Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: 1 2 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
самоопределение или территориальная целостность ?
Автор: Миксо     28.01.12 00:16  Сообщить модератору

Считаете ли вы, что понятия "право народов на самоопределение" и "право государств на территориальную целостность" являются взаимно противоречивыми? Какую из сторон вы бы поддержали ("демократическая" мировая общественность зачастую являет по этому вопросу двойные стандарты - кому-то можно и должно отделяться, кому-то не можно и не должно - в зависимости от отношения к этим социумам вышеупомянутого "демократического" мира)? Каков универсальный критерий в этом вопросе, чтобы не кивать на мнение заморского дяди, а беспристрастно рассудить своим умом?
Та же ситуация с Грузией. А что, если осетины и абхазы сами не хотят быть в ее составе (абхазы - так наверняка, есть некоторый опыт; их и включили-то в состав Грузии совки искусственно, в рамках ленинской "национальной политики"), а те их не отпускают? Вот России и пришлось немного "помочь" им, разумеется, не бескорыстно. Это просто в качестве одной из версий.
Или Крым от Украины отделиться хотел. Так Украина, пользуясь своей гос. властью, просто разогнала крымский парламент, поднявший этот вопрос, а потом упразднила пост президента Крыма, дабы "непокорные не возникали" (похоже на "бан", не правда ли? :) ). И "демократический" мир - ни гу-гу!



Ответы
Оба принципа...
Автор: Reborn  28.01.12 10:13  Сообщить модератору
...являются мрачным наследием проклятой советской эпохи.

В цивилизованном мире всё проще - кто больше денег американцам заплатит, тот и прав.

А если говорить серьёзно, то нельзя искать простых ответов на сложные вопросы. Это большая ошибка, ведущая в политический и идейный тупик.
Существует баланс интересов различных социальных, политических и экономических групп как внутри страны, так и вокруг неё. При определенных условиях, распад страны становится неизбежным, поскольку власть теряет все рычаги, способные предотвратить его.

Точно так же, при определенных условиях сторонники единства страны могут надавить "куда надо", с целью получения нужного для себя результата.

Американцы абсолютно правы в том, что не заморачиваются этим вопросом, а решают каждый случай индивидуально. Точнее - выжидают тенденцию, а затем радостно пресоединяются к ней с криком "смотрите это мы сделали!" и "Это всё случилось благодаря нам!"


Наиболее компетентный ответ
Автор: Иван Лаптев-Двоезайцев  28.01.12 19:31  Сообщить модератору
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0


Что же
Автор: Миксо  30.01.12 06:15  Сообщить модератору
делать? Равняться в этом вопросе на мирового пахана? В историческую эпоху вопрос передела мира решался предельно просто - силой оружия; затем, в новое время - так же, по сути, силой оружия но с образованием блоков и коалиций государств - в эпоху ядерного оружия и образования ООН как решается этот вопрос? Мировой пахан со своими шестерками восседает на своем троне и надо идти к нему на поклон?
Ивану: закон от 3 апреля 1990 года, а что было раньше, во все времена существования СССР?


Еще по теме
Автор: Миксо  30.01.12 06:31  Сообщить модератору
Территориальная целостность страны как априорный постулат - отнють не всегда благо. И перекликается он с таким, казалось бы, странным вопросом, как правом граждан на смену своего места жительства. Действительно, никому из вас не приходило в голову, почему семьи могут меняться домами, квартирами, а социумы не могут меняться территориями? Значит, существуют "благословеннные" социумы и существуют "проклятые" социумы? По мне, так Сибирь от Дальнего Востока до Урала не грех бы отдать Китаю в обмен на тропические китайские территории между рекой Янцзы и южнокитайским тихоокеанским побережьем с целью основать там Южную Россию (а от Урала до Питера пусть будет Северной Россией), но ведь такая идея останется утопией, хоти я этого или не хоти. Значит, русские - проклятый народ, обреченный прозябать либо в снегах и морозах, либо в отрыве от своей нации и культуры, среди иностранцев?
И ведь, главное, китайцы, скорее всего, и так хапнут всю Сибирь, вопрос только во времени! И ничего взамен не отдадут. Россиянское население неуклонно сокращается, но продолжает удерживать, покуда возможно, заведомо непригодные для жизни нормального человека территории. Вот не дураки ли россияне?

Миксо отредактировал это сообщение 30.01.12 в 06:38


Re: а что было раньше, во все времена существования СССР?
Автор: Иван Лаптев-Двоезайцев  30.01.12 09:55  Сообщить модератору
А раньше этого закона не было. Ну и что? Что это меняет?

