, ни евреев, ни русских. У всех есть свои недостатки. Это не основание обвинять кого-либо в чем угодно. Тем более, это не основание обвинять народ или какую-то его часть. Попробуйте сформулировать ваш вопрос к себе (или к своей национальности), и Вы сразу увидите его нелепость. Например:

"«Неужели русские такие "белые и пушистые" и у них нет ничего подобного (претензии на мировое господство или господство в СССР)?
И почему это "подобное" не могло показать себя в 80-е годы, за что и было бито?»
Пожалуйста, обосновать логически." (конец цитаты)

Ну, и как? По-моему, бессмысленно ставить подобные вопросы о том, что "могло быть" или "может быть было". Исходить нужно, по моему, только из надёжно установленных фактов. Например, Сталин НИКОГДА не считал, что быть евреем или армянином - это недостаток. Он никогда не обвинял "мировой сионизм". Он обвинял только свою, (советскую) номенклатуру в стремлению к господству ради улучшения её (номенклатуры) благосостояния, за что непрерывно её чистил.

И ещё. По-моему, Alex55-ый глубоко заблуждается (или не понимает, о чём пишет), когда говорит о "русский антисемитизме". Нет никакого "русского антисемитизма" (и не было никогда, кстати говоря). И это несмотря на гигантские усилия СМИ, изображающие всех кровопийц и развратников сплошь евреями! (так, по крайней мере было, когда я ещё смотрел ТВ) Русские в наше время бегут за границу, просят милостыню, спиваются и вымирают, но антисемитами и человеконенавистниками не становятся (в отличие от немцев, англичан и прочих западных народов). Это важнейший эмпирический факт, и я хочу, чтоб все зафиксировали его в голове. Ни Стрелец, ни, тем более, Алекс Сталинградский или Вышинский антисемитами не являются. Возможно некоторые участники неправильно ставят вопросы, поддаются эмоциональным и недостоверным текстам. Но у них это именно ошибки, разрывы в логике, результат воздействия СМИ, эти несуразности противоречат их исходной и фундаментальной позиции русских и советских людей. Единственным (!) участником с антисемитской позицией является "тот же", либерал, антикоммунист, антисталинист и последовательный рыночник. Но его позиция ненавистна и осуждена подавляющим большинством именно русских, как на форуме, так и вне его.

"Нет никакого "русского антисемитизма" (и не было никогда, кстати говоря). "

Зайдите в смежную ветвь и почитайте Сталинградского. Ответьте на его высказывания. Тогда и решим этот вопрос.

Во-первых, надеюсь, вас это не разочарует, но у Сталина действительно есть несколько (не официальных) нелестных отзывов о евреях. Тому были причины. Но как умный человек, он, конечно, не ровнял всех евреев. Речь шла об отдельных группах. Возможно ЕКП, Троцкий и Ко, и полагаю об отдельных особенностях национального характера.
Разумеется – это не антисемитизм. Как и у «антисемитов» на форуме. Человек ненавидящий евреев, как правило, еще горд этим (как «скины» или «черносотенцы» , а мы тут еще оправдываемся, и пытаемся объяснить свою позицию).

По поводу моего вопроса.
У каждой нации на определенном этапе, находилась как минимум группа людей (представителей нации) которая если и не претендовала на мировое господство, как Франция, Италия, Германия, Япония и т.д. то по крайне мере являлась агентами вражеской страны, или пятой колонной, или претендентами на главенствующую роль в чужой стране.
особенно если внешность позволяла не выделяться
В разные времена во Франции ими были испанцы и англичане.
В Испании англичане.
Русские, испанцы, англичане и (если не ошибаюсь) французы делили сферы влияния в Америке. Каждый разумеется для своей нации.
Можно копнуть и глубже и в Древний Рим и в Карфаген.
Есть документы подтверждающие, что в 20-х - начале 30-х годов в СССР существовало действительно очень мощное еврейское крыло карабкающееся слишком высоко, т.е. стремящееся захватить власть в своих интересах (у того же Карпова, приводятся документы. Разумеется из этого не следует, что евреи плохие. Из этого только следует, что это «карабкающиеся к «рулю» получили по мозгам не как евреи, а как претенденты на трон. Не вина Сталина, что они были в основном евреями. Хорошо организовались. Можно поздравить.
Вот это «подобное» я и имел в виду. Возможно, вопрос сформулировал не правильно, История не знает сослагательного наклонения. Но хотел покороче.
(А вообще, если как следует подумать, обвинения Сталинистов в нацизме или антисемитизме звучат довольно забавно).

