За последнюю неделю пришлось поучаствовать в довольно большом количестве политических, экономических дискуссий на форумах ру-нета. Меня просто абсолютно шокировало количество троллей и провокаторов, причём действующих регулярно и с тотальной безнаказанностью.

Хочу задать такой деликатный вопрос знатокам с нашего форума (Лэйку, Морозову, другим). Как по-Вашему, это просто психологически нездоровые люди или же на это есть некий заказ (включая и компенсацию)? Я понимаю, что точно ответить сложно, но всё-таки, есть ли какие-то соображения?

Добро пожаловать в реальный мир, Сатурн.

Как по-Вашему, это просто психологически нездоровые люди или же на это есть некий заказ (включая и компенсацию)?
--------------------------
Вопрос не ставится как или/или. Тут всякого хватает. Интернет дал людям возможность самовыражаться, ну вот они и стараются. Т.е. есть среда и в ней есть большое количество ниш, которые можно занять исходя из своих предпочтений. При этом безусловно существует обратная связь - влияние Сети (среда), общения в ней, на общающихся индивидуумов. Я не психолог, чтобы это грамотно и в четких терминах описать. Но это есть.

Пока как-то так.

Конечно, есть самозабвенные антисоветчики и противники Октябрьской революции. Причем среди них есть и образованные. Это люди .с мозгами полушизоидными. Они никак не могут связать нынешнюю разруху с тем, что светило России без победы Октября. Они даже знают, что тогда промышленники, купцы и помещики, а также иностранные владельцы предприятий вовсю обворовывали государство. Но им всё же мерещится сильная и великая Россия - наподобие Советского Союза, только без большевиков. Кстати, о грамотности, особенно среди женщин, я не знаю, что они могут вообще думать в таком случае. Наверно, у них тут вообще не получается думать. Кроме того, они представляют тогдашний мир примерно таким же благостным, как сейчас, после существования СССР. А он тогда был гораздо более безжалостный в международном плане.

Но есть, конесно, и платные замутители мозгов.
Я лично подловил одного такого в ФИДО в су.сайенс. Был там году в 2000-м, сколько помнится, Лев Притыкин их района Днепропетровска., объявлял себя учеником учеников Ландау, что возможно. Всё уверял, что жить у нас хорошо. Написал, что ездил заграницу и теперь живет "более чем комфортно". И как-то добавил: что "в научнык споры не лезет". Я спросил: "Чем же ты тогда тут занимаешься? Или ты агент влияния?" Он ответил, точную формулировку я не помню, но там содержалось признание, что он следит за правильностью представлений. И больше он в конференции не появлялся. Видимо, и за ним следили и перевели на другую работу как проколовшегося.

>Как по-Вашему, это просто психологически нездоровые люди или же на это есть некий заказ (включая и компенсацию)?

Ну что же, первая и самая главная ошибка - считать собственную точку зрения "универсальным мерилом", уверяю Вас, найдется немало людей, которые Сатурна, В.Б.Губина, S.N.Morozoff-а или Вашего покорного слугу воспримет как тролля и провокатора, на удивление занудного, тупого, однообразного и неадекватного :-) .

Далее, насчет "регулярности" и "безнаказанности": мест в Сети, где правилами прямо прописан авторитарный диктат владельца ресурса или уполномоченных им людей, не так уж много. В большинстве случаев правила допускают плюрализм мнений. Соответственно, "у нас демократия, и имярек такой-то, названный Вами троллем и провокатором, имеет право думать так, как думает, и высказывать свою точку зрения; следовательно, пока он не скатывается в нецензурную брань/явные оскорбления присутствующих/иные нарушения правил, ограничивать ему доступ не за что".

Наконец, присоединюсь к точке зрения, озвученной S.N.Morozoff - Интернет снял "географические" границы самовыражению, для выражения своего мнения перестало быть насущно необходимым находиться там и тогда, где и когда собрались остальные участники обсуждения. Потому смиритесь, старшеклассники из Верхней Пышмы, продавцы из Сургута и экс-соотечественники из Солнечной Заокеании выскажут Вам свое мнение о проблемах российской экономики на Вашей любимой площадке, причем даже не будучи спрошены.

