Считаете ли вы, что понятия "право народов на самоопределение" и "право государств на территориальную целостность" являются взаимно противоречивыми? Какую из сторон вы бы поддержали ("демократическая" мировая общественность зачастую являет по этому вопросу двойные стандарты - кому-то можно и должно отделяться, кому-то не можно и не должно - в зависимости от отношения к этим социумам вышеупомянутого "демократического" мира)? Каков универсальный критерий в этом вопросе, чтобы не кивать на мнение заморского дяди, а беспристрастно рассудить своим умом?
Та же ситуация с Грузией. А что, если осетины и абхазы сами не хотят быть в ее составе (абхазы - так наверняка, есть некоторый опыт; их и включили-то в состав Грузии совки искусственно, в рамках ленинской "национальной политики"), а те их не отпускают? Вот России и пришлось немного "помочь" им, разумеется, не бескорыстно. Это просто в качестве одной из версий.
Или Крым от Украины отделиться хотел. Так Украина, пользуясь своей гос. властью, просто разогнала крымский парламент, поднявший этот вопрос, а потом упразднила пост президента Крыма, дабы "непокорные не возникали" (похоже на "бан", не правда ли? :) ). И "демократический" мир - ни гу-гу!

...являются мрачным наследием проклятой советской эпохи.

В цивилизованном мире всё проще - кто больше денег американцам заплатит, тот и прав.

А если говорить серьёзно, то нельзя искать простых ответов на сложные вопросы. Это большая ошибка, ведущая в политический и идейный тупик.
Существует баланс интересов различных социальных, политических и экономических групп как внутри страны, так и вокруг неё. При определенных условиях, распад страны становится неизбежным, поскольку власть теряет все рычаги, способные предотвратить его.

Точно так же, при определенных условиях сторонники единства страны могут надавить "куда надо", с целью получения нужного для себя результата.

Американцы абсолютно правы в том, что не заморачиваются этим вопросом, а решают каждый случай индивидуально. Точнее - выжидают тенденцию, а затем радостно пресоединяются к ней с криком "смотрите это мы сделали!" и "Это всё случилось благодаря нам!"

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

делать? Равняться в этом вопросе на мирового пахана? В историческую эпоху вопрос передела мира решался предельно просто - силой оружия; затем, в новое время - так же, по сути, силой оружия но с образованием блоков и коалиций государств - в эпоху ядерного оружия и образования ООН как решается этот вопрос? Мировой пахан со своими шестерками восседает на своем троне и надо идти к нему на поклон?
Ивану: закон от 3 апреля 1990 года, а что было раньше, во все времена существования СССР?

Территориальная целостность страны как априорный постулат - отнють не всегда благо. И перекликается он с таким, казалось бы, странным вопросом, как правом граждан на смену своего места жительства. Действительно, никому из вас не приходило в голову, почему семьи могут меняться домами, квартирами, а социумы не могут меняться территориями? Значит, существуют "благословеннные" социумы и существуют "проклятые" социумы? По мне, так Сибирь от Дальнего Востока до Урала не грех бы отдать Китаю в обмен на тропические китайские территории между рекой Янцзы и южнокитайским тихоокеанским побережьем с целью основать там Южную Россию (а от Урала до Питера пусть будет Северной Россией), но ведь такая идея останется утопией, хоти я этого или не хоти. Значит, русские - проклятый народ, обреченный прозябать либо в снегах и морозах, либо в отрыве от своей нации и культуры, среди иностранцев?
И ведь, главное, китайцы, скорее всего, и так хапнут всю Сибирь, вопрос только во времени! И ничего взамен не отдадут. Россиянское население неуклонно сокращается, но продолжает удерживать, покуда возможно, заведомо непригодные для жизни нормального человека территории. Вот не дураки ли россияне?

Миксо отредактировал это сообщение 30.01.12 в 06:38

А раньше этого закона не было. Ну и что? Что это меняет?