Нечто похожее мы наблюдаем сейчас в России (и не только в Росси) с Американской пятой колонной, и частью еврейской интеллигенции. У нас ведь все так, не потому что правители бездари, а потому, что они назначаемы из-за океана. Соответственно народ их не любит. Разумеется, ни с Казаком, ни с Леонидом делиться никто не собирался, и по телевизору они, полагаю, не вещают, но именно в этом корень негативного отношения к евреям. Именно они ассоциируются с плохой жизнью сегодня.
Не знаю, кто как, но я лично с Леонидом спорил не по поводу того: хорош или плох антисемитизм, а об истоках этого явления во многих странах, и как с ним бороться.
Леонид готов бороться, но не знаете как.
Никто же не будите отрицать, что законы РФ защищают права евреев?
То есть антисемитизм, не является государственной политикой.
Так, что надо сделать, что бы в народе его тоже не было?

Я очень мало читал антисемитских статей и в основном в микроскопических изданиях и листовках, но я только и слышу «- этот на телевидение? – а, ну еврей, конечно без мыла пролезет…». «Абрамович – ворюга. У наглый еврей». Или «что ж-ишся»? и круче…

1. Евреи, могут потребовать строгого наказания, и это выльется уже в открытые погромы.
2. Евреи могут вести пропаганду, но у многих такое давление на мозги евреями, вызовет обратную реакцию.
3. А могут порядочные евреи организоваться (они это умеют) и для начала хотя бы открыто осудить политику геноцида государства, публично отречься от наиболее одиозных политиков, бизнесменов и представителей культуры еврейской национальности.
А если они еще и открыто признают, что основная власть в стране должна принадлежать коренному народу, а остальные нации имеют право на свое представительство или должны действовать в интересах, в первую очередь государства и в соответствии с законами, выработанными при участии представителей всех национальностей проживающих на территории РФ.
А политика СМИ в соответствии с моральными законами общими для ВСЕХ,
И постараются помочь в осуществлении этого…

Уверяю, что Русские не идиоты и проблема «антисемитизма» решится сама собой.
Во всех остальных случаях нынешний «антисемитизм» - это цветочки.

Проще всего обвинить в антисемитизме, проще всего. Вот возьмем "Военный дневник" В.Гольдберга на милитере (помнится, я казаку советовал его прочитать). Не дали поесть жители разоренной немцами деревни (а сам Гольдберг почему-то шарился в тылу, без части, без командировки, кочуя из санчасти в санчасть с пустяковым ранением) - антисемиты. Взводный выгнал вместе со всеми в поле на занятия на мороз, оторвав от излюбленного дела-выпуска стенгазеты - антисемит. вспомните казака - дед не стал генералом, а застрял в полковниках исключительно из-за антисемитизма начальства. Сказал Сталинградский про то, что, мол, нафиг нам нужен этот Освенцим, когда замалчивают тот же страшный лагерь смерти Госпитомник под Сталинградом - антисемит.
Нет проблемы антисемитизма, нет. И не будет. а будет проблема антисионизма и сионизма. Сократишь число жертв сталинских репрессий-сталинист. Сократишь число жертв холокоста-антисемит. Надоело. Не буду я глядеть "Список Шиндлера", а буду глядеть "Иди и смотри". Понятно? Я не в Израиле, я в России живу. В своей России, в своем родном Сталинграде, где предки мои вторую сотню лет живут. И я здесь буду решать, что для меня важно, а что-нет. какие мне фильмы смотреть, кому двойку ставить, а кому и морду бить. И восхищаться я буду Пушкиным и Лермонтовым, Маргаритой Агашиной и Юрием Бондаревым, а не Гроссманом и Бродским. Для меня они-не враги, а просто -ЧУЖИЕ, вернее. чуждые.

Я уже собирался закончить но…
Это не для ответа. Это просто информация.

Словарь русского языка. С.И. Ожегова за1987г.

«Антисемитизм – одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям, искусственно создаваемая эксплуататорскими классами, в целях разжигания национальной розни, для отвлечения трудящихся от классовой борьбы»
Словарь советского периода и из определения можно сделать вывод, что антисемитизм осуждался советской властью, как чуждое коммунизму явление.
Там же:
«Сионизм – Возникшее в 19 веке среди еврейской буржуазии РЕАКЦИОННОЕ движение, проводящее политику буржуазного НАЦИОНАЛИЗМА И АНТИКОММУНИЗМА. Под лозунгом общности интересов и объединения всех евреев, независимо от их социального положения и места проживания».
Я не утверждаю, что определению надо безоговорочно верить, но из него следует, что сионизм также осуждался советской властью, как чуждое коммунизму явление.