И еще один момент чисто психологического свойства, скорее лично Вам и В.Б.Губину: не стоит льстить себе, полагая, что для противодействия ПЕРСОНАЛЬНО ВАМ в Ваше излюбленное сообщество пришел специально обученный человек, который за соответствующую оплату будет "бдеть" и даже "влиять", ибо Ваши воззрения/высказывания представляют собой некую Ужасающую Опасность Для Власть Предержащих. Это порожденная самолюбием иллюзия, не более того. В подавляющем большинстве случаев Вы имеете дело с наивными энтузиастами :-) .

Думаю что в 99% случаев мы имеем дело с явлением из области психологии. Не уверен что всех троллей можно смело назвать больными, причин много: тут и жажда самовыражения, и желание похулиганить, и какие-то личные комплексы, и много чего еще.

ИМХО - тролли это в массе своей те же самые люди с которыми мы имеем дело в реальной жизни, просто сетевая анонимность (пусть кажущаяся) и географическая удаленность создают ощущение вседозволенности - и вот тут их человечаская натура проявляет себя во всей красе.

Вот я, например, очень специфически отношусь к интернет-общению (годы модераторства сказываются), но тем не менее даже я как-то раз не удержался от соблазна "вбросить на вентилятор". Пусть это был крайне неадекватный форум (занесло по случаю), но все же...

А оплачиваемые тролли - они конечно есть (Госдеп например открыто признает существование программы по "улучшению образа США в мире"), но в общей массе их количество ничтожно мало.



И еще один момент чисто психологического свойства, скорее лично Вам и В.Б.Губину: не стоит льстить себе, полагая, что для противодействия ПЕРСОНАЛЬНО ВАМ в Ваше излюбленное сообщество пришел специально обученный человек, который за соответствующую оплату будет "бдеть" и даже "влиять", ибо Ваши воззрения/высказывания представляют собой некую Ужасающую Опасность Для Власть Предержащих. Это порожденная самолюбием иллюзия, не более того. В подавляющем большинстве случаев Вы имеете дело с наивными энтузиастами :-) .



+1

Сообщение отредактировано модератором lake 23.06.2009 14:48

У меня однажды был случай, когда я вписал сообщение где-то и зашёл проверить - а стёрли. Ещё раз вписал - опять стёрли. Зато прислали на засвеченную почту буквально: "мы вполне согласны с вами, но наш форум читает молодёжь, которая может неправильно понять, и чиают люди из ФСБ, от которых могут быть проблемы" - на целый лист писанины. Но так бло лишь однажды...

Пожалуй лучше, чем Вы не скажешь! Хотя бесполезно всё это, не воспримут и обзовут троллем с полушизоидными мозгами, отдельным авторам позволены любые выпады и оскорбления, не смотря на жесткие правила форума. Что ж поделаешь - хозяин барин. Зато музыка на сайте потрясающая, порой уникальная. Много интересных, очень эрудированных людей от которых есть, что почерпнуть. Мне интересно, во всяком случае.

Я видел форумы, которые вообще состоят из троллей, причём там есть как бы команды троллей, которые, непрекращая, дразнят друг друга, подзуживают, оскорбляют, любую тему сводят к граду неприличных обвинений. И чувствуется сразу, что людям-троллям это до безумия нравится... А вот куда смотрят модераторы - непонятно...

Я завтра вечером уеду денька так на четыре. Леонид, присматривайте пожалуйста за форумом, чтоб тролли не повылезали :-)

LitlBro
Интернет снял "географические" границы самовыражению, для выражения своего мнения перестало быть насущно необходимым находиться там и тогда, где и когда собрались остальные участники обсуждения.
----------------------
Не надо зауживать ширину полета мысли. География - это полбеды. Но тырнет постирал еще ряд границ или существенно ослабил их охрану. Тут, выше, это уже развили.

