Открываю ветку для обсуждения творчества этого гениального писателя, а также мыслей по поводу его значения в наши дни.

//Kampfer, тождественное равенство означет полное совпадение. Тогда зачем называть одно - другим?//

"Тождество - категория, выражающая равенство, тождественность предмета, явления с самим собой. Метафизика понимает тождество абсолютно, по принципу: А=А. Но такого неподвижного, мёртвого тождества в природе нет. "Растение, животное, каждая клетка в каждое мгновение своей жизни тождественны с собою и тем не менее отличаются от самих себя благодаря усвоению и выделению веществ, благодаря дыханию, образованию и отмиранию клеток... словом, благодаря сумме непрерывных молекулярных изменений...". (Энгельс). Диалектический материализм признаёт конкретное тождество, т. е. такое тождество предмета с самим собой, которое не исключает изменения предмета, противоречий, существующих в нём. Каждая вещь есть в каждый данный момент определённая вещь. Но вместе с тем в ней происходят изменения, она находится в различных и часто противоречивых отношениях с другими вещами, и, следовательно, она не есть мёртвое, всегда равное себе, тождество, а бывает само собой и другой. Вот это объективное свойство вещей содержать в себе внутренние противоречия, находиться в процессе развития, изменения и выражает категория конкретного, диалектического тождества. Всякое тождество предмета временно, относительно, преходяще; лишь движение, изменение предметов абсолютно и непреходяще".
Источник: "Краткий философский словарь", под редакцией М. Розенталя и П. Юдина, издание 3-е переработанное и дополненное, 1951, Государственное издательство политической литературы.

Нормально... Шёл разговор как разговор, а теперь тут пошли фразы про "послать" и т. п. Я просто высказал выше свою точку зрения. Привёл ссылку и цитаты, подтверждающие её. Ничего ПО СУЩЕСТВУ в ответ не последовало. Только какое-то недовольство... Не очень это похоже на дискуссию...

S.N.Morozoff, я Вам не хамил и общался весьма спокойно. Не знаю, почему Вы так реагируете. Ругаться я тоже ни с кем не собирался.

Тема сильно сбилась. Она ж была про Гоголя. Предлагаю модераторам либо перенести весь оффтопик в какую-нибудь специально созданную тему, либо удалить всё это дня через 3-4.

Дискутировать с человеком, который смешивает разные понятия и заявляет при этом об их идентичности - бессмысленно. Альтернативная одаренность не лечится. Сатурн Вам правильно написал - разберитесь в своем понятийном хаосе. Начните с того, что он (хаос) есть, а не что его нет - это сильно продвинет Вас вперед.

Даже не идентичности, миль пардон, - тождественности, ёпрст...

смешивает разные понятия
=========================
Реальные явления-то в самом деле почти тождественны. Но, в одном случае, подвешивается позитивный ярлык, а, в другом случае - негативный.
"Ну, тупые" Задорнова - это национализм, или патриотизм?
"Тарас Бульба" vs "Огнем и мечем" националистические произведения, или патриотические? Или одно так, а другое - эдак?

Может все-таки обойдемся без посыланий? Я все понимаю, но посылать то зачем?

Может все-таки обойдемся без посыланий?
--------------------------
Попробуем.

Я все понимаю, но посылать то зачем?
--------------------------
Старею, видать. Да я отсижу, если что. :)

//Дискутировать с человеком, который смешивает разные понятия и заявляет при этом об их тождественности//

Вы считаете, что я смешиваю такие понятия как "патриотизм" и (некий позитивный, удивляющий Вас) "национализм"? Ну, если действительно цепляться к словам, их буквенному значению и т. п., то, действительно, можно прийти к тому, что "отечество" и "нация" (пусть даже в значении "народ", а НЕ "этнос") - это не одно и то же. Но что, разве это совсем далёкие друг от друга вещи? Если вспомнить всевозможные лозунги времён ВОВ, то и народ, и нация(и), и отечество, и многое-многое другое - очень близкие вещи. Ведь патриот не может говорить о своём отечестве, всячески избегая какого-либо упоминания о своём народе. Что это за отечество без народа?..
Я, конечно, понимаю, что всё вышеприведённое можно назвать "притягиванием за уши", "высасыванием из пальца" и ещё множеством слов. Но как быть с тем, что всё же немалая доля правды в этом ЕСТЬ?
И как быть с тем, что я привёл в ссылке и цитатах? Там всё бред от начала и до конца? Почему ДАЖЕ либералы признают, что понятие "национализм" неоднозначно, что он бывает и гражданским, и этническим, и ещё много каким? (Я уж не говорю о том, сколько ещё видов и типов национализма приведены в той же статье, и всего лишь на ПРИМИТИВНО-САМОПАЛЬНОЙ Википедии!). Даже Путин, уходя с поста, говорил, что Медведев "такой же русский националист, как и он [Путин]". Я не испытываю симпатии ни к Путину, ни к Медведеву, но неужели тут речь шла об ЭТНОнационализме и какого-либо рода НЕГАТИВНОМ национализме???

