Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: 1 2 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Надо ли МОНО стереолизовать?
Автор: Губин В.Б.     17.05.09 13:25  Сообщить модератору

Стереолизованное моно иногда лучше звучит, но иногда слышны какие-то явно искусственного происхождения переливы в верхней части наличного спектра частот, которые совершенно неуместны.
Я бы предпочитал чаще сохранять моно.

Как кто думает?



Ответы
Не надо
Автор: Lake  17.05.09 14:04  Сообщить модератору
Наша первейшая задача - сохранить песни советской эпохи в первоначальном, максимально аутентичном виде. А любая обработка, как то преобразование в стерео или чистка шумов - они так или иначе искажают запись. При чистке обрезаются частоты и запись начинает звучать хуже, при переводе в стерео - тоже есть артефакты.

Я не вижу ничего плохого в том, что люди экспериментируют, чистят записи, переводят в стерео и т. п. - пока они делают это для их личного удовольствия. Но как только речь зайдет о политике наполнения сайта - ответ будет однозначным - нам нужно аутентичное, нечищенное моно.




согласен с тов. Lake
Автор: Прохожий  17.05.09 14:44  Сообщить модератору
Стереофонизация монозаписей никогда не приносит пользы. Теряется не только аутентичность, но, как правило, и качество. Типичный пример такой неправильной обработки: "Колыбельная" Д.Покрасса. Псевдостереофонизация этой записи (взятой, скорее всего, со звуковой дорожки фильма) привела к превращению вполне терпимых помех в редко встречающийся (и трудно устранимый) "эффект заедающей иглы".
Даже "чистка" записей (на самом деле обрезание частот, окончательно "обкрадывающее" аутентичный звуковой спектр) должна осуществляться, как правило, "вручную" - т.е. не применяться бездумно подряд ко всей звуковой дорожке от её начала до конца, а выполняться кропотливыми "ТОЧЕЧНЫМИ" ВОЗДЕЙСТВИЯМИ.


Согласен.с Лэйком
Автор: Валерий Николаевич  17.05.09 15:40  Сообщить модератору
Но хочу обратить внимание, что большинство оцифровок исходных монозаписей представлены на сайте, тем не менее, в стереофайлах.
Считаю, что квалифицированная чистка вручную (без применения автоматической обработки) от громких щелчков и заметных на слух прерываний звука не вносит НИКАКИХ искажений, позволяя существенно улучшить художественное восприятие записи. Проблема состоит только в трудоёмкости и длительности такой работы.


Ошибка
Автор: Boris59  17.05.09 21:53  Сообщить модератору
...Насчёт стереофайлов. Написано, что стерео, а фактически это двойное моно, если пластинка моно. Стерео можно сделать, но это настолько трудно и долго, что связываться с этим, думаю, никто не будет. Что касается очистки записей, то, как ни крути, а делать приходится. Другое дело, если перебор. Удаление щелчков и треска на последующее качество записи не влияет. Влияет шумоподавление и самое сильное влияние оказывает удаление шипения. Причём назад вернуть уже невозможно после сохранения.


Кое-что
Автор: Сатурн  18.05.09 07:07  Сообщить модератору
Мне кажется, что главная проблема некоторых записей не в щелчках и скрипах (они, на мой взгляд, не так уж неприятны для слуха), а в гулком, смазанном звучании (особенно, когда идёт мощное хоровое исполнении). При оцифровке пластинок, как правило, таких сложностей не возникает, а вот при оцифровке со старых магнитофонных катушек или даже не особо качественно произведённых кассетных записей эти проблемы очень часто встречаются. И скорость прыгает с более высокой на более низкую, и гул сильный, и какой-то шумовой фон полутарахтящий такой. Ужас! Бывает так противно из-за этого слушать! Иногда в таких случаях имеет смысл осуществить аккуратную чистку. Естественно, она и лечит и калечит, но иногда шум и гул в первоначальной записи бывают похуже того, что получается после чистки.


Всем кое о чем
Автор: Валерий Николаевич  18.05.09 10:03  Сообщить модератору
Насчёт стереофайлов. Написано, что стерео, а фактически это двойное моно, если пластинка моно.
-----------------------------------------------------
С этим я согласен, но встречается и псевдостерео.

Мне кажется, что главная проблема некоторых записей не в щелчках и скрипах (они, на мой взгляд, не так уж неприятны для слуха)
-----------------------------------------------------
Смотря, какова громкость этих щелчков и скрипов. А прерывания звука еще менее безобидная штука.

И скорость прыгает с более высокой на более низкую, и гул сильный, и какой-то шумовой фон полутарахтящий такой. Ужас! Бывает так противно из-за этого слушать!
---------------------------------------------------------
Гул бывает (50 Гц), но его можно снизить до приемлемого уровня без большой потери качества. А остальные ужастики мне что-то не встречались.