По определению, очень большую часть нашей так называемой «интеллигенции», можно назвать сионистами.
Как антисемитизм, так и сионизм осуждаются коммунистами. Но сионизм – это еврейское движение.
Здесь на форуме получается, что, осудив сионизм, человек автоматически становится антисемитом. Не слишком ли?…

В целом Сталинградский прав, сколь либо серьезного антисемитизма в России нет (кроме парочки микроскопических организаций, которыми власти, пугают народ). Но некоторое недовольство в народе, евреями имеется, поскольку вместо того, что бы осудить сионизм, они напротив, осудивших его, записывают в антисемиты. Тем самым, сознательно или нет, защищают сионизм (чуждое коммунизму явление).
Я осуждаю «черносотенцев», я осуждаю «скинхедов»(большая страшил-ка режима) , хоть бы они состояли из одних русских. Но евреям, похоже, не под силу осудить в своей среде, куда более серьезные и опасные явления только потому, что там «свои».

После оккупации Ирака среди американцев провели опрос:
«Как вы считаете, почему к США плохо относятся в мире?»
Большинство американцев ответили:
«Мы не очень культурные и много ругаемся нецензурными словами».
Достойно анекдота, но это быль.

Я ещё раз чётко и русским языком повторяю:

Сионизм -- это форма еврейского национализма, так же как существует немецкий национализм, русский национализм, китайский национализм, эстонский национализм, белый расизм, чёрный расизм. Все национализмы можно и нужно осудить. Почему? Причин много, но для этой беседы важно отметить, что ЛЮБОЙ националист считает, что для его народа характерны определённые врождённые свойства. Например, ВСЕ русские -- честные, ВСЕ евреи -- талантливые, ВСЕ немцы -- храбрые, ВСЕ евреи -- продажные. Стрелец как-то сказанул наотмашь -- вот, мол, у евреев есть определённые элементы национального характера, которые раздражают других. Вот интереснейшее заявление! То есть, родился еврей и уже в нём что-то плохое заложено. То есть, Стрелец предлагает следующий сценарий -- либо евреи должны поменять свой национальный характер, который и делает их евреями, либо их придётся ограничивать в правах и, соответственно, защищать общество от "еврейской заразы".

Итак, мне предлагается осудить сионизм (именно как форму еврейского национализма). Прекрасно! Я -- против политики запретов на браки евреев с неевреями. Я -- против призывов к тому, что все евреи должны жить в Израиле! Я -- против того, что все евреи обязательно и во всех вопросах должны по определению поддерживать израильское пр-во! Я -- против политики установления каких-либо привелегий для представителей еврейской национальности!

Но отсутствие логики у антисемитов необоримо! Они видят по ТВ лицо Ходорковского и в первую очерель видят еврея! То есть, всё, что он делает, он делает именно потому, что он еврей! Не потому, что вор! Не потому, что то, сё, пятое, десятое! Нет! А только потому что он еврей. То, что он еврей подвигло его на воровство вселенского масштаба! То, что он еврей сделало его олигархом! То есть, русский ТАК бы не поступил, потому что русский по определению хороший, русский по определению патриот! А как быть с массой русских, которым двадцать раз начхать на Россию? Может они шабес-гои?

1. Приведено отличное доказательство, что не только БСЭ была лживой, но даже и советские словари!

2. Добавка к коммунистическому разговорнику: национализм = самоопределение (зависит от политики дня).

Почему же всё-таки Сталин поддержал создание государства Израиль??

Вы не совсем правы. Нужно различать защиту национальных интересов или патриотизм от национализма. Патриотизм -- во всяком случае в моём определении -- подразумевает признание принципа равноправия всех народов, всех культур. Национализм же построен на принципе ненависти к "Другому". Национализм -- не гордость, а гордыня, скрывающая глубокое личное ничтожество и комплекс неполноценности! Лучше Гитлера с его речами о "священной арийской ненависти" и Гиммлера с его рассуждениями о том, что причиняя боль неарийцу ариец не должен чувствовать никаких угрызений совести -- гениальная демонстрация этой звериной логики.

Все равно б создали.
Советский Союз не США и не Англия, что б какое-то государство не признавать и блокаду устраивать.
Со словарем комментарий не уместен. Мне как раз кажется, словарь дает в целом правильное определение.


Леонид. Вы меня разочаровали. Вы или не поняли, что я имею в виду, говоря о сионизме, или делаете вид, что не поняли. Да еще и исказили мои слова.
И то, и то – плохо.
Думаю, нет смысла ходить по кругу. Мне это: «Папа у Васи силен в математики…» (см. Драгунского) поднадоело. Продолжайте бороться с призраком «русского фашизма». Пока где-нибудь не возродится настоящий фашизм.