Вы спросили:
- Считаете ли вы, что понятия "право народов на самоопределение" и "право государств на территориальную целостность" являются взаимно противоречивыми?

Я Вам доказал, что нет.


Я бы не стал называть адекватным...
Автор: Reborn  30.01.12 15:30  Сообщить модератору
...закон, принятый под жутким давлением и ни дня не работавший.
Такие вот законы и привели к окончательному развалу СССР.

Когда накануне гражданской войны из США попытались выйти Южные Штаты, им было сказано просто: вхождение в состав США возможно, выход - нет.
Подписали однажды декларацию о присоединении - будте добры ей следовать.

К сожалению, многие люди (а особенно - преступники) понимают только язык силы.
Говорить с ними с позиции морали и нравственности - бесполезно.
Соответственно, и с добром будут считаться только тогда, когда оно с кулаками.
На западе это понимают. У нас, похоже, нет.


Re: закон, принятый под жутким давлением и ни дня не работавший.
Автор: Иван Лаптев-Двоезайцев  30.01.12 16:25  Сообщить модератору
Что значит - ни дня не работавший? А может один день работавший? Если Ельцин и Горбачёв не принимали мер против тех, кто нарушал этот закон это не значит, что закон плохой. Закон хороший и годится для применения во всём мире. Попробуйте доказать, что нет!


Миксо
Автор: ekkart  30.01.12 22:41  Сообщить модератору
///...Считаете ли вы, что понятия "право народов на самоопределение" и "право государств на территориальную целостность" являются взаимно противоречивыми?...///

Если вы имеете право на лишнюю жилплощадь, это не значит, что кто-то прибежит и эту жилплощадь вам предоставит.
Нет. Просто используя это право вы можете ходить по инстанциям и добиваться.
Не факт что дадут. Потому что у них есть право отказать. )))
Т.е ничего взаимоисключающего нет.

Если народ имеет право на самоопределение, то он может взять оружие и эту независимость получить. Самостоятельно или с чьей-то помощью.

Государство же имеет право задавить этот сепаратизм.

\\\...Какую из сторон вы бы поддержали ?...\\\

Ту сторону, где бы находился в данный момент.




Ха-ха, хороший ответ.
Автор: Reborn  31.01.12 02:01  Сообщить модератору
То есть у тебя есть это право, но просто так тебе его не дадут,
Ты должен сам добиваться его силой.

То же самое можно сказать и о социальной справедливости, кстати.


Боян-Башорг.
Автор: AscarD20  31.01.12 05:59  Сообщить модератору
Кто читал теоретиков русского мононационального гос-ва?
Я читал Хомякова. Российский Титаник. Книжка 2008года выпуска.
В основе книжки - долговременный прогноз.
Путин: Тот, кто считает, что Россия для руских - дурак или правокатор.
Хомяков: - Если Росся не для русских, зачем она русским нужна?

И я снова возвращаюсь в далекий 53й. Рассказывают, официальных источников я не нашел, может, кто подскажет, что Берия предлагал создания национальных республик. Русских - в Россию, грузин в Грузию, украинцев - на Украину.


о теоретиках русского мононационального гос-ва
Автор: Ротмистр  31.01.12 09:49  Сообщить модератору
советую почитать Победоносцева, Кавелина и Дубровина. Дубровина могу скинуть электронкой ,все остальное у меня в бумаге. Кроме этого возмите крупнейших идеологов русского расового национализма начала XX века, например И.А. Сикорского (Сикорский И.А. О психологических основах национализма) - в некоторых библиотеках есть. На бумаге даже не ищите


Re: ekkart
Автор: Иван Лаптев-Двоезайцев  31.01.12 11:22  Сообщить модератору
Если народ имеет право на самоопределение, то он может взять оружие и эту независимость получить. Самостоятельно или с чьей-то помощью.

Государство же имеет право задавить этот сепаратизм.
-----------------------------------------------------------
Какое же это право, если тебя за него давят?
Ерунду Вы говорите.

\\\\\\...Какую из сторон вы бы поддержали ?...\\\\\\
Ту сторону, где бы находился в данный момент.
------------------------------------------------------------
Это очень часто так происходит.
Потому, что на международном уровне не выработан закон, аналогичный упомянутому мной закону СССР \"О выходе из состава СССР\".

Иван Лаптев-Двоезайцев отредактировал это сообщение 31.01.12 в 11:24


Иван Лаптев-Двоезайцев
Автор: ekkart  31.01.12 13:25  Сообщить модератору
\\\...Какое же это право, если тебя за него давят?
Ерунду Вы говорите....\\\

В праве на самоопределение...
Право - это всего лишь пропуск для борьбы.