Вы спросили:
- Считаете ли вы, что понятия "право народов на самоопределение" и "право государств на территориальную целостность" являются взаимно противоречивыми?

Я Вам доказал, что нет.

...закон, принятый под жутким давлением и ни дня не работавший.
Такие вот законы и привели к окончательному развалу СССР.

Когда накануне гражданской войны из США попытались выйти Южные Штаты, им было сказано просто: вхождение в состав США возможно, выход - нет.
Подписали однажды декларацию о присоединении - будте добры ей следовать.

К сожалению, многие люди (а особенно - преступники) понимают только язык силы.
Говорить с ними с позиции морали и нравственности - бесполезно.
Соответственно, и с добром будут считаться только тогда, когда оно с кулаками.
На западе это понимают. У нас, похоже, нет.

Что значит - ни дня не работавший? А может один день работавший? Если Ельцин и Горбачёв не принимали мер против тех, кто нарушал этот закон это не значит, что закон плохой. Закон хороший и годится для применения во всём мире. Попробуйте доказать, что нет!

///...Считаете ли вы, что понятия "право народов на самоопределение" и "право государств на территориальную целостность" являются взаимно противоречивыми?...///

Если вы имеете право на лишнюю жилплощадь, это не значит, что кто-то прибежит и эту жилплощадь вам предоставит.
Нет. Просто используя это право вы можете ходить по инстанциям и добиваться.
Не факт что дадут. Потому что у них есть право отказать. )))
Т.е ничего взаимоисключающего нет.

Если народ имеет право на самоопределение, то он может взять оружие и эту независимость получить. Самостоятельно или с чьей-то помощью.

Государство же имеет право задавить этот сепаратизм.

\\\...Какую из сторон вы бы поддержали ?...\\\

Ту сторону, где бы находился в данный момент.

То есть у тебя есть это право, но просто так тебе его не дадут,
Ты должен сам добиваться его силой.

То же самое можно сказать и о социальной справедливости, кстати.

Кто читал теоретиков русского мононационального гос-ва?
Я читал Хомякова. Российский Титаник. Книжка 2008года выпуска.
В основе книжки - долговременный прогноз.
Путин: Тот, кто считает, что Россия для руских - дурак или правокатор.
Хомяков: - Если Росся не для русских, зачем она русским нужна?

И я снова возвращаюсь в далекий 53й. Рассказывают, официальных источников я не нашел, может, кто подскажет, что Берия предлагал создания национальных республик. Русских - в Россию, грузин в Грузию, украинцев - на Украину.

советую почитать Победоносцева, Кавелина и Дубровина. Дубровина могу скинуть электронкой ,все остальное у меня в бумаге. Кроме этого возмите крупнейших идеологов русского расового национализма начала XX века, например И.А. Сикорского (Сикорский И.А. О психологических основах национализма) - в некоторых библиотеках есть. На бумаге даже не ищите

Если народ имеет право на самоопределение, то он может взять оружие и эту независимость получить. Самостоятельно или с чьей-то помощью.

Государство же имеет право задавить этот сепаратизм.
-----------------------------------------------------------
Какое же это право, если тебя за него давят?
Ерунду Вы говорите.

\\\\\\...Какую из сторон вы бы поддержали ?...\\\\\\
Ту сторону, где бы находился в данный момент.
------------------------------------------------------------
Это очень часто так происходит.
Потому, что на международном уровне не выработан закон, аналогичный упомянутому мной закону СССР \"О выходе из состава СССР\".

Иван Лаптев-Двоезайцев отредактировал это сообщение 31.01.12 в 11:24

\\\...Какое же это право, если тебя за него давят?
Ерунду Вы говорите....\\\

В праве на самоопределение...
Право - это всего лишь пропуск для борьбы.