Удаление щелчков и треска на последующее качество записи не влияет.
--------------------------------------------------------
Ручное - да, а автоматическое на всю длину записи - еще нужно доказать.

Влияет шумоподавление и самое сильное влияние оказывает удаление шипения.
-------------------------------------------------------
Что-то не врубаюсь, чем шипение отличается от шума.




Приёмы, улучшающие восприятие и не влияющие на полезное содержимое:
Автор: pmv  18.05.09 11:34  Сообщить модератору
- обрезание спектра сверху за пределами стандарта записи (а нередко и ниже стандарта, за пределами диапазона конкретной записи, что выявляется аудио- и визуальным анализом спектра). При этом удаляются верхние неестественные гармоники, появившиеся из-за нелинейных искажений (в т.ч. из-за перегрузки) и посторонние призвуки различного происхождения. Одновременно это и единственный приемлемый метод борьбы с шумами (шипением);
- аналогично - обрезание спектра снизу, удаляющее детонацию (инфранизкие колебания кривизны пластинки и механики);
- оптимизация амплитуды (без снижения динамического диапазона) - уменьшает шумы воспроизводящего устройства за счёт более низкого положения регулятора громкости (коэффициента усиления);
- выравнивание амплитуды участков записи (дефекты носителей, звукорежиссуры) устранением паразитных затуханий и повышений громкости. Тут нужны квалификация и опыт - как технические, так и музыкального плана (чтоб не исказить задуманных авторами записи эффектов);
- устранение фона 50/60 Гц и его гармоник (самообучающимся алгоритмом муз. редактора);
- транспонирование (для явно замедленных или убыстренных записей) с соответствующей корректировкой длительности. В особо тяжёлых случаях возможно исправление скорости отдельных частей записи;

О вырезании щелчков, следов царапин и др. дефектов. Короткие щелчки небольшой амплитуды (часто электростатического происхождения) можно безболезненно вырезать в "слабом" автоматическом режиме. Сильные (по длительности и амплитуде) вырезаются вручную. Операция трудоёмкая и требует квалификации. Иногда требуется "длинный" дефект заменять соседними участками, идентичными по спектру, не различимыми на слух.


pmv
Автор: Валерий Николаевич  18.05.09 13:04  Сообщить модератору
- обрезание спектра сверху за пределами стандарта записи (а нередко и ниже стандарта, за пределами диапазона конкретной записи, что выявляется аудио- и визуальным анализом спектра).
---------------------------------------------------
Срезаю до минимума, допускаемого эквалайзером, все частоты, скажем, ниже 15 кГц, тем не менее, прослушивается тихо основной сигнал. Означает ли это, что я потеряю какую-то часть полезного сигнала,если вырежу всё, что выше 15 кГц?

Короткие щелчки небольшой амплитуды (часто электростатического происхождения) можно безболезненно вырезать в "слабом" автоматическом режиме.
-----------------------------------------------
Насколько я понимаю, программа вырезания щелчков ориентируется на крутизну переднего (а может, и заднего) фронта. Но сигнал ударных инструментов тоже имеет большую крутизну. Не дискриминируем ли мы звук ударных при автоматическом вырезании щелчков и тресков?


Валерию Николаевичу
Автор: pmv  18.05.09 13:35  Сообщить модератору
Про 15 кГц не понял (выше-ниже перепутали?)
Щелчки вырезаются не по признаку крутизны фронта - ищутся одиночные короткие импульсы (к-рые не присущи ни одному из музыкальных или вокальных источников, звуки природы не в счёт). Поэтому осн. звук не страдает, но и "паразиты" сложной формы (напр., удары от царапин и трещин) в "слабом" режиме остаются.


pmv
Автор: S.N.Morozoff  18.05.09 13:55  Сообщить модератору
Про 15 кГц не понял (выше-ниже перепутали?)
---------------------
Нет, не перепутал. Речь вот о чем. Имеем запись, с верхним пределом по спектру - 15 кГц. Эквалайзером обрезаем все, что ниже (именно ниже) 15 кГц. Все, основного сигнала нет, мы его убрали. Тем не менее, пусть слабо, но основной сигнал все равно будет слышен. Валерий Николаевич спрашивает: что, собственно, мы при этом слышим - недовырезанное эквалайзером из диапазона ниже 15 кГц или нечто полезное из диапазона выше 15 кГц (который предлагается удалять без последствий для исходной записи). И не повлияет ли такое обрезание верхних частот на звучание?


Мне нечего добавить
Автор: Валерий Николаевич  18.05.09 14:02  Сообщить модератору
к пояснению тов. Морозова, спасибо.


