Поздравляю всех форумчан с Днем советской Конституции! Напомню. что были в ней многие такие права,которые и не снились нынешней молодежи - начиная от права на труд и заканчивая общенародной собственностью на земные недра. Бедным был бы тогда Абрамович...
Ничего, ребята, будет и на нашей улице праздник. А сейчас остается только День рождения путина отмечать, а 7 ноября - день рождения Якубовича...

/// Это вы по поводу того, кто являлся опорой большевиков, чтоль? ///

Ну и на кого ж опирались, по-Вашему, большевики? Жидoмасонов не предлагать.

Ну что ж, "собирайте доказательства, подавайте в суды (в т.ч. международные) = флаг вам в руки (надеюсь, что все же не красный), добивайтесь Нюрнберга, и т.д. - я не против."

Вам нужны доказательства красного террора по сословно-классовому признаку, а "по умолчанию" (не моему умолчанию, а со своему) - вы это отрицаете? А как же Лейк со своими пресловутыми "сотнями тысяч", а так же документец, предъявленный мной?

Ну, считайте казаков национальностью, духовенство - религиозной группой и т.д. Какая разница?
------------------------------
Большая разница. Казаков мочили не за национальность, как и духовенство - не за принадлежность к религиозной группе. А именно это признается конвенцией геноцидом.

Я так и знал, что вы придеретесь к этому термину, лишь бы балаболить дальше.
------------------------------
Я так и знал, что Вы в этот термин с размаху и вляпаетесь. Фигню не пишите, никто и придираться не будет.

Если же вас столь смущает термин "социальная группа" потому, что туда можно отнести как классы (дворянство, духовенство, купечество), так и асоциальные группировки (уголовники), или профессиональные (военные, впрочем военные отчасти могут фигурировать и как "класс" или хотя бы "социальная прослойка" - в невоенное время) - замените термин "социальная группа" на термин "класс", и проблем не будет.
---------------------------
Меня ничего не смущает. Есть конвенция, она действует, к ней присоединились многие страны. Говорить о геноциде имеет смысл только в рамках принятых определений. Так что не прокатывает. Если же Вы хотите добавить в нее "классы" и прочие "социальные группы" - "собирайте доказательства, подавайте в суды (в т.ч. международные) = флаг вам в руки (надеюсь, что все же не красный), добивайтесь Нюрнберга, и т.д. - я не против." Так что не надо изобретать самобытных определений тут, обратитесь куда-нибудь в Гаагу или даже прямо в ООН. Как добьетесь - возвращайтесь.

Вам нужны доказательства красного террора по сословно-классовому признаку, а "по умолчанию" (не моему умолчанию, а со своему) - вы это отрицаете? А как же Лейк со своими пресловутыми "сотнями тысяч", а так же документец, предъявленный мной?
----------------------
Мне нужны доказательства, что это геноцид, в соответствии с принятыми в настоящее время определениями. Потому что вот здесь:
-------------------------
Если даже отталкиваться только от этой статистики, обратите внимание на диссонанс между кол-вом репрессированных вообще и в 37-38. Если "вообще", к высшей мере - тысячи чел. в год (это по этому док-ту), от 1 до 10 тысяч ежегодно, то в 37 и 38 - 300- 400 тысяч (превышение в 50-100 раз от "среднестатической" нормы). Уже одно это напрочь отметает любые разговоры о "правомерности" полит.репрессий, о борьбе с уголовщиной и т.п.. Ибо - геноцид. Избиение.
-------------------------
Вы, простите, фигню написали. Никакой это не геноцид.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 01:36

Это что, новый метод ведения дискуссии - заставить оппонентов помереть от ступора при осознании абсурдности Ваших постов?
--------------------------
Не знаю, как кто, а я помираю от хохота.

Вершинин Константин:

Духовенство, купечество - это НЕ классы.