Это как билет в общий вагон. )))

Право - это всего лишь пропуск для борьбы.
Это как билет в общий вагон.
-------------------------------------------

Какой же это билет, если кондуктор(государство) имеет право с этим ''билетом'' вытолкать тебя из вагона взашей!
Тут одно из двух:
1.Либо этот пропуск - "грамота Филипа Киркорова".
2.Либо кондуктор не имеет права тебя вытолкать.
Одновременно двух таких прав существовать не может.
Как и не может "право силы" считаться правовым аргументом.

Нет. Кондуктор не имеет права вытолкать.
Но и плац-карту не дает, сволочь.

Но наличие билета дает тебе право самоопределиться среди таких же мешочников и дезертиров. Безбилетники вообще такого права не получили.

Ну ладно... Может пример не слишком выразительный...
Но хоть посмеялся от души, представив эту картину...

а что насчёт "права" перехода районов в другие области внутри страны?
даже смешно предположить такое

Росия для Руских!
Татарстан для Татарцев!
Башкирия для Башкир!
Северный Кавказ для Кавказцев!
Сибирь для Сибиряков!
Деньги для Евреев!

Кого я ещё забыл?

Проблема таких обсуждений (и конкретно проблема русских, поскольку они любят подобные обсуждения), в том, что они стремятся мыслить некими теоретическими категориями, подменяя реальную жизнь некой надуманной схемой.
В итоге при столкновении с реальностью схема разбивается вдребезги.

Выход только один - меньше теоретизировать, и больше действовать.

/Когда накануне гражданской войны из США попытались выйти Южные Штаты, им было сказано просто: вхождение в состав США возможно, выход - нет.
Подписали однажды декларацию о присоединении - будте добры ей следовать./

На каком, собственно, основании? ;) Понимаю, конечно - 19 век, колониализм и все такое. Но США и не все добровольно к себе присоединяли - вспоминаются Калифорния, Техас, Флорида и Гавайи - вообще независимое государство.

/К сожалению, многие люди (а особенно - преступники) понимают только язык силы.
Говорить с ними с позиции морали и нравственности - бесполезно.
Соответственно, и с добром будут считаться только тогда, когда оно с кулаками.
На западе это понимают. У нас, похоже, нет./

Это вы о том, что северяне имели перевес над южанами и потому столь хамски ответили? Я историю той войны знаю весьма плохо, уяснил только то, что она была захватнической и под "вечными демократическими лозунгами" , разумеется (в частности, отмены рабовладения в интересах буржуазии - ей рабовладение к тому моменту было невыгодно).

Вообще, вам не кажется, что США - страна победивших северян (недаром они этой победой так гордятся) и сей факт во многом определил нынешнюю сущность штатов?

Миксо отредактировал это сообщение 1.02.12 в 02:54

В отличие от русских, они никогда не сдавались, и никогда не смирялись со своим поражением.

Это в России величайшие победы смирялись грандиозными поражениями лишь потому, что сдаться захотел %LeaderName%. У них после каждого поражения в обществе поднималась волна патриотизма, при которой агитировать за поражение было просто бессмысленно - агитатора порвали бы на кусочки.

Касательно права наций - серьёзные националистические брожения возникает лишь там, где и власть, и общество деградируют. Их не было в СССР, нет в США, и с ними легко справляются в Англии и Канаде.

Национализм силен лишь там, где власть не способна справиться с проблемами граждан. Они с нашими проблемами всё равно не справляются, давайте от них отделимся. Когда заходит речь об отделении - это свидетельствует уже о полной деградации многонационального государства, и о его неспособности существовать в прежнем виде. Грамотно решать надо проблемы граждан, а не обсуждать "право наций на отделение".

Reborn отредактировал это сообщение 1.02.12 в 03:13

нет НЕправильно!
правильно: россияне обязаны наживаться на иностранцах
"экономический национализм" наше будущее!