Пусть В.Н. сам скажет.
Автор: pmv  18.05.09 14:13  Сообщить модератору
Для S.N.Morozoff: мне неясна цель такого эксперимента. Обычный эквалайзер имеет конечную степень ослабления (не до 0), как и не может делать резких перепадов АЧХ. Потому, кстати, для предотвращения завала ниже точки обреза надо предыдущую перед обрезом частоту приподнимать, тогда реальный спектр в рабочем диапазоне практически не исказится.


pmv
Автор: S.N.Morozoff  18.05.09 14:19  Сообщить модератору
Пусть В.Н. сам скажет.
-------------------
Он уже сказал. :)

мне неясна цель такого эксперимента.
-------------------
Это не эксперимент. Человек просто спрашивает. Мне то, что Вы пишете, известно, но Валерий Николаевич этого может не знать, поэтому и спрашивает на том уровне, который ему в этой области доступен, например от незнания точной терминологии. Я же только пояснил то, что Вы не поняли в его сообщении.


pmv
Автор: Валерий Николаевич  18.05.09 15:13  Сообщить модератору
Обычный эквалайзер имеет конечную степень ослабления (не до 0), как и не может делать резких перепадов АЧХ.
--------------------------------------------------
Если я сбрасываю все частоты (от 0 до 20 кГц) до минимума (-lnf), у меня звук пропадает полностью. Если сбрасываю до минимума частоты от 0 до 15 кГц (делаю такую "ступеньку" на граф. эквалайзере), у меня прослушивается полезный сигнал.Стало быть, если я удалю частоты от 15 до 20 кГц, я потеряю эту прослушиваемую часть полезного сигнала вместе со всякими паразитными звуками и призвуками. По-другому поставлю вопрос: вроде бы по картинке обычно используемые нами записи имеют диапазон от 0 до 9, максимум 12 кГц. Но тогда, казалось бы, выше 12 кГц должен быть один свистящий шум, а там прослушивается музыка. Можно этой музыкой пренебречь или все-таки будет иметь место определенное ухудшение качества звука?


Валерий Николаевич
Автор: pmv  18.05.09 15:25  Сообщить модератору
Крайний случай, когда всё на нуле - исключение. так что в диапазоне выше 15 Вы слышите не полностью удалённый


Продолжение
Автор: pmv  18.05.09 15:31  Сообщить модератору
...основной сигнал. Аналогично, не полностью вырезается и паразитный сигнал. Но ухо так устроено, что целиком ослабленный в 1000 раз звук воспринимается, по логарифмическому закону, в 10 раз тише, в то время как призвуки, ослабленные по отношению к основному сигналу в 100 раз, практически на его фоне не слышны. Что и требуется.


А какое определение:
Автор: Губин В.Б.  18.05.09 15:37  Сообщить модератору
Сколько помнится, считается, что звук до, скажем, 10 кгц, когда выше этой частоты сигнал < 0,7 от исходного. Т.е. выше тоже есть полезный сигнал, но он вот такой уменьшенной амплитуды.


Губину В.Б.
Автор: pmv  18.05.09 15:44  Сообщить модератору
Уровень 0.7 по давлению, т.е перепад ~2 дБ, считается практически незаметным для уха.


Всё это (насчёт восприятия), весьма относительно.
Автор: pmv  18.05.09 15:53  Сообщить модератору
Ухо профессионального музыканта способно различить малейшие нюансы и перепады громкости, а "знакомый с медведем" не заметит и грубых дефектов.
Но на что-то мы должны ориентироваться.


pmv
Автор: Валерий Николаевич  18.05.09 19:36  Сообщить модератору
Щелчки вырезаются не по признаку крутизны фронта - ищутся одиночные короткие импульсы (к-рые не присущи ни одному из музыкальных или вокальных источников, звуки природы не в счёт). Поэтому осн. звук не страдает, но и "паразиты" сложной формы (напр., удары от царапин и трещин) в "слабом" режиме остаются.
-------------------------------------------
Очевидно, эти сложноформенные паразиты при обработке как-то мимикрируют и становятся труднее различимыми, поэтому нужно избавляться сначала от них, а потом уже запускать подавление слабых щелчков. Впрочем, я так и делал иногда.

Крайний случай, когда всё на нуле - исключение. так что в диапазоне выше 15 Вы слышите не полностью удалённый основной сигнал. Аналогично, не полностью вырезается и паразитный сигнал. Но ухо так устроено, что целиком ослабленный в 1000 раз звук воспринимается, по логарифмическому закону, в 10 раз тише, в то время как призвуки, ослабленные по отношению к основному сигналу в 100 раз, практически на его фоне не слышны. Что и требуется.
----------------------------------------------
Тут чешу репу, как применить эти академические сведения на практике.

Ухо профессионального музыканта способно различить малейшие нюансы и перепады громкости, а "знакомый с медведем" не заметит и грубых дефектов.
Но на что-то мы должны ориентироваться.
------------------------------------------------
Видимо, на тех, у кого косолапый числится не в ближних родственниках.
СПАСИБО!


Страницы: 1 2 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024