Сатурн
Я видел форумы, которые вообще состоят из троллей, причём там есть как бы команды троллей, которые, непрекращая, дразнят друг друга, подзуживают, оскорбляют, любую тему сводят к граду неприличных обвинений. И чувствуется сразу, что людям-троллям это до безумия нравится... А вот куда смотрят модераторы - непонятно...
---------------------
Хе-хе. А Вам никогда не доводилось видеть перепалку ботов? Желательно онлайн, а не постфактум. Вот где по-настоящему. :)

Если серьезно, то чего Вы хотите? Ну да, я же написал, Сеть предоставляет много ниш, поэтому возможны самые разные вариации, в том числе описанные. Форумы тоже иногда вырождаются. Всякое бывает.

P.S. Между прочим, Сатурн, коллегу LitlBro третьего дня в надцатый раз причислили к работникам соответствующего ведомства. И не где-нибудь, а в его же собственном ЖуЖу. Мне, конечно, далеко до титанов, но рассказывают, что и меня причислили. Где-то во втором ряду сбоку. Но ссылку привести не могут, потому как были в этот момент сильно нетрезвы, а на трезвую голову найти не сумели. Так что ходите опасно, Большой Брат держит руку на пульсе.

Когда я жил в Москве, у нас в подъезде раз в неделю какие-то мальчишки зажигалками плавили кнопки вызова лифта и внутри лифта. Потом в жэке решили установить внутри подъезда, но до входа на лифтовую площадку, аппарат для входа по коду. Почти каждые две недели этот аппарат рушили, ломали, отрывали от стены...

Я никак не мог тогда да и сейчас понять психологические мотивы такого поведения подростков. Меня рушить, ломать, гадить в публичных местах НАЗЛО кому-то и чему-то никогда не тянуло. Это тоже самовыражение такое, а?

Мальчики! Я тертый физик. А физик - всё может, - как сказал однажды Гинзбург в Большой физической аудитории. Особенно в доказательствах в реальности.

Догадался ли кто со стороны кроме меня, что Шумскую на самом ее взлете выжила из Большого театра Г.П.Вишневская? Причем я не читал книжку Вишневской.
Я, во-первых, знал, что была великая певица. Во-вторых, читал 2-е и 3-е издания БСЭ, в первом о ней было написано, во втором - нет, хотя вроде бы заслуг должна была набрать еще больше. В-третьих, я знал и фокусах дуэта Ростропович-Вишневская и наслушался выступлений этой нехорошей дамы по радио. В четвертых, узнал, что Шумская работала в Большом театре в 44-58 годах. И в-пятых - в последнюю очередь узнал, что она умерла в 88-м году, т.е. покинула сцену за 30 лет до смерти!!!
Связав всё это, я написал в оперный форум года 4 назад вопрос: не Вишневская ли виновата? И попал в самую точку. Там оказался внук Шумской, и он подтвердил мою догадку. Он и сейчас бывает там. Ник - Tarid.

И со Львом Притыкиным достаточно доказательств. Во-первых, антисоветизм, во-вторых - нечаянное глупое его признание, что он здесь, в су-сайенс не спорит по науке. Его же уверения, что можно и сейчас устроить себе более чем комфортную жизнь, съездив за границу. И на прямой мой вопрос после его глупого замечания, а что же он здесь делает, если не включается в разговоры по науке, он стеснительно признал, что (вот не помню формулировку точно, но у меня где-то сохранились записи писем) курирует правильность мыслей. И после этого он исчез.