++

Ну, назовите хоть их горшком ( в Российской империи это были именно классы), но важна не терминология (балабольство), а суть вещей: репрессии против ЭТИХ ... (не знаю кого, в вашей терминологии) по групповому признаку - норма или геноцид?

Духовенство, купечество - это НЕ классы.

++

Ну, назовите хоть их горшком ( в Российской империи это были именно классы), но важна не терминология (балабольство), а суть вещей: репрессии против ЭТИХ ... (не знаю кого, в вашей терминологии) по групповому признаку - норма или геноцид?



Ну и на кого ж опирались, по-Вашему, большевики? Жидoмасонов не предлагать.

++

По-моему, я пока еще в довольно здравом уме, и этот ум подстказывает мне, что ответ на данный вопрос я напимал несколькими постами ранее на прошлой странице в ответе Стрельцу. А вот кем надо быть, чтобы его опять задавать?



Морозов:

Большая разница. Казаков мочили не за национальность, как и духовенство - не за принадлежность к религиозной группе. А именно это признается конвенцией геноцидом.

++

А за что их мочили? Можно привести огромное кол-во прмимеров, когда "мочили", по вашему выражению, именно за принадлежность к той или иной группе (не криминальной!, а этно-родовой), как ее не назови. Т.е., мочить евреев, за то что они евреи - геноцид, а мочить дворян, за то что они дворяне - нет, так чтоль , по вашему? )) Предлагаю ответить именно на этот вопрос, безатностительно, как он там нынче регламентирован в ООН.
Все остальное - формализм и балабольство, ибо главное - смысл. А что мировое законодательство несовершенно - так вы меня этим не удивите.

Собственно, мой пост вам обоим одновременно, ибо вы говорите об одном и том же.


Так что не надо изобретать самобытных определений тут, обратитесь куда-нибудь в Гаагу или даже прямо в ООН. Как добьетесь - возвращайтесь.

++

Ну, евреи польского происхождения в плане влезания без мыла в международные организации пронырлевее нас, русских дворян )) Что ж тут поделаешь?

Ну, назовите хоть их горшком ( в Российской империи это были именно классы), но важна не терминология (балабольство), а суть вещей: репрессии против ЭТИХ ... (не знаю кого, в вашей терминологии) по групповому признаку - норма или геноцид?
--------------------------
То, что это не геноцид - уже и так понятно. Осталось определить, что такое норма.

Т.е., мочить евреев, за то что они евреи - геноцид, а мочить дворян, за то что они дворяне - нет, так чтоль , по вашему? ))
--------------------------
Именно. См. Конвенцию ООН. Дворяне - это что вообще за группа?

Все остальное - формализм и балабольство, ибо главное - смысл. А что мировое законодательство несовершенно - так вы меня этим не удивите.
--------------------------
Ну так усовершенствуйте его, зачем Вы в интернете-то митингуете, я же Вам уже и адрес подсказал, где можно провести усовершенствование.

Ну, евреи польского происхождения в плане влезания без мыла в международные организации пронырлевее нас, русских дворян )) Что ж тут поделаешь?
--------------------------
Ну так это Ваши проблемы. Попробуйте намылиться. Но пока действует данное определение. Что с этим делать - я Вам уже подсказал и направил в соответствующем направлении. Здесь митинговать не надо.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 01:56

Ну, для вас - не геноцид (хохочите дальше, а смех без причины - ... продолжать? - а для меня разница убиенных в 100 раз в эти годы - повод пощекотать шейку пахана (пусть и посмертно) - не 100, а 1000 процентов. Наверное, надо его гнилым прахом царь-пушку заряжать....
--------------------------
Это не для меня. Это конвенция.

А для вас - персональный вопрос: есть ли разница в убийстве евреев, за то что они евреи, и дворян, за то что они дворяне? Вот такой примитивный вопрос, вы с вашим умом на него ответите сходу.



Да и всех остальных приглашаю отвечать на него

Собираетесь отвечать на п.3 моего поста от 01:26?

