Приходилось мне читать некоторые "либеральные" форумы, на которых, в частности, разбирались "преступления сталинизма", Сталин сравнивался с Гитлером и т.д.

Я заметил одну интересную тенденцию. О ней хочу спросить политически подкованных участников форума. На 99% реплики, которые идут в защиту Сталина или во всяком случае в его "оправдание", приходят от откровенных и не скрывающих это черносотенцев, которые ХВАЛЯТ Сталина за отход от Ленина, за "предательство революции", за консерватизм и "реакционерство". Интересно, что в защиту Сталина не приходит реплик от коммунистов или хотя бы левопатриотов. То есть, образно говоря, обгаживают Сталина "либералы" всяких мастей, а защищают черносотенцы. Коммунистическая, левопатриотическая позиция вообще отсутствует.

Вопрос: КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ?

Тролли-провокаторы? Действительный рост анти-марксистского, анти-советского "понимания" Сталина? Другие мнения?

Цитата celika2: «Ага, обосновал и даже слегка реализовал.
"сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов." - даже я ещё помню, как он сократил.
--------------
Ну если помните, то уже замечательно. Забыли, наверное, что до революции рабочий день длился по 16 часов.

Цитата celika2: «" чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными? на всю жизнь к одной какой-либо профессии." - особенно здорово это было реализовано с крестьянством, которые и паспорта-то получили при Никите и Юрьего дня не имели в помине.
---------------
Ага. Вон однако, если верить либерастным бредням, то и Валерий Павлович Чкалов без паспорта летал через северный полюс в Америку и похоронен у кремлёвской стены тоже без паспорта. В путинской рашке и с паспортом приезжий не может появится городе, чтобы менты не почистили у него карманы или не упрятали в обезьянник.

Да и ещё сколько было таких крестьян, которым паспорт не был преградой. Ведь при проведении индустриализации и коллективизации крестьяне были не только освобождены от пожизненного ярма, получили грамоту, но и сами проводили индустриализацию, электрификацию.

Цитата celika2: «"Страной правил непонятно кто." - ну и я постоянно Вам твержу, что тут же нашлись шустрые люди, которые моментально прибрали власть к рукам. Более того, я убежден, что повторись ныне в стране опять подобная Революция, эти шустрые люди, как Феникс из пепла восстанут, создадут вновь ЧК, где займут все ключевые позиции, ревтройки, особые совещания и начнется... круглосуточная работа. Ведь у них и сейчас есть Карл Маркс, который основал наиболее деструктивную и кровавую идеологию всех времён...»
----------------
Карл Маркс основал идеологию? Вы здоровы? Карл Маркс изучал вопрос о присвоении прибавочной стоимости и эксплуатации трудящихся. Понятно, что паразитический класс не это невзлюбил его, но ведь и до этого было известно, почему, что паразитический класс не своим трудом жиреет.

Цитата celika2: «Зигмунд Фрейд, который теоретически подорвал основы семьи и европейских ценностей...»
---------------
А что такое «европейские ценности»?

Цитата celika2: «и Франц Боас, который основал эгалитарное движение, которое сейчас требует не меньше, чем разрушение нашего генотипа и любого генотипа на планете, кроме..... одним словом, кроме.»
------------------------
Ясно, что всё что вам не понятно и не нравится вами признаётся вредным. Печально.

Цитата celika2: «Ага, обосновал и даже слегка реализовал.
"сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов." - даже я ещё помню, как он сократил.
--------------
Ну если помните, то уже замечательно. Забыли, наверное, что до революции рабочий день длился по 16 часов.

Цитата celika2: «" чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными? на всю жизнь к одной какой-либо профессии." - особенно здорово это было реализовано с крестьянством, которые и паспорта-то получили при Никите и Юрьего дня не имели в помине.
---------------
Ага. Вон однако, если верить либерастным бредням, то и Валерий Павлович Чкалов без паспорта летал через северный полюс в Америку и похоронен у кремлёвской стены тоже без паспорта. В путинской рашке и с паспортом приезжий не может появится городе, чтобы менты не почистили у него карманы или не упрятали в обезьянник.

Да и ещё сколько было таких крестьян, которым паспорт не был преградой. Ведь при проведении индустриализации и коллективизации крестьяне были не только освобождены от пожизненного ярма, получили грамоту, но и сами проводили индустриализацию, электрификацию.