Так что шуточки про самоуверенного Губина вы, ребята, бросьте.
Как говорится, учитесь, пока я жив. Например, читайте "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности" (Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-148; № 5, стр. 151-157; http://gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM и http://gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM )

Что любопытно, так это то, что в последние лет десять массовую антинаучную продукцию философов разоблачают физики. Я - псевдосинергетиков, это есть на моем сайте http://gubin.narod.ru. На западе постмодернизм и близкую муру сначала еще в 90-х Ален Сокал, а потом еще и Жан Брикмон
http://scepsis.ru/library/id_1052.html

Жан Брикмон, Ален Сокал
Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна

Предисловие С.П. Капицы
Предисловие к английскому изданию

1.Введение
2. Жак Лакан
3. Юлия Кристева
4. Интермеццо: когнитивный релятивизм в философии науки
5. Люси Иригарей
6. Бруно Лятур
7. Интермеццо: теория хаоса и «наука постмодерна»
8. Жан Бодрийар
9. Жиль Делез и Феликс Гваттари
10. Поль Вирилио
11. Некоторые злоупотребления теоремой Геделя и теорией множеств
12. Эпилог
Приложения
Приложение А. Нарушая границы: к трансформативной герменевтике квантовой гравитации
Приложение В. Комментарии к пародии
Приложение С. Нарушая границы: послесловие
Библиография

Я никак не мог тогда да и сейчас понять психологические мотивы такого поведения подростков. Меня рушить, ломать, гадить в публичных местах НАЗЛО кому-то и чему-то никогда не тянуло. Это тоже самовыражение такое, а?
--------------------------------
Ну, из того, что Вы не можете понять и Вас к этому не тянуло не следует, что мотивов нет.

Вот, помнится, спички... Детям не игрушка... Берешь спичку, зажигаешь, слюнишь другой конец и цепляешь к побелке на потолке. В подъезде. Назло кому мы это делали? Наверное, назло партии, правительству и соответствующим министерствам и ведомствам. Хотя на самом деле - дурь это детская и ничего больше. Прикольно. Во-первых, висит и не падает, во-вторых - горит. Это ж спички - это ж понимать надо! Спи-чки. А мозг еще детский, да. Самовыражаться уже хочется (самовыражалка уже выросла, да), но еще толком непонятно как. Потом это перерастаешь, и все. Много Вы видели, чтобы взрослые этим занимались? Наоборот, еще и гоняют молодняк. О прошлом годе подхожу это я к подъезду. Там толпа (человек 7-8) малолетних кретинов рвет дверь с электромагнитного замка, с хохотом и визгами. Ибо девчонки спрятались в подъезд, да. При этом при всем просто открыть дверь кодом - это не наш выбор, хотя среди них есть по крайней мере один, живущий в этом подъезде, и код он заведомо знает. Ну, покрыл я их по матери так, что у них челюсти поотваливались (тут, собственно, важно не только что говоришь (хотя язык должен быть понятен), а как - агрессивный самец наказывает (угрожает наказанием) провинившемуся молодняку. Агрессия должна переть изо всех щелей). С тех пор вот этот самый паренек, когда со мной встречается, смотрит на меня с опаской и всегда первый здоровается, а если он с матерью - так и вовсе... Боится, наверное, что я его матери заложу, хе-хе. Но дверь, вроде, больше не рвут.

Возвращаясь к нашим интернетам. Вот представьте себе всю эту подростковость, вываленную в инет. Интернет же гроши стоит. Причем подростковость (инфантилизм?) начинает проявляться даже у взрослых людей - барьеры сняты, точнее отсутствуют. В интернете можно рвать дверь в подъезд, и тебя в худшем случае забанят. Конкретного сурового кулака, готового дать тебе в табло прямо здесь и сейчас, просто нету. Перед тобой не разозленный агрессивный самец, а строчки на экране. Это, знаете ли, разница.

P.S.
Перед тобой не разозленный агрессивный самец, а строчки на экране. Это, знаете ли, разница.
-----------------------------
Кстати, ИМХО, в этом и притягательность. Безнаказанно (бан не в счет) позлить разозленного агрессивного самца (самцов), неважно по какому поводу - это ж просто праздник какой-то...

У Вас, Сергей, какое-то удивительное свойство есть. Вы ни к чему (так мне кажется) не относитесь серьёзно. Вот с одной стороны Вы говорите о том, что наорали на этих мальчишек да ещё и подумали о них, как о кретинах. Значит Вы осуждаете их действия. А с другой стороны Вы находите какие-то странные оправдания тому, что они делают: мол, пусть самовыражаются. Но Вы же не сочли необходимым просто взять и проигнорировать их: Вы их шуганули как надо. Так ведь? Так. Зачем же Вы, как говорят американцы, говорите из обоих уголков рта?