Я как-то не так давно здесь на форуме имел возможность вести беседу с уважаемым математиком по вопросу допустимости лжи в политике и т.д. Разговор этот был закончен в тот момент, когда мы поняли, что по фундаментальным убеждениям расходимся. После этого понимания, разговор, действительно, был завершён, так как его продолжение было бессмысленным -- либо я, либо уважаемый математик должны были поступиться своими ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ убеждениями, которое во многом служили аксиомами, на которых строилась вся дальнейшая аргументация. Подумайте -- к чему я это пишу, может быть дойдёт!

Стрелец знает правду о сионизме! Он сам к ней в результате многих лет тяжёлых исследований и изнуряющих раздумий пришёл. Он её УЖЕ ЗАРАНЕЕ, нутром своим почувстовал! Во-как! Он мною разочарован, оказывается! Ох, как я сокрушаюсь по поводу того, что с моим-то куриным умом не смог донести правду до натренированных полубожественных ушей Стрельца.

ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ ПИШУ ПОСЛЕДНИЙ РАЗ: АНТИСЕМИТИЗМ ЕСТЬ ПАТОЛОГИЧЕСКИЙ ПРЕДРАССУДОК, ПРОИСТЕКАЮЩИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ, ИЗ ФАНАТИЧНОГО ИРРАЦИОНАЛЬНО УБЕЖДЕНИЯ, ЧТО ЕВРЕИ СТРЕМЯТСЯ К МИРОВОМУ ГОСПОДСТВУ НАД ВСЕМИ ДРУГИМИ НАРОДАМИ И ЧТО ОНИ, СТРЕМЯСЬ К ЭТОМУ ГОСПОДСТВУ, СОЗНАТЕЛЬНО ВРЕДЯТ ДРУГИМ НАРОДАМ.

Стрелец -- антисемит, так как требует от меня и других евреев признания правильности этого основополагающего принципа всех форм антисемитизма.

Больше я по этому вопросу ни одного слова не скажу. На любые другие вопросы в моих словах уже дан ответ!

Спасибо за внимание!

"Патриотизм -- во всяком случае в моём определении -- подразумевает признание принципа равноправия всех народов, всех культур."

Процитируйте официальную платформу сионизма отрицающую подобное равноправие. Я как на С подобное равноправие не только поддерживаю, но и борюсь на него. Бывало, и с некоторой опасностью для здоровья. Советую также изучить некоторые уроки истории, как например участвие сионистов в борьбе за равноправие меньшинств США и уничтожения апартеида в ЮАР.

как буржуазно-националистическая идеология. Нет никаких "доказательств" непоследовательности в этом вопросе ни И.В.Сталина, ни руководства СССР на протяжении всех лет его существования.

Советский (сталинский) взгляд на национализм различал национализм угнетенной нации (исторически прогрессивный, хотя и неоднозначный), и национализм господствующей нации - буржуазно-реакционный, вредный для пролетарского дела.

Вернемся к сионизму.
В последние годы отношение к буржуазному на постсоветском пространстве усиленно меняют с негативного на позитивное. И подставляют для удара чисто национальную сторону этого явления, по которой культурный человек не ударит. Тут и ловушка.

интересная у вас логика. Сначала вы говорите, что "Стрелец как-то сказанул наотмашь -- вот, мол, у евреев есть определённые элементы национального характера, которые раздражают других. Вот интереснейшее заявление! То есть, родился еврей и уже в нём что-то плохое заложено". то есть из этого вытекает, что в евреях ничего плохого изначально не заложено. В этом вы правы, характер человека во многом определяется воспитанием и пр. Но вы ведь передернули слова Стрельца. Покажите мне, где он говорит о том, что в евреях ИЗНАЧАЛЬНО что-то плохое заложено? вы приписали ему эту мысль, после чего, с сознанием выполненного долга, раскритиковали Стрельца за это несуществующее, но действительно отдающее фашизмом заявление. Черты НАЦИОНАЛЬНОГО характера не формируются с рождения, а появляются в результате воспитания и пр. Разве Стрелец говорил о том, что евреи имеют раздражающие других особенности характера с рождения? Нет, это вы сказали за него. после чего вы весело заменили слово "сионисты" на "евреи" и добавили свою мысль, так похожую вроде бы на высказывания антисионистов: "ЕВРЕИ СТРЕМЯТСЯ К МИРОВОМУ ГОСПОДСТВУ НАД ВСЕМИ ДРУГИМИ НАРОДАМИ И ЧТО ОНИ, СТРЕМЯСЬ К ЭТОМУ ГОСПОДСТВУ, СОЗНАТЕЛЬНО ВРЕДЯТ ДРУГИМ НАРОДАМ". Нет, Леонид, не евреи, а сионисты. В войну Сталин провозглашал не "смерть немцам", а "смерть НЕМЕЦКИМ ОККУПАНТАМ". Вот вам и разница.
Кстати. с помощью таких же натяжек и прочих словесных фокусов дело мерзавца и вора Ходорковского его адвокаты пытаются превратить в "политический процесс". Один и тот же почерк и приемы и у вас, Леонид, и у адвоката ходорковского генриха падвы.