Цитата celika2: «"Страной правил непонятно кто." - ну и я постоянно Вам твержу, что тут же нашлись шустрые люди, которые моментально прибрали власть к рукам. Более того, я убежден, что повторись ныне в стране опять подобная Революция, эти шустрые люди, как Феникс из пепла восстанут, создадут вновь ЧК, где займут все ключевые позиции, ревтройки, особые совещания и начнется... круглосуточная работа. Ведь у них и сейчас есть Карл Маркс, который основал наиболее деструктивную и кровавую идеологию всех времён...»
----------------
Карл Маркс основал идеологию? Вы здоровы? Карл Маркс изучал вопрос о присвоении прибавочной стоимости и эксплуатации трудящихся. Понятно, что паразитический класс не это невзлюбил его, но ведь и до этого было известно, почему, что паразитический класс не своим трудом жиреет.

Цитата celika2: «Зигмунд Фрейд, который теоретически подорвал основы семьи и европейских ценностей...»
---------------
А что такое «европейские ценности»?

Цитата celika2: «и Франц Боас, который основал эгалитарное движение, которое сейчас требует не меньше, чем разрушение нашего генотипа и любого генотипа на планете, кроме..... одним словом, кроме.»
------------------------
Ясно, что всё что вам не понятно и не нравится вами признаётся вредным. Печально.

PS. celika2, а чего же замяли вопрос о том, что сегодняшняя деиндустриализация России

PS. celika2, а чего же замяли вопрос о том, что сегодняшняя деиндустриализация России сопровождается двумястами российских гробов ежечасно – Россия вымирает, а вам это всласть?

Кстати кому интересно могут посмотреть на то, как путинская клака начала эксплуатировать имя и популярность Сталина:

http://www.golostos.ru/forum/index.php?/index


Дачник отредактировал это сообщение 17.11.09 в 07:40

//Я Вам о беспаспортных и по сути крепостных крестьянах в противовес Вашей(вернее Вашего кумира) цитате а Вы мне про МТС соловьём разливаетесь.//
А как Вы думаете, отчего у крестьян не было паспортов?
Догадаетесь с трех раз?

Да по тем же самым миграционным ограничениям, по которым США не будет пускать к себе на работу всех подряд латиноамериканцев из сопредельных государств. Есть разница в уровне жизни, и миграционные барьеры в этом случае - мера, признанная всеми свободными демократическими государствами. Точно такие же ограничения могут существовать и внутри любой демократической стране, сели есть разница в уровне жизни. Не верите - посмотрите на Москву.

Целью Сталина было как раз снять причину миграционных барьеров, развивая МТС, как средство модернизации сельского хозяйства. А не заниматься популистскими шагами, уничтожившими российское крестьянство под видом его "освобождения".

//Мало того, что Вы своими словами показываете лживость Вашего кумира в части процитированного Вами, но и каких троцкистов Вы нашли в конце 1950-х годов?//
Хрущева, в первую очередь. С его мессианскими планами быстрого построения коммунизма и экспансии его по земному шару. Оттого, что троцкистское направление было загнано в андерграунд, не значит, что троцкистов после 1938 года не осталось, включая и верхушку партии. Хрущев физически устранил потенциального лидера сталинистского крыла - Берию, развернул компанию по дискредитации Сталина и сталинистов.
Троцкисты благополучно дожили и до наших дней. Пожалуйста - Горбачев, с теми же идеями Троцкого о вхождении России в общеевропейский дом, Гайдар с идеями Троцкого о том, что Россия не сможет существовать и развиваться без европейских держав. Троцкизм и сталинизм живы и между ними идет борьба под новыми лозунгами, новми знаменами.

//Я уж молчу про Ваше прославление крепостничества ради " зажиточности" крестьянства:" //
Да уж молчите. А то придется вспомнить, каким бедствием для части крестьянства явилась мягко говоря, не совсем продуманная отмена крепостного права с образованием деклассированной, обнищавшей массы, явившейся очагом революционного радикализма.

Насчёт троцкизма Вы говорите ерунду. Так можно вообще всё перемешать. Идея объединённой Европы началась не с троцкизма и им вовсе не ограничивается. Но это длинная история. Если выпадет свободное время на этой неделе, отвечу подробно.

//Идея объединённой Европы началась не с троцкизма и им вовсе не ограничивается. //
Несомненно.
Однако практически всю историю СССР и дальнейшей России виден водораздел:

Троцкисты - мессианство, интеграция России в объединенную тем или иным способом Европу, изменение национального менталитета под евростандарт.
Сталинисты - борьба за лидерство России, модернизация национальной экономики, инновационное направление в индустриализации, общество людей, духовно самосовершенствующихся.

Принципиальная позиция троцкизма в том, что без ОПРЕДЕЛЁННОЙ ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ обстановки, строительство социализма в СССР (1) будет чрезвычайно сложным и болезненным и (2) создаст постепенно "класс" бюрократии и номенклатуры, который будет так или иначе будет заинтересован в подрыве горизонтальных социалистических отношений и затем станет источников ползучего подрыва социализма изнутри.

Троцкисты - мессианство, интеграция России в объединенную тем или иным способом Европу, изменение национального менталитета под евростандарт.
=============================================================
Да, изначальный план был именно в этом. Создание социалистической, авангардной Европы с изменением традиционно сложившейся культурной и экономической иерархии между развитыми и отсталыми странами. Насчёт того, что троцкисты (российские) выступали против лидерующей роли коммунистов России в миром социалистическом движении, то это совершенно бездоказательное утверждение. Троцкий лично способствовал привлечению на свою сторону сменовеховцев и евразийцев и прочих "красных патриотов", уж не говоря о работе с генералитетом бывшей имперской армии.

Сталинисты - борьба за лидерство России, модернизация национальной экономики, инновационное направление в индустриализации, общество людей, духовно самосовершенствующихся.
================================================================

Где это написано? Где, в каких советских текстах было написано, что сталинисты выступают за некое абстрактное лидерство России? Была позиция о том, что СССР является лидером мирового социалистического движения и что успехи СССР, в том числе геополитические, являются одним из главным залогов успехов социализма в глобальном масштабе. Утверждая иное, Вы обвиняете СССР в империализме (с чем согласятся и либералы и прочие националисты).

Ну, слава Богу, Сатурн Вам начал очень грамотно отвечать по троцкизму, равно, как и ЛитлБро ранее про танки, про которые знает на десяток порядков больше Вашего. Во втором случае Вам чужие знания не помогли, может у Сатурна лучше получится. А я Вас уже поздравил с мартобрем - дальше скучно.

«Демократы» и не троцкисты и не коммунисты и не демократы... Пришли во власть люди с одной единственной целью, быть поближе к кормушке. Никаких других целей и взглядов там просто нет. И это самое плохое, уж лучше б они были троцкистами.
Я вообще сильно сомневаюсь, что они Троцкого читали.

"Я вообще сильно сомневаюсь, что они Троцкого читали."
============================================

Ну кое-кто, конечно, читал или же пытался читать выборочно. Я не отрицаю, что некоторые идеи троцкизма можно было, вырвав из контекста, использовать в ярых анти-советских целях. Но, если уж на то пошло, то весь антисоветизм и состоит из совершенно неудобоваримой идеологической каши, где смешаны рыночный фундаментализм, троцкизм, белоэмигранстский анти-социализм и консерватизм, власовщина, экологическое движение, социал-демократия, православно-славянофильский консерватизм и другие прямо противоположные идеологические конструкции.

"Троцкисты благополучно дожили и до наших дней. Пожалуйста - Горбачев, с теми же идеями Троцкого о вхождении России в общеевропейский дом, Гайдар с идеями Троцкого о том, что Россия не сможет существовать и развиваться без европейских держав. Троцкизм и сталинизм живы и между ними идет борьба под новыми лозунгами, новми знаменами."
=================================================================

Вы не учитываете самого главного фактора. Вы забываете о том, что Троцкий был марксистом, а значит никаких абстрактных рассуждений об интеграции в Европу быть не могло и не было. Вопрос ставился об интеграции в СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Европу, а вовсе не о любой интеграции. Если Гайдар говорил о необходимости "интеграции" России в Европу в целях утверждения ПАРАЗИТИЧЕСКОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО порядка, то идеи троцкистов о Социалистической Европе были фактически предтечей идеи об мировом социалистическом содружестве, о международной социалистической интеграции, об альтернативном капиталистическому социалистическому рынку, которые были сформулированы Сталиным в 1946-49 гг.

Сатурн отредактировал это сообщение 17.11.09 в 19:54

Он-то тут с какого боку?
Все обломилось в доме Смешанских. Еще старика Дарвина осталось приплести - он тоже наверняка что-нибудь подорвал.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 17.11.09 в 20:46

//Принципиальная позиция троцкизма в том, что без ОПРЕДЕЛЁННОЙ ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ обстановки, строительство социализма в СССР (1) будет чрезвычайно сложным и болезненным и (2) создаст постепенно "класс" бюрократии и номенклатуры, который будет так или иначе будет заинтересован в подрыве горизонтальных социалистических отношений и затем станет источников ползучего подрыва социализма изнутри. //
Я рад, что наша дискуссия начала развиваться именно в позитивном ключе, с точки зрения объективной оценки противоборствующих сторон.

Действительно, можно уверенно сказать, что среди троцкистов существовала позитивная часть, которая исходила а) из весьма критической оценки собственных возможностей России и б) понимала неизбежные издержки, на которые придется пойти, реализуя вариант сталинизма.
Беда в том, что возможности создания такой благоприятной обстановки в эпоху мирового империализма были явно переоценены как во времена собственно Троцкого, так и во времена Хрущева и, естественно, во времена нынешнего глобального империализма Горбачевым и всеми перестройщиками.И этот путь даже при благих намерениях вел к полной социальной и гуманитарной катастрофе. Из двух зол надо было выбирать меньшее.

//Утверждая иное, Вы обвиняете СССР в империализме (с чем согласятся и либералы и прочие националисты). //
А что значит обвинять СССР в империализме?
Первая половина 20 столетия - это период мирового империализма и империалистических войн. Существование крупного суверенного государства вне империалистической среды, вне империалистической политики было бы абсолютной утопией. По сути дела, СССР упрекают в том, что он располагался на планете Земля, да еще и на одном континенте с несколькими империалистами.

Поэтому пора не стесняться того, что СССР был империалистическим государством. Этим надо гордиться. Потому что советский империализм не был направлен на передел мира, целью его экспансии было прежде всего освоение внутренних природных ресурсов страны. Мы не грабили мир, а помогали ему.

//Вопрос ставился об интеграции в СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Европу, а вовсе не о любой интеграции.//
Правильно. Потому что в Европе в то время были актуальны социалистические лозунги, они владели умами, и поэтому Троцкий, принципиальности которого Ленин давал весьма нелестную характеристику, просто правильно выбрал, под какими знаменами идти. А сегодня Троцкий ставил бы вопрос об интеграции в НЕОЛИБЕРАЛЬНУЮ Европу. Политики - не святые, политики - игроки.

//Вы забываете о том, что Троцкий был марксистом//
Он позиционировал себя на политическом поле марксистом. Троцкий, Ленин, Сталин - это великие политические игроки, гроссмейстеры. И не будь популярен Маркс, Троцкий бы нашел иные знамена.

//Идеи троцкистов о Социалистической Европе были фактически предтечей идеи об мировом социалистическом содружестве, о международной социалистической интеграции, об альтернативном капиталистическому социалистическому рынку, которые были сформулированы Сталиным в 1946-49 гг.//
Сталин прежде всего был прагматичный политик.
Начало подготовки США к новой войне ставило перед СССР задачу военного присутствия в Восточной Европе, а перед США - присутствия в Западной. А поскольку военное присутствие и мобилизационные задачи неизбежно требуют и соответствующе экономической базы, то "у них" появился Общий рынок, у нас - "социалистическая интеграция". Что было вынужденным и обременяющим СССР шагом. С точки зрения выживания империи лучше бы было иметь нейтральную маломилитапризованную Европу с буржуазно-демократическими и социал-демократическими режимами и экономическим чисто буржуазным партнерством с восточными соседями. .Ну не дозрели чехи, поляки, венгры и прочая до социализма, он должен был расти и зреть у них постепенно, в том числе с использованием парламентарной демократии.

"Беда в том, что возможности создания такой благоприятной обстановки в эпоху мирового империализма были явно переоценены как во времена собственно Троцкого, так и во времена Хрущева и, естественно, во времена нынешнего глобального империализма Горбачевым и всеми перестройщиками.И этот путь даже при благих намерениях вел к полной социальной и гуманитарной катастрофе. Из двух зол надо было выбирать меньшее."
===================================================================

Да. Согласен. Сам много раз на эту тему писал. На тот исторический момент, думаю, у СССР было очень мало возможностей повлиять кардинально на обстановку в Европе. Именно поэтому индустриализация и коллективизация были настолько болезненными и жестокими. В каком-то смысле именно сталинские индустриализация и коллективизация, обеспечив ценой огромных жертв и страданий промышленно-технологический потенциал СССР, смогли остановить перерастание европейского капитализма в фашистский радикал-колониализм, и продвинули мировое социалистическое движение. В первую очередь именно западно-европейские демократии и народы должны с огромной благодарностью отнестись к СССР. Главнейшая актуальность троцкизма - в анализе контрреволюционного перерождения партноменклатуры. Именно Троцкий ещё в середине 30-х гг. написал, что социализм в СССР скорее всего будет демонтирован свыше, то есть альянсом внутренней бюрократии и внешнего капитала. Причём, под контрреволюцией он понимал как и горбачевский "демократический" вариант (почитайте нео-троцкистов о природе перестройки - там нет никакой похвалы по адресу Горбачева, НИ-КА-КОЙ!), так и ден-сиапиновский "технократический" вариант. И горбачевская перестройка и китайские реформы, с точки зрения троцкистов, - две разные формы одной контрреволюции.


"Поэтому пора не стесняться того, что СССР был империалистическим государством. Этим надо гордиться. Потому что советский империализм не был направлен на передел мира, целью его экспансии было прежде всего освоение внутренних природных ресурсов страны. Мы не грабили мир, а помогали ему."
=========================================================
Советский Союз империалистическим государством не был. Перечитайте Ленина, его определение империализма. Не был СССР империей ни внутри, ни снаружи, так как распределение ресурсов между экономическими единицами не было основано на принципах капиталистического рынка и колониальной эксплуатации. Союзный центр, наоборот, пытался выровнять уровень экономического и культурного развития между регионами и странами, что, кстати, в результате вызвало недовольство такой политикой со стороны русско-российских националистов, которые (частенько верно) писали о том, что Россия "кормит" отсталые народы, поднимает их экономику и всё за счёт собственных ресурсов. Можно, кстати, вспомнить и то, что СССР даже в период очень резкого увеличения цен на нефть продолжал по сильно субсидированным ценами продавать это сырье соцстранам из СЭВ, тем самым поддерживая их промышленность, которая, конечно, в конечном итоге работала во многом на советский внутренний рынок. Где Вы видели современную империю, в которой бы государственно-образующий народ рассматривался в качестве ЖЕРТВЫ, а не эксплуататора? Российский сепаратизм, который в первую очередь и развлил СССР, был как раз и направлен на долгосрочный передел экономических отношений между РФ и другими республиками - передел от советских принципов распределения ресурсов к капиталистическо-меркантилистским (то есть, как раз, сейчас Россия на территории быв. СССР постепенно превращается в традиционную капиталистическую империю). Если пользоваться термином "империя" строго и аналитически, а не просто как красивой метафорой, то я категорически против его применения к СССР.


"Троцкий, принципиальности которого Ленин давал весьма нелестную характеристику, просто правильно выбрал, под какими знаменами идти. А сегодня Троцкий ставил бы вопрос об интеграции в НЕОЛИБЕРАЛЬНУЮ Европу. Политики - не святые, политики - игроки."
==========================================================
Совершенно несогласен. Троцкий был чрезвычайно глубоким и думающим человеком, творческой натурой (например, должен признаться, что читать его намного интересней, чем читать Сталина). Троцкий не был более или менее беспринципным, нежели чем Ленин, Сталин, Пятаков, Бухарин или Дзержинский. Ваше утверждение о том, что Троцкий "возлюбил бы" неолиберальную Европу совершенно ошибочно. Судить-рядить об этом, думаю, бесполезно, так как история не знает сослагательного наклонения...


"А поскольку военное присутствие и мобилизационные задачи неизбежно требуют и соответствующе экономической базы, то "у них" появился Общий рынок, у нас - "социалистическая интеграция".
==============================================================
Олег, зачем отсебятину городить? Во-первых, перечитайте Ленина (и Троцкого, кстати) по поводу "закона о неравномерном развитии". Во-вторых, перечитайте Сталина (кажется, в "Экономическ

Там Сталин очень интересно пишет о расщеплении единого мирового рынка на ДВА мировых рынка - капиталистический и социалистический. То есть Сталин уже определил, что после 1945 г. в мире будут конкурировать ДВА (в потенциале ГЛОБАЛЬНЫХ) интеграционных проекта - проект нео-империалистический, капиталистический и проект социалистической интеграции, ядром которой, хотя бы благодаря территориальной и ресурсной базы, станет СССР.

Понимал ли Сталин (и Ленин, Троцкий), что советский социализм в СССР временное явление?

А селика - небесталанный манипулятор, нащупывает "верную" комбинацию для модного и восстребованного на сегодняшний день антисоветизма.
------------------------
Не знаю, не знаю... При таких перлах, как про старика Зигмунда и про генотип, который кто-то как-то собирается разрушить (на самом деле известно кто - если в кране нет воды, то само собой понятно, кто ее выпил, кому ж еще :)... И ведь известно же, откуда это взято - практически цельнотянуто из сочинения Д. Дюка "Еврейский вопрос глазами американца", глава IX. Глянул я в эту главу и понял, что автор не имеет ни малейшего понятия о том, что такое генотип, но слово, само собой, употребляет. Впрочем, он не только об этом не имеет понятия. Про Боаса - это вообще ад, других слов не нахожу.

Вообще я не пойму, это что, мода сейчас такая - употребление слов без знания их значений даже приблизительно или в этом и состоит то самое "манипулирование"? Тогда по крайней мере понятно, откуда берется такая фантастическая каша в головах.