Приношу извинения, что тема про Гоголя вновь используется не по назначению, но, как я заметил, тут никто особо не пишет, поэтому я и написал этот ответ.

//Не надо по пустякам обвинять марксизм в несовременности//

Товарищ Губин, я не обвиняю марксизм по пустякам. Просто вот какая вещь. Ранний марксизм Маркса-Энгельса - это XIX век (пусть и поздняя его часть). Марксизм Ленина-Сталина - это где-то первая половина XX века. Но не превратилось ли во времена Брежнева всё это в окончательную догматику и стагнацию? (Сталин говорил о творческом марксизме в противовес догматическому). Я, конечно, понимаю, что догматический марксизм 60-80-х годов - это намного лучше, чем то, что есть в России/СНГ сейчас. Намного лучше. Но что Вы или ещё кто-нибудь можете сказать о развитии марксизма для нынешнего времени? Авторы, книги, основые цитаты/мысли (вкратце)? С большим интересом приму к сведению и ознакомлюсь. Заранее благодарю.

Вы считаете, что я смешиваю такие понятия как "патриотизм" и (некий позитивный, удивляющий Вас) "национализм"?
--------------------------
Да это не я считаю, это так и есть.

Ну, если действительно цепляться к словам, их буквенному значению и т. п., то, действительно, можно прийти к тому, что "отечество" и "нация" (пусть даже в значении "народ", а НЕ "этнос") - это не одно и то же. Но что, разве это совсем далёкие друг от друга вещи? Если вспомнить всевозможные лозунги времён ВОВ, то и народ, и нация(и), и отечество, и многое-многое другое - очень близкие вещи. Ведь патриот не может говорить о своём отечестве, всячески избегая какого-либо упоминания о своём народе. Что это за отечество без народа?..
--------------------
Да, довольно далекие. Потому что действительно, "отечество" и "нация" (а также "народ" и "этнос") - это таки не одно и то же. Советский народ, как понятие, никогда не был ни нацией, ни этносом.

Если же вспомнить лозунги времен ВОВ, то смотрите сами. Патриотизм (и, скажем так, патриотическое воспитание) являлось составным, состояло из многих компонентов. Достаточно вспомнить лозунг-девиз, который украшал многие и многие газеты: "За нашу, советскую родину". Обращаю внимание - не просто "за родину", а за советскую родину. А вот "советскость" - это уже не нация, и не "отечество", это уже вполне определенный государственный строй и мировоззрение. Расскажите нам, как соотносятся государственный строй и мировоззрение с вашими "позитивным национализмом". (Здесь я еще в скобках замечу, что во времена гражданской патриотов хватало с обеих сторон - как у белых, так и у красных. При этом война шла вокруг конфликта идей и эти идеи вполне являлись частью понятия патриотизм).

Далее о ВОВ. Одновременно с этим велось объединение по этнической линии и эта линия - славянская. А славяне, чтоб Вы знали, это не только русские, украинцы и белорусы, это еще поляки, сербы, болгары и так далее. Расскажите нам о славянской родине, вместе посмеемся. Третья линия, по которой велось объединение, - это антифашизм, под знаменами которого сражались еще интербригадовцы в Испании, а потом и на полях сражений в ВОВ. Это были патриоты идеи. И все это вполне включается (в разной степени) в понятие "патриотизм", если брать того или иного индивидуума.

Таким образом понятие патриотизм существенно более широкое, нежели национализм. Понимаете, если Вам показали зеленый квадрат, то это отнюдь не означает, что все на свете квадраты тож зеленые. А Вы сейчас именно это и делаете. Примеров разной (в том числе смешаной) окраски квадрата еще можно приводить пачками.

Ну и касательно любви к своей родине и народу. Видите ли какое дело, это довольно обычное и нормальное явление - усвоить, воспринять и любить то соцальное окружение, в котором вырос и в этом нет никакого национализма. Я Вам расскажу историю про орлов, чтоб было понятнее. Есть, знаете, такие орлы - могильники, которые четко делятся на две популяции, не скрещивающиеся между собой (хотя они к этому вполне способны) и обитающие на одной и той же территории. Представители первой популяции гнездятся на открытой вершине дерева, а второй - в глубине кроны. Потомство каждых импринтирует способ гнездования - и вот вам результат.

Вам еще не пришло в голову объявить каждую из этих популяций орлов националистами в позитивном смысле слова? Они просто в силу ряда особенностей психики и биологии оказались в таком положении. Так вот у людей в смысле любви к родине и своему народу наблюдается вполне аналогичное и импринтинг у человека тоже существует. И до тех пор, пока мы признаем, что и другие люди точно так же имеют право любить свою родину, свой народ и свои традиции и обычаи, ни о каком национализме говорить не приходится.

Я уж не говорю о том, сколько ещё видов и типов национализма приведены в той же статье, и всего лишь на ПРИМИТИВНО-САМОПАЛЬНОЙ Википедии!.
------------------------
Угу. В Википедии еще написано, что День победы "с 1947 года долгое время фактически не отмечался". Там чего только не понаписано. А Вы не пробовали посмотреть, сколько там видов патриотизма?

Я помню, как в вузе на первом курсе я спросил препода (тогда этого слова не было), почему учебник "Механика" Стрелкова старый, ну уже лет пять ему.
Надо мной посмеялись.
Так и с марксизмом. Ленин по марксистскому методу проанализировал обстановку и увидел новое - империализм с соответствующими выводами. "Ленинизм - это марксизм эпохи империализма и пролетарских революций" (Сталин) Ну и сейчас то же самое. Чего Вам не хватает?
Почему-то мне с моими представлениями не пришлось путаться в революциях-контрреволюциях, демократиях и диктатурах. Надо хотя бы понять уже известное.

"отечество" и "нация" (а также "народ" и "этнос") - это таки не одно и то же
============================================================
Отечеством может быть все, что угодно (Отечество нам Царское Село), в т.ч. и нация. Этнос может быть народом (если государство этническое) может не быть. Круглое может быть и мягким и зеленым. Эти вещи из разных смысловых рядов. Странно сравнивать круглое и зеленое и говорить, что это не одно и то же. Конечно не одно.

лозунг-девиз, который украшал многие и многие газеты: "За нашу, советскую родину".
=======================================================
Были еще лозунги "За Родину, За Сталина". и "Родина-мать зовет". Без всяких - советских. Ну и что? Лозунг вообще вещь сиюминутная.

как соотносятся государственный строй и мировоззрение с вашими "позитивным национализмом".
============================================================
Очень просто. Национальное по форме, социалистическое по содержанию. Советское мировоззрение вовсе не отрицало национального элемента.

Расскажите нам о славянской родине, вместе посмеемся.
===================================================
Так же можно посмеяться вместе, слушая о советской родине. Она, увы, там же, где и славянская.

Это были патриоты идеи. И все это вполне включается (в разной степени) в понятие "патриотизм", если брать того или иного индивидуума.
===========================================================
Включается. В понятие патриотизм вообще может включаться все, что пожелаешь. Даже желание своей стране военного поражения. Вопрос, что индивидуум считает Родиной и ее интересами.

понятие патриотизм существенно более широкое, нежели национализм.
=======================================================
Или существенно более узкое (местный патриотизм, корпоративный, да хоть любимой команды).

у людей в смысле любви к родине и своему народу наблюдается вполне аналогичное и импринтинг у человека тоже существует
====================================================
Импринтинг, введенный Лоренцем, относится к этологии и у человека существовать может только в очень ограниченном виде. Импринтинг относится к скриптам, формирующимся в первые часы жизни и не имеет никакого отношения к любви к Родине и народу. Последняя имеет социальную природу.

Примеров разной (в том числе смешаной) окраски квадрата еще можно приводить пачками.
===============================================================
Вот именно. И ни из чего совершенно не следует, что квадрат может быть только красным. Есть и иные красивые цвета. Особенно если красная краска временно в дефиците.
И если социально-экономическая (или соцмально-политическая) окраска по разным причинам находится в состоянии деградации, то для формирования идентичности (необходимой для выживания социума) сгодится и социально-культурная, она же позитивный национализм. Если, конечно, не шарахаться в ужасе от слова, а все же выяснить, что именно оно означает.