Стрелец. а ты антисемит, по выражению Леонида. Попадется вот тебе генрих падва в роли уже не адвоката, а прокурора, и ты срок схлопочешь. Равно как и я ... есть мастаки делать из белого черное.

"Нет никаких "доказательств" непоследовательности в этом вопросе ни И.В.Сталина, ни руководства СССР на протяжении всех лет его существования. "

Сталин не только признал СИОНИСТСКОЕ государство Израиль, но без его влияния в ООН Израиля может и вообще бы не было. СССР даже вооружал Израиль, при посредстве Чехословакии, во время войны за независимость. Однако, несколько лет спустя открытый нацист Насер стал героем СССР и началось вооружения врагов Израиля. Объясните мне это.

"В СССР сионизм совершенно официально и справедливо осуждался как буржуазно-националистическая идеология."

Еще до создания государства, Израиль был построен коммунистами и социалистами. Создание киббуцов в 20-х и 30-х годах тяжело назвать буржуазно-националистической идеологией -- а в те годы это была основа Израиля, на кторой и возникло само государство.

Вы, 55-й, кажетесь мне довольно разумным человеком, но, вроде, попались на удочку не очень удачной пропаганды.

Необходимо всё-таки прокомментировать предыдущее высказывания Сталинградского, так как в нём, действительно, засветились огоньки разума (но, честно говоря, я на них не особо надеюсь).

Итак, Сталинградский признал, что ИЗНАЧАЛЬНО в евреях ничего плохого (или хорошего) не заложено. Вместе с этим он правильно заявил, что считать кого-то плохим по рождению уже попахивает фашизмом (скорее нацизмом, я бы сказал). Так. Идём дальше. Сталинградский заявляет таким образом, что стремление "евреев-сионистов к мировому господству" во многом определяется ВОСПИТАНИЕМ.

Прекрасно. Сфокусируемся именно на этом аспекте -- как воспитывается "стремление к мировому господству". Начнём с антропологического аспекта. Как еврей познаёт своё еврейство? Начинается всё с детского садика или соседей по двору. Они в основном блондинистые, фамилии у них кончаются на -ин или -ов, а тут попалась, скажем девочка, у которой нос "странный", волосы очень чёрные, фамилия у неё на -ман кончается и зовут её "не по-русски". Она выглядит другой. Знаете, что такое психология толпы, психология группы? Большинство всегда дразнит меньшинство, всегда пытается его как-то унизить, как-то над ним издеваться. Это касается ВСЕХ, кто чем-то "необычен", кто чем-то "отличается" от большинства.

Далее. Большинство в классе всегда троечники. Они всегда не любят отличников. А представьте себе, что есть в классе отличник, который в то же самое время и еврей! Всё -- труба! Ему родители дома говорят -- ты должен заниматься в три раза лучше, чем "они". Ты должен научиться думать в три раза лучше, чем они. Ты не должен пить. Ты не должен тратить своё время на пустое хулиганство. Да, среди евреев развита этика умственных усилий, психологической мобилизации внутренних ресуросов! А что в этом плохого? И, главное, что в этом преступного? Разве евреи запрещают другим народам идти к такой же мобилизации? Только на внешнюю недоброжелательность можно по-разному реагировать. Можно поступить как это делает большинство евреев -- заняться внутренней работой над собой, или можно поступить как тут предлагали некоторые русские из Прибалтики -- громить прибалтов, например. Так что, то, что антисемиты называют стремлением к мировому господству есть в большинстве случаев не более, чем нормальное желание успеха. Или евреи должны так думать -- давайте не высовываться, а то "гои" подумают, что мы стремимся к мировому господству? Если еврей успешен, то это не его проблема, а проблема тех, кто считает, что их "неуспех" -- дело рук "сионистов" и результат их козней.