Нельзя троллей, как бы "понимающе" Вы не относились к их проблемам роста, ставить на один уровень с серьёзными и ответственными форумчанами и делать вид, что и у тех, и у других должны быть одинаковые права. В любом случае, когда серьёзные люди и тролли будут "взаимотолерантны", выигрывать (в любом смысле слова, включая вырождения форума) всегда будут тролли. Поэтому троллей надо либо игнорировать (то есть не кормить), а ещё лучше - банить. Пускай идут в те области жизни, где они сопротивления не найдут.

п.с. Макаренко на них нет...

У Вас, Сергей, какое-то удивительное свойство есть. Вы ни к чему (так мне кажется) не относитесь серьёзно.
------------------------
Ну а что значит серьезно относится?

Вот с одной стороны Вы говорите о том, что наорали на этих мальчишек да ещё и подумали о них, как о кретинах. Значит Вы осуждаете их действия. А с другой стороны Вы находите какие-то странные оправдания тому, что они делают: мол, пусть самовыражаются.
-----------------------
Ну правильно. Есть силы и есть их борьба. Я не осуждаю их действия, я им противостою. Это разное. В то же время я отчетливо понимаю, что это нормально для детства, так себя вести, ибо и сам грешен, чего там, и хорошо помню, что нету в этом никакого умысла, окромя покрасоваться перед девчонками.

Но Вы же не сочли необходимым просто взять и проигнорировать их: Вы их шуганули как надо. Так ведь? Так.
------------------------
Дверь жалко, Сатурн. И людей. Ведь кому-то придется ехать, чинить ее, кто-то за это деньги заплатит. Например, родители этого пацана. Им этого сейчас не понять, как и мы когда-то не понимали, хотя морали нам, конечно, тоже читали, хе-хе.

Нельзя троллей, как бы "понимающе" Вы не относились к их проблемам роста, ставить на один уровень с серьёзными и ответственными форумчанами и делать вид, что и у тех, и у других должны быть одинаковые права.
---------------------------
Ну, видите ли, какое дело... Понятие "тролль", кого мы этим словом называем, оно зависит от ряда моментов. В частности, от территории, на которой мы находимся. Вот тут в соседней ветке резвится тролль, заметили? Однако, ежели я, к примеру, пойду на территорию его тусовки, то троллем там буду выглядеть я, а не он. Леша Исаев рассказывал как-то, как его занесло к ревизионистам и он там зажег до неба. И дня не продержался, тролль несчастный. :)))

Поэтому давайте определимся, по отношению к какой территории мы говорим о троллях. Да и вообще, что мы вкладываем в это понятие?

В любом случае, когда серьёзные люди и тролли будут "взаимотолерантны", выигрывать (в любом смысле слова, включая вырождения форума) всегда будут тролли.
-------------------------
Вот сейчас придет Litl Bro, и мы с ним спляшем качучу на эту тему. У нас это давний больной вопрос.

Поэтому троллей надо либо игнорировать (то есть не кормить), а ещё лучше - банить. Пускай идут в те области жизни, где они сопротивления не найдут.
-------------------------
Ну, видите ли, какое дело... В чем особенность тырнета? Зогбаненные на ВИФ2, к примеру, могут организовать свою тусовку на исторические темы. И наоборот, ушедшие из гайфулятника нормальные люди, организуют свою. Происходит раздел территорий, на каждой из которых действуют свои правила и на них разных людей называют троллями.

Давайте я пока Вам несколько тезисов о ряде особенностей тырнета набросаю. По моим наблюдениям, конечно.