/// А для вас - персональный вопрос: есть ли разница в убийстве евреев, за то что они евреи, и дворян, за то что они дворяне? Вот такой примитивный вопрос, вы с вашим умом на него ответите сходу ///

Ха-ха.

Дворянин может быть аналогичен еврею, только если еврей = эксплуататор. Вы всерьез так считаете, уважаемый заслуженный артист театра абсурда?

А для вас - персональный вопрос: есть ли разница в убийстве евреев, за то что они евреи, и дворян, за то что они дворяне? Вот такой примитивный вопрос, вы с вашим умом на него ответите сходу.
------------------------
Первое является геноцидом, а второе - нет. Элементарно, Ватсон.

3. Перспектива Вашего предложения относительно включения в определение геноцида понятия "класс" заключается, главным образом, в признании геноцидом/попыткой геноцида ЛЮБОГО народного восстания на протяжении ВСЕЙ истории человечества. Как Вы это прокомментируете?

++

Если вы имеете в виду карательные действия в ответ на народное восстание, то, безусловно, они не являются геноцидом, поскольку не репрессируют невиновных в этом восстании (в противном случае мы имеем дело с преступлением гос. властей).


Если вы имеете в виду действия самих восставших, т.е. репресси в отношении иных социальных групп, причем без разбора, и именно по классовому признаку, то это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка - ибо для полного уничтожения кишка у них обычно тонка ))) - а у с ними, после подавления восстания, нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками )

Удовлетворены моим ответом?

А вообще я устал уже по клавиатуре барабанить, причем без особенного толку... Слишком много писанины получается, и все впустую

Первое является геноцидом, а второе - нет. Элементарно, Ватсон.

++

Ишь ты, как. Ну, спасибо за ответ. Но второе - все равно массовое убийство невинных, как его не назови. Тогда изобретите для него свое название и внесите в ООн наравне с геноцидолм. А то получается, что у вас евреи привелегированнее дворян.

На самом деле оба действия не являются геноцидом, поскольку лежат в области социальных разборок в обществах. Конвенция же повествует о целом классе хорошо известных явлений, неоднократно имевших место в истории человечества.

Но второе - все равно массовое убийство невинных, как его не назови. Тогда изобретите для него свое название и внесите в ООн наравне с геноцидолм. А то получается, что у вас евреи привелегированнее дворян.
------------------------
Причем тут евреи? Классических случаев геноцида много и многие из них евреев не затрагивали даже краем. А вообще-то существуют разные термины, например "политические репрессии", "необоснованные репрессии" и так далее. Так что изобретать ничего не надо, надо просто знать что как называется.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 02:19

Первое является геноцидом, а второе - нет. Элементарно, Ватсон

На самом деле оба действия не являются геноцидом, поскольку лежат в области социальных разборок в обществах.

++

Так что из 2-х ваших постулатов (противоречащих один другому) является истиной? Причем, второй ваш постулат, как я понимаю, противоречит даже той пресловутой конвенции 48-го года - ибо там есть упоминание о репрессиях по национальному признаку. Что касается того, что конвенция повествует о целом классе явлений, то, в общем, вы правы. И именно поэтому я не понимаю, почему репрессии по нациаональному (религиозному и т.д.) признаку - являются геноцидом, а по социальному (классовому и т.д.) - не являются, хотя и те и другие направлены на полное искоренение некой группы лиц?
Уголовников, понятно, я в расчет не беру - это вырожденный случай, который не имеет смысла относить к определению - поскольку уголовники по определению не являются членами легального социума. При этом, против уголовников практикуются репрессии опять же, по факту, но не по происхождению, так что пример некорректен.

А к какой группе отнести казаков (расказачивание)?

Причем тут евреи? Классических случаев геноцида много и многие из них евреев не затрагивали даже краем. А вообще-то существуют разные термины, например "политические репрессии", "необоснованные репрессии" и так далее. Так что изобретать ничего не надо, надо просто знать что как называется.