Уважаемый брат по разуму. Все басни насчет того, что евреи подвергаются гонениям за свою талантливость и усидчивость, я слышал не раз. У нас в классе был еврей, но вот, почему-то, не отличник. Отличником с 1-го по 10-й как раз был я, но это к слову, чтобы вы знали. Кстати, никто из одноклассников НИ РАЗУ за все годы обучения не поставил мне этого в вину. Пришлось мне работать и в школе, и сейчас я имею к ней самое прямое отношение. Так вот, уважаемый Леонид, никто из детей опять-таки ни разу не попрекнул другого за успехи в учебе. Даже в простых пролетарских школах отличник вызывает уважение (если, конечно, он не дерьмо как человек).

А насчет Стрельца ответьте прямо - вы признаете, что ДОПИСАЛИ СТРЕЛЬЦУ ТО, ЧЕГО ОН НЕ ГОВОРИЛ?

А что касается личного неуспеха по вине сионистов, то здесь, на форуме, никто не жаловался. Наоборот, уважаемый израильтянин казак жаловался, что "антисемиты" не дали его предку вырасти выше полковника. Опять, уважаемый, несколько передергиваете...

55-й, тебя, кстати, тоже признали "довольно разумным человеком". Гордись!

Ну эти слова Сталинградского не требуют комментария. Здесь всё ясно как в белый день. Кстати, я отличником никогда не был (надеюсь, что дерьмом тоже)и к образовательной системе тоже имею прямое отношение. Но на вопрос по Стрельцу отвечу -- НЕТ, НЕ ПРИЗНАЮ.

Не признаю, не потому что Стрелец плохой человек или ещё что-то в этом роде, а не признаю, потому что изначальная постановка вопроса, изначальное формулирование проблеме, изначальное требование от евреев осудить то, что Стрелец называет сионизмом (см. моё предыдущее сообщение) уже включает в себя все главные постулаты антисемитизма. Если хотите осудить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вызывающую и растлевающую культурную политику нынешнего режима, критикуйте не то, что она, якобы, "сионистская", а то, что она либеральная, то, что она капиталистическая. Критикуйте капитализм (и его формы), а не мифический сионизм!

очень интересно ваше заявление о подмене понятия сионизм понятием либерализма и капитализма. Уберите национальность главных преступников, равно как и пятую графу из паспорта. не смейте говорть о национальности. Вот ваша позиция. Позволю себе процитировать один документ из того же "маразматического" Карпова. "Вот как укомплектовал Троцкий порученный ему Военный комиссариат.

Комиссар армии и флота — Бронштейн-Троцкий
еврей

Председатель революционного штаба Северной армии — Фишман
еврей

Комиссар военно-судебный 12-й армии — Ромм
еврей

Политический комиссар 12-й армии — Мейчик
еврей

Политический комиссар штаба 4-й армии —Ливенсон
еврей

Председатель совета армий Западного фронта —Позерн
еврей

Политический комиссар Московского военного округа — Губельман-Ярославский
еврей

Политический комиссар Витебского военного округа — Дейб
еврей

Комиссар военных реквизиций города Слуцка —Кальманович
латыш

Политический комиссар Самарской дивизии —Глузман
еврей

Военный комиссар той же дивизии — Бекман
еврей

Комиссар реквизиционного отряда Московского военного округа — Зузманович
еврей

Председатель Главного Московского военного совета — Бронштейн-Троцкий
еврей

Его помощники — Гиршфельд
еврей

— Склянский
еврей

Члены того же совета — Шородак
еврей

— Петч
еврей

Военный комиссар Московской губернии —Штейнгардт
немец

Его помощник — Дулис
латыш

Комиссар Школы пограничной стражи — Глейзер
латыш

Политические комиссары 15-й дивизии Советов —Дзеннис
еврей

— Полонский
латыш

Комиссар Военного совета Кавказских армий —Лехтинер
еврей

Чрезвычайные комиссары Восточного фронта —Бруно
еврей

— Шульман
еврей

Члены Кавказского военного совета — Розенгольц
еврей

— Мейгоф
еврей

— Назенгольц
еврей

Командующий Красной Армией в Ярославле —Геккер
еврей

Начальник Петроградского Военного комиссариата —Нейгер
еврей

Политический комиссар Петроградского военного округа — Цейгер
еврей

Политический комиссар Петроградского военного округа — Гиттис
еврей

Командующий Западным фронтом против Чехо-Словакии — Вацетис
латыш

Член Совета Военной коммуны — Назимер
еврей

Начальник Военной коммуны — Кольман, бывший австрийский офицер
еврей

Начальник Московского военного округа — Бицис
латыш

Военный комиссар Московского военного округа —Метказ
еврей

Начальник обороны Крыма — Зак
еврей

Командующий Курским фронтом — Слузин
еврей

Его помощник — Зильберман
еврей

Политический комиссар Румынского фронта — Сниро
еврей

Уполномоченный для мирных переговоров с Германией — Давидович
еврей

Кандидат в члены Военного комиссариата — Шисур
латыш

Солдат Военного комиссариата — Смидович
еврей

Итого: из 43 членов: русских — 0, латышей — 8, немцев — 1, евреев — 34"
Почему же русских-то не было в подчинении сиониста Троцкого? А, Леонид?