Значит, во-первых. Стерта географическая грань. Вопрос не в том, как писал Litl Bro, что не надо географически оказываться на месте тусовки (хотя это тоже интересный момент, пожалуй тоже немножко разовью), а в том, что происходит географическое смешение. То есть люди, владеющие языком, свободно могут общаться, скажем, в рунете. При этом, естественно, что воспитывались-то люди по разному, они из разных общественных слоев и прослоек и даже из разных общественных формаций, разных укладов жизни. Поэтому вполне возникает культурный шок, особенно по неопытности. Что русскому хорошо, то немцу (даже владеющему языком) - смерть. Примерно так.

Теперь отдельно, касательно оказывания на месте тусовки. То есть, в общем-то да - надо оторвать задницу, нужно поехать, потратить время, нужны деньги и все такое прочее. На это не каждый еще пойдет. А тут - без отрыва от производства и задницы от стула. Это как в архивы ездить - трындеть желающих до хрена, а вот оторвать задницу - уже существенно (на порядки) меньше. Дошло уже до того (местами), что требуют не просто источнег, а чтоб он еще и в интернете был. Иначе, видимо, это уже не источнег, а фигня какая-то.

Теперь. Стирается грань в уровне подготовки. Как Litl Bro выше написал, "старшеклассники из Верхней Пышмы, продавцы из Сургута и экс-соотечественники из Солнечной Заокеании выскажут Вам свое мнение о проблемах российской экономики на Вашей любимой площадке, причем даже не будучи спрошены." То, что они ни хрена в экономике не понимают, их нимало не волнует, они имеют мнение и желают его выражать. И на этом для многих кончается Вселенная. Этого и в жизни до хрена, просто не так заметно. Ездишь с людьми, работаешь и воспринимаешь их вроде как нормальных. А потом они открывают рот и ты тихо ...

Вот позавчера мою жену на работе один раз поздравили с началом ВОВ (причем с 60-летней годовщиной, ага) и один раз - с Днем Победы. "Я помню, я горжусь", да. Сегодня история имела продолжение - пошел зажигательный спич про разгром 1941 года и кто виноват. Естественно, весь ливер, причем все знают, как надо было. Все, без исключений. Жена не выдержала и вышла покурить, пока они там закончат. Работать, естественно, никто не работал.

С полгода назад ехал я домой в автобусе. Народу много, но все сидят, плотненько так. Зашла в автобус пожилая пара. Мест на двоих не было и ониразделились - жена села рядом со мной, а муж - на задний ряд. Муж был слегка поддатый. Рядом с ним сидела женщина лет сорока. Мужику поговорить хочется, он начал с ней разговаривать. Я сидел читал. Оторвали меня от чтения воросшая громкость голосов сзади. Я прислушался и чуть не сполз под стул. Католики, оказывается, Сатурн, это не христиане ни фига. Вот православные - это христиане, а католики - ни фига. Мужик тоже тихо офигевал, но пытался вразумить неразумную. Потом к этому подключилось еще несколько человек. Я сидел и трясся от смеха. Кончилось это все вообще феерически. Вдруг встает парень лет двадцати пяти, поворачивается назад и с огнем в глазах восклицает: "Как Вы не понимаете?! О вере нельзя спорить!" Тут уж даже я не выдержал. Мысленно взяв молодого человека за пуговку, я пояснил, что речь идет вообще-то не о вере, а о знаниях уровня 7-8 класса средней школы, самой обычной, никакой не усиленной. И что быть христианином и настолько не знать истории христианство вообще-то грешно.

Но это, так сказать, реальная жизнь. Глаза в глаза, щека к щеке там... А в тырнете все существенно проще. Не христиане и все тут, и идите все в сад. О вере не спорят.

Учитывая вышеизложенное, надо с этим со всем что-то делать. В общем-то, тырнет предоставляет целый ряд возможностей. Можно игнорить, можно банить, можно уйти и организовать свое, единственно правильное, сообщество. Много чего можно. Толерантность (до известной степени) - это тоже один из путей. Все они в тырнете используются, баланс только на разных площадках разный. И снова мы упираемся в территориальный вопрос.