++
Да назвать-то можно как угодно! Хорошо, если для вас "геноцид" - производная от слова "гены", нация - пусть это не геноцид. Ну и что дальше? Неужели столь важен в данной ситуации именно термин? Пусть не геноцид, но нечто приравненное к нему, по кол-ву жертв, объединяющему их фактору, к примеру, и т.д. А в случае с казаками еще некоторыми группами - пожалуй, именно геноцид в прямом смысле. Тем более, даже принятый термин включае не только национальные группы, но и религиозные и т.д. Казаки сюда так или иначе вполне могут войти, а если не входят, это пустая формальность.

Ведь то, чем мы с вами занимаемся в течение последнего часа по крайней мере - просто игра слов, не принципиальная по сути. Не вижу смысла продолжать, главное, что высказал свою мысль.

Мы весьма отвлеклись в дискуссии от первичной мысли, а она заключалась всего лишь в том, что глядя на статистику репрессий (и смертных приговоров) по годам, исходя из привиденного документа, уже очевидно следующее: если не было мировых катаклизмов, то статистика репрессий в 37-38 уже однозначно определяет и злой умысел верховной репрессирующей власти (пахана), и соответственно, его ответственность за то (пусть и посмертную).
Соответственно, все глубокомысленные разговоры о "великом кормчем", "эффективном менеджере", "человеке, решившем задачи государственной важности" и т.п. - идут лесов. Ибо - прежде всего - мы видим перед собой обыкновенного убийцу. А дальше - уж что кому ближе и важнее - воображаемый "эффективный менеджмент" или кровь миллионов жертв.

Миксо отредактировал это сообщение 2.11.09 в 02:35

/// Удовлетворены моим ответом? ///

Вполне. Мне уже страшно.

/// Если вы имеете в виду действия самих восставших, т.е. репресси в отношении иных социальных групп, причем без разбора, и именно по классовому признаку, то это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка - ибо для полного уничтожения кишка у них обычно тонка ))) - а у с ними, после подавления восстания, нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками ) ///

Как там говорится...

"Вот взошла луна златая,
Чу, жандармской шпоры звон.
Видим: Миксо, нас стращая,
Оперся не на закон.
Восторг какой!
Кругом покой,
Стоит,
Свистит
Городовой".

:)

Так что из 2-х ваших постулатов (противоречащих один другому) является истиной? Причем, второй ваш постулат, как я понимаю, противоречит даже той пресловутой конвенции 48-го года - ибо там есть упоминание о репрессиях по национальному признаку.
-------------------------------
Оба являются и оба конвенции не противоречат, ибо это ответы на разные посты. Я не стал выделять и цитировать, полагая, что умный сам поймет, где о чем идет речь. Хорошо, выделяю:
-------------------------------
Если вы имеете в виду карательные действия в ответ на народное восстание, то, безусловно, они не являются геноцидом, поскольку не репрессируют невиновных в этом восстании (в противном случае мы имеем дело с преступлением гос. властей).

Если вы имеете в виду действия самих восставших, т.е. репресси в отношении иных социальных групп, причем без разбора, и именно по классовому признаку, то это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка - ибо для полного уничтожения кишка у них обычно тонка ))) - а у с ними, после подавления восстания, нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками )
---------------------------
На самом деле оба действия не являются геноцидом, поскольку лежат в области социальных разборок в обществах.

Так понятно? Про что был первый тезис - расписывать?

А к какой группе отнести казаков (расказачивание)?
----------------------------
К казакам (этническая группа). Дальше осталось доказать умысел: что казаков репрессировали просто потому, что они казаки (этническая группа), а не потому, что они против советской власти (чисто социальный момент). В реальности действовал второй момент, а не первый. Были б они хотя бы нейтральны - ни черта б с ними не было.