Это как билет в общий вагон. )))


Re:ekkart
Автор: Иван Лаптев-Двоезайцев  31.01.12 15:01  Сообщить модератору
Право - это всего лишь пропуск для борьбы.
Это как билет в общий вагон.
-------------------------------------------

Какой же это билет, если кондуктор(государство) имеет право с этим ''билетом'' вытолкать тебя из вагона взашей!
Тут одно из двух:
1.Либо этот пропуск - "грамота Филипа Киркорова".
2.Либо кондуктор не имеет права тебя вытолкать.
Одновременно двух таких прав существовать не может.
Как и не может "право силы" считаться правовым аргументом.


)))
Автор: ekkart  31.01.12 16:16  Сообщить модератору
Нет. Кондуктор не имеет права вытолкать.
Но и плац-карту не дает, сволочь.

Но наличие билета дает тебе право самоопределиться среди таких же мешочников и дезертиров. Безбилетники вообще такого права не получили.

Ну ладно... Может пример не слишком выразительный...
Но хоть посмеялся от души, представив эту картину...


Прикольно: бредим о правах на целые ГОСУДАРСТВА
Автор: сфинкс  31.01.12 16:48  Сообщить модератору
а что насчёт "права" перехода районов в другие области внутри страны?
даже смешно предположить такое


Ага.
Автор: Reborn  31.01.12 23:49  Сообщить модератору
Росия для Руских!
Татарстан для Татарцев!
Башкирия для Башкир!
Северный Кавказ для Кавказцев!
Сибирь для Сибиряков!
Деньги для Евреев!

Кого я ещё забыл?

Проблема таких обсуждений (и конкретно проблема русских, поскольку они любят подобные обсуждения), в том, что они стремятся мыслить некими теоретическими категориями, подменяя реальную жизнь некой надуманной схемой.
В итоге при столкновении с реальностью схема разбивается вдребезги.

Выход только один - меньше теоретизировать, и больше действовать.


Reborn
Автор: Миксо  1.02.12 02:48  Сообщить модератору
/Когда накануне гражданской войны из США попытались выйти Южные Штаты, им было сказано просто: вхождение в состав США возможно, выход - нет.
Подписали однажды декларацию о присоединении - будте добры ей следовать./

На каком, собственно, основании? ;) Понимаю, конечно - 19 век, колониализм и все такое. Но США и не все добровольно к себе присоединяли - вспоминаются Калифорния, Техас, Флорида и Гавайи - вообще независимое государство.

/К сожалению, многие люди (а особенно - преступники) понимают только язык силы.
Говорить с ними с позиции морали и нравственности - бесполезно.
Соответственно, и с добром будут считаться только тогда, когда оно с кулаками.
На западе это понимают. У нас, похоже, нет./

Это вы о том, что северяне имели перевес над южанами и потому столь хамски ответили? Я историю той войны знаю весьма плохо, уяснил только то, что она была захватнической и под "вечными демократическими лозунгами" , разумеется (в частности, отмены рабовладения в интересах буржуазии - ей рабовладение к тому моменту было невыгодно).

Вообще, вам не кажется, что США - страна победивших северян (недаром они этой победой так гордятся) и сей факт во многом определил нынешнюю сущность штатов?

Миксо отредактировал это сообщение 1.02.12 в 02:54


Историю США вообще не вредно поизучать.
Автор: Reborn  1.02.12 03:11  Сообщить модератору
В отличие от русских, они никогда не сдавались, и никогда не смирялись со своим поражением.

Это в России величайшие победы смирялись грандиозными поражениями лишь потому, что сдаться захотел %LeaderName%. У них после каждого поражения в обществе поднималась волна патриотизма, при которой агитировать за поражение было просто бессмысленно - агитатора порвали бы на кусочки.

Касательно права наций - серьёзные националистические брожения возникает лишь там, где и власть, и общество деградируют. Их не было в СССР, нет в США, и с ними легко справляются в Англии и Канаде.

Национализм силен лишь там, где власть не способна справиться с проблемами граждан. Они с нашими проблемами всё равно не справляются, давайте от них отделимся. Когда заходит речь об отделении - это свидетельствует уже о полной деградации многонационального государства, и о его неспособности существовать в прежнем виде. Грамотно решать надо проблемы граждан, а не обсуждать "право наций на отделение".

Reborn отредактировал это сообщение 1.02.12 в 03:13


? Россия для русских ?
Автор: сфинкс  1.02.12 14:21  Сообщить модератору
нет НЕправильно!
правильно: россияне обязаны наживаться на иностранцах
"экономический национализм" наше будущее!


сфинкс отредактировал это сообщение 1.02.12 в 14:25


Страницы: 1 2 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024