Крис пишет в отношении "национализма":

"Если, конечно, не шарахаться в ужасе от слова, а все же выяснить, что именно оно означает".

Это слово НИЧЕГО само по себе не означает. Означает оно то, что в определённой социально-культурной среде принято понимать под этим термином. "Национализм" в социалистическом мировоззрении ПРИНЯТО считать явлением отрицательным, пороком. Ему противопоставляются таким понятия как "национальное освобождение", "национальная культура", патриотизм. Национализм же понимается (и вполне чётко и оправдано) как аналог индивидуального эгоцентризма и в более радикальной форме - агрессивного чванства. Только в случае с национализмом мы имеем дело с КОЛЛЕКТИВНЫМ чванством. Чаще всего к такому варианту коллективного сознания льнут люди, униженные и оскорбленные чем-то, но которые пытаются компенсировать это чувство ЗА СЧЁТ унижения и оскорбления ДРУГИХ и самовозвышения перед ними.

Возникает законный вопрос: кому и зачем нужно (именно НУЖНО!) реабилитировать термин "национализм"? Чем не пригодны понятия "национальное освобождение" и "патриотизм"?

Крис пишет:

"В понятие патриотизм вообще может включаться все, что пожелаешь. Даже желание своей стране военного поражения. Вопрос, что индивидуум считает Родиной и ее интересами."

Ерунда.

Во-первых, любовь к местам, где родился и вырос, вовсе не противоречит любви к большой Родине и даже ко всему человечеству. Они взаимодополняемы. Интернационализм не противоречит патриотизму и, соответственно, наоборот. Патриот одной страны всегда поймет патриота другой страны. Человек, выросший на Иссык-Куле всегда поймет любовь к своей малой родине человека, живущего на Валдае или в Альпах.

Во-вторых, анализ патриотизма невозможно отделить от анализа отношений того или иного "отечества" ("патрии") к капитализму. Патриотизм - это верность народу, его интересам. Народ, живущий в условиях справедливого строя, имеет отечество, которое нужно защищать насмерть, а желать ТАКОМУ отечеству поражения - предательство интересов и социального содержания лучших традиций народа. Если же "отечество" устроено НЕсправедливо (то есть, угнетает других или же угнетается само при помощи существующего политического и экономического строя), то патриотичной может быть именно деятельность, направленная на революционные изменения или национально-освободительную войну или на то и другое вместе взятые.

//"Национализм" в социалистическом мировоззрении ПРИНЯТО считать явлением отрицательным, пороком.//

Говоря слово "ПРИНЯТО", Вы намекаете на некий позитивный догматизм? А по-моему всё-таки многие вещи со временем стоит пересматривать и изучать более детально. Ведь всегда какая-то новая информация появляется. А ПРИНЯТО считать в своё время было очень-очень много чего. Например, Ленина с полностью выбритым лицом во времена Разлива и Октября было принято на памятниках и картинах, посвящённых данным событиям, изображать всё равно с усами и бородкой. И почти никто с этого даже не охреневал. Ибо было ого-го как ПРИНЯТО так считать. Да, возможно, пример очень простой и даже утрированный, но таким вот "ПРИНЯТО считать" можно "объяснить" всё что угодно.

//Возникает законный вопрос: кому и зачем нужно (именно НУЖНО!) реабилитировать термин "национализм"?//

Понятие "национализм" в царской и советской России было искажено. Теперь имеет место попытка прихода к изначальному значению. Поэтому это не какое-то надуманное новшество, а воспоминание старого (в данном случае слово "воспоминание" я использую в философском смысле; например, Платон говорил: "Истина - это воспоминания"; или же косвенно близкая тема: "Всё новое - это хорошо забытое старое").



//Чем не пригодны понятия "национальное освобождение" и "патриотизм"?//

Они абсолютно пригодны. Но Вы поймите: мы их В ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ смысле отождествляем с национализмом. Но Вы же почему-то воспринимаете понятие "национализм" не как что-то неоднозначное/невыясненное, а как некий ЯРЛЫК исключительно негативного характера. Образно говоря: иногда нужно отделять существительное от прилагательного, и ДАЖЕ в тех случаях, когда прилагательное настолько сильно устоялось, что о его значении фактически забыли и стали считать его существительным.

В советском 4-серийном мини-сериале "Операция "