сфинкс отредактировал это сообщение 1.02.12 в 14:25

? Россия для русских ? нет НЕправильно!
правильно: граждане России обязаны зарабатывать на иностранцах
экспорт услуг как "экономический национализм" наше будущее!

сфинкс отредактировал это сообщение 1.02.12 в 14:28

В отличие от русских, они никогда не сдавались, и никогда не смирялись со своим поражением.
-------------------------------------------------------------------

А с кем им (американцам) там было воевать? С голоштанными индейцами и мексиканцами?
Канаду вот попытались захватить - не получилось, пришлось смириться. Нет?

При подписании Декларации Независимости, Канаде была предоставлена льготная возможность для присоединанения к США.
После того, как жители Канады отказались - американцы ни разу не пытались к этому вопросу вернуться.

Ну да. Им не с кем было воевать. Полмира стелится под них совершенно добровольно.

России, кстати, тоже воевать было не с кем: в тех случаях, когда России угрожала серьёзная опасность, она с треском разбивала врага (1612, 1812, 1945...).
Зато подписывать позорный мир, едва враг ступил на русскую землю - мы мастера - Крымская война, Порт-Артур...
Первую мировую войну, мы, кстати, тоже проиграли исключительно сами: Франция и Англия выиграли, а их союзник - Россия - умудрилась полностью проиграть.

Зато выискивать сучки в чужом глазу - это мы мастера.

После того, как жители Канады отказались - американцы ни разу не пытались к этому вопросу вернуться.
----------------------------------------------------------------------
Просветите тогда нас, с какой целью США объявили войну Англии в 1812 году?
И кто, если не Томас Джефферсон произнёс : «Захват Канады — всего лишь дело марша»?


Ну да. Им не с кем было воевать. Полмира стелится под них совершенно добровольно.
-----------------------------------------------------------------------
Пол-мира голоштанников.

Иван Лаптев-Двоезайцев

Ну да. Им не с кем было воевать. Полмира стелится под них совершенно добровольно.
-----------------------------------------------------------------------
Пол-мира голоштанников.
Напоминает Купцова-Оглы.

Сфинкс.
"экономический национализм"
Э... национал-дарвинизм?

граждане России обязаны зарабатывать на иностранцах
Я тоже люблю помечтать...

Сфинкс, вы понимаете капитализм лучше меня. Вы согласны с тем, что в России есть так называемая "семья", которой принадлежит прмерно 40-60% всех богатств страны? Т.е. чиновники и сросшаяся с ними олигархия?
Я сейчас не о фактодологической доказательной базе. Так, на уровне ощущений, в России есть монолитный класс крупных собственников?
И второй вопрос.

Прикольно: бредим о правах на целые ГОСУДАРСТВА

А как с временным интервалом? Думаю, если это обычный кухонный разговор за чашкой чая, т.е. 10-15мин, то да, это бред. А если положить в условие ну скажем месяц? Общей целью толкнуть в издательство некий бред и на этом срубить бабла? Или поставить тридцать лет? С общей целью на основе этого бреда создать гос-во?

А если не впадать во бреды тяжкие, скажу так.
Миксо
Считаете ли вы, что понятия "право народов на самоопределение" и "право государств на территориальную целостность" являются взаимно противоречивыми? Какую из сторон вы бы поддержали ("демократическая" мировая общественность зачастую являет по этому вопросу двойные стандарты - кому-то можно и должно отделяться, кому-то не можно и не должно - в зависимости от отношения к этим социумам вышеупомянутого "демократического" мира)?

Думаю, это фильтр. Каждая систем стремится сохранить статус-кво. Внутренний баланс.Но вот появляется нечто новое. Как понять, имеет ли это новове право на существование? Если достаточное количество людей проникнутся, и будут за эти бороться, то да. Мы давим новое, чтобы оно вошло в силу. Так Столыпин давил революцию.
И да. Термин "социум" хорош, но мне больше нравится Община. Т.е. предполагается, что в данном социуме сильны внутриструктурные связи.