А ваше высказывание о том, что сионизм понятие мифическое, противоречит хотя бы той же отнюдь не мифической резолюции ООН.

А насчет Стрельца признайтесь, что вы все-таки развили его мысль с подходящей вам трактовкой. ведь мы говорим в открытую о НЕМЕЦКОМ ФАШИЗМЕ. Так почему же мы должны забывать о ЕВРЕЙСКОМ СИОНИЗМЕ?

Вот опять интереснейшее заявление. Давайте проведём такой мысленный эксперимент

Почему Сталиннрадскому так важно, что в составе окружения Троцкого было много так много евреев? Вот в принципе -- что в этом плохого? Ну было там много евреев и было -- ну и что??? Вот в этой постановке вопроса уже заключена какая-то изначальная подозрительность к евреям -- мол, "а что-то их так много там? к чему бы это?" Это было бы действительной проблемой если бы они там были не по своим качествам, а набирались бы ТОЛЬКО из-за того, что они -- евреи. Объясните мне, Сталинградский почему для вас так важна национальная принадлежность! Объясните мне что вытекает из того, что там столько-то русских, там столько-то немцев, там столько-то татар, там столько-то евреев! Например, известно, что среди именитых скрипачей или физиков очень много евреев. Ну и что это значит? Разве это значит, что они там находятся в результате какой-то круговой поруки (хотя это везде и со всеми бывает)? Разве это значит, что их работа на самом деле -- полное дерьмо иили посредственность, а сами они напаву держаться только благодаря приченения вреда другим или их подкупу? Почему, видя, много евреев на том или ином месте вы подразумеваете присутствие их заговора или махинаций?

И ещё мне хотелось бы попросить Сталинградского ответить на следующее высказывание (если хотите, можете написать комментарий):

Критиковать можно не нации в целом, а конкретных людей за конретные нарушения и пригрешения.

Я с этим полностью согласен, а Вы?

... перечислите по 5-й графе состав правительства сиониста Ленина.

Уважаемый Алекс С.
А вам не кажется,
что ваш список проще всего объяснить банальной
групповщиной? Понятно, Троцкий назначал своих
людей, понятно, что среди них преобладали евреи,
но делать отсюда выводы о всемирном заговоре?!
Вот например тов. Лаврентий любил назначать в органы
грузин ( и не просто грузин, а менгрелов! ) - так что,
будем искать всемирный менгрельский заговор?
Даже если допустить, что среди евреев групповщина
развита сильнее - но это же естественно - групповщина
вообще характерна для диаспор - а евреи жили в диаспоре 2000 лет!

Вот коротенький список наиболее явных нестыковок теории
заговора:
1. Почему Зиновьев и Каменев поддержали Сталина в 20-ых
в его борьбе с Троцким? Они ж должны бы за своего стоять!
А шире - весь приведённый вами список не очень-то помог
Троцкому в его борьбе за власть.

2. Вот список лиц представленных к награждению
за убийство Троцкого:
http://www.hrono.ru/biograf/merkader.html
"В закрытом указе Президиума Верховного Совета СССР значились: К.Р. Меркадер, Н.И. Эйдингтон (Эйтингон), И.Р. Григулевич,4 Л.П. Василевский,5 П.П. Постельняк,6 П.А. Судоплатов."
- похоже минимум трое из них ( из шести ) - евреи! Это как?

3. Почему многие евреи - коммунисты, уже после убийства Троцкого
продолжали работать на СССР ( сталинский! ), часто с риском
для жизни добывая американские, например, секреты?! - См. например
дело Розенбергов ( казнены в США за шпионаж в пользу СССР в 53г ).

Так может всё же раздел шёл не по линии еврей/неевреей ( сионист ) -
а по линии коммунист / капиталист? А в ком. движении
сторонники Сталина / Троцкого,причём троцкисты искренне
считали Сталина узурпатором и предателем дела коммунизма
( а сталинисты, понятно наоборот ) - отсюда и накал борьбы
( я не рассматриваю сейчас вопрос, кто был прав ) ?

Леонид, вы живете в США. Там люди давно забыли о многом, но что есть итальянская мафия, помнят. А ведь мы живем в России, не в Израиле. И когда в военном комиссариате нет ни одного РУССКОГО человека, поневоле задумаешься. Представьте себе подобную ситуацию в том же Израиле, когда там министерство обороны состояло бы из читокровных славян с небольшой примесью немцев. Что бы тогда сказал уважаемый казак? Вероятно, что-то типа "всю власть захватили антисемиты" или что-то наподобие. Но нет же этого в Израиле, нет. Если до революции евреев не пускали за черту оседлости в России, то после революции они просто-напросто не подпускали русских к власти в своей стране.
О мингрелах. Уважаемый коммунист, вы наслышаны о фамилиях типа Кобулов и Рапава, но не пробовали ли в целом отыскать руководящий состав органов внутренних дел при Берии и сравнить. Отыщите (я где-то встречал, но, если будете настаивать, найду) и вычислите процент мингрелов и грузин. Тогда увидите, что в целом их число не превышало 10-15 %. Сравнение ваше некорректно, повторяете Хрущева о назначении Берией работников по принципу личной преданности. Скачайте Мухина "Убийство Сталина и Берии", почитайте.

Леониду. "Критиковать можно не нации в целом, а конкретных людей за конретные нарушения и пригрешения". Объясните это русским, которым в Чечне горло резали и пр. Они вас поймут. Но затею Сталина по выселению чеченцев вряд ли осудят.

Сионмату. О правительстве Ленина я уже высказывался на форуме, не хотелось бы повторяться. Давайте лучше о сталинском правительстве поговорим.

Повторите, если не трудно, состав сионистского (?) ленинского правительства, а также Ваши размышления по этому поводу.

А насчет сталиноского правительства -- всё еще жду Ваших пояснений, почему Сталин поддержал создание государства Израиль.

Уважаемый Алекс,

но ведь согласитесь, что даже 10% мингрелов это многовато
( сколько их там от населения СССР? - не более 1% ),
так что тенденция к групповщине тоже налицо.

Насчёт того, подбирал ли Берия работников по принципу
личной преданности - не знаю, знаю только что это
в высшей степени распространённое явление среди начальства,
к сожалению.

Вот, кстати, ещё насчёт теории заговоров:

посмотрите, что у вас получается:
евреи захватили власть в 17г - и без боя ( в результате кулуарных интриг )
её потеряли за какие-то 20 лет!
Ведь процент евреев в руководящих органах с 17г НЕПРЕРЫВНО снижался!
Т.е. те самые люди, которые переиграли ВСЮ
российскую дореволюционною правящую верхушку
или проиграли какому-то грузину в аппаратных интригах
( а ведь именно в интригах они должны были быть супер! )
или добровольно отдали власть!
А Сталин, который переиграл ТАКУЮ! силу просмотрел
какого-то недоноска Хрущёва, который всё опять перевернул.
Абсурд.
Потом, если евреи (ставленники некоего мирового центра)
захватили власть в России, то зачем этот центр тут же объявляет
блокаду (нет бы бегом признать большевиков! ), организует
интервенцию, снабжает белых и т.д.?

во всяком случае стараться :) .
Вот я, например, принял тебя было
за провокатора ;) , да потом почитал твои кой-какие
посты и решил, что всё же вряд ли.
Просто у тебя малость вздорный характер
и кой-какой национальный комплекс ;) .

Так что извини, если что не так.

Уважаемый тезка!
Вы, конечно, замечаете, что противостоящие Вам любители обсуждать еврейский вопрос - скорее профессионалы, чем любители. Я имею в виду то, что защита евреев сама по себе превращена в некую идеологию, которую активно проповедуют наряду с глобальной
дер_мократией (зная Вас, ничуть не сомневаюсь, что Вы извините мне опечатку в этом слове).
Признаться, для меня важнее всего именно эта опечатка, а также ее непосредственная связь с этим самым вопросом.

А то, что "ж*до-масоны" и "сионисты" используют "демократию" в целях достижения мирового гоподства - это ещё со времён благословенного Сергея Александровича Нилуса с его "Протоколами" и Маркова 2-ого известно! Поздравляю Вас с тем, что идеологи и вдохновители черносотенного движения Вам намного ближе Ленина и Сталина, а уж про Маркса я вообще не говорю -- он самый изощрённый сионист из всех, так как подменил "реальность" еврейского фашизма "фантазией" господства Капитала!