Сообщение отредактировано модератором lake 29.06.2009 12:19

Есть книжка Валентина Катаева о детстве "Разбитая жизнь, или Волшебный рог Оберона". Там у них с братом оказалось духовое ружье. Ну, они с ним возились, а потом подошли к окну и увидели трамвай. И у них одновременно возникла мысль стрельнуть по трамваю. Не знаю, в этот или в следующий, они стрельнули - и похолодели от ужаса, всё-таки могли попасть ведь! Но потом кое-как сообразили, что пулька не могла долететь до трамвая.

Не, ну на оружии у взрослых даже крышу сносит, чего там про детей говорить. Мне отец рассказывал, как после войны они со всяким военным хламом возились - гранаты, мины, снаряды, патроны, прочая всякая не взрывчатая байда. По лесам искали, по старым позициям. И сколько искалечено было - тому кисть оторвет, этому пальцы, третьему глаз выжжет, четвертому ноги осколками посечет... Один вообще насмерть подорвался, хоронить нечего было. Даже это никого не останавливало, хотя ведь все знали - опасно это, смертельно опасно. И объясняли им, и ремнями драли, и милиция предупреждала. Все равно лезли.

Или вот еще хороший пример, уже про взрослых:
---------------------
Председатель и секретарь губотдела совторгслужащих т.т. Шухман и Соколов после занятий зашли пострелять в тир Дворца Труда. Во время стрельбы на заборе, отделявшим тир от соседнего жилого двора, появилась кошка. Соколов стал стрелять в кошку, но не попал. Пуля поразила игравшую во дворе шестилетнюю девочку Мягкову.

Рана оказалась смертельной, ребенок после страшных мучений скончался.

Надо отметить, что это не первый несчастный случай при неорганизованной стрельбе в профсоюзных тирах, которые выстроены без соблюдения мер предосторожности.
---------------------

Тут наверное из литературных персонажей уместнее вспомнить Генку Петрова из "Кортик" - "Бронзовая птица". Постоянное попадание в какие-нибудь истории, начиная от вытащенной кости с мясом из супа (всю семью без обеда оставил) и заканчивая родителями Игоря и Севы.

Да уж... :-)

Сергей, а как Вам кажется, вот то, что Вы описываете (история про поздравление с началом ВОВ, про католиков и т.д.), это возрастает со временем? Скажем, 10-15-20 лет назад, на Ваш взгляд, обстановка была получше? Можно ли сказать, что деградация (назовём это так) коснулась не только молодёжи, но и тех людей, которые РАНЬШЕ бы такой ахинеи не несли?

как Вам кажется, вот то, что Вы описываете (история про поздравление с началом ВОВ, про католиков и т.д.), это возрастает со временем? Скажем, 10-15-20 лет назад, на Ваш взгляд, обстановка была получше?
-------------------
Да сложный вопрос. Дураков хватало всегда. Просто раньше обстановка была несколько иной - была может и не бесспорная, это неважно, но все же единая система мировоззрения, культивировавшаяся в стране. Это влияло. И не было интернета. Сейчас есть интернет, где практически забесплатно (ну, в крупных городах, во всяком случае, ну и еще тырнет на работе, да) можно себя самовыразить и отсутствует единая система мировоззрения. Отсюда ползут кто во что горазд (гауссиана расползлась). Общий уровень образования, я считаю, снизился. Считаю это побочным явлением другого процесса - изменения местоположения своего "Я" в мире. Отсюда, ИМХО, проистекает безудержное самовыражение без критической оценки самого себя, ибо самое себя - уникально, неповторимо и все такое прочее. Мне частенько вспоминается цитата из "Хищных вещей века":
----------------
Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют... Дурак стал нормой, еще немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое уrnтебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать...
----------------

Можно ли сказать, что деградация (назовём это так) коснулась не только молодёжи, но и тех людей, которые РАНЬШЕ бы такой ахинеи не несли?
--------------------
Я считаю, что можно. Впрочем, может быть они и тогда бы несли, дай им интернет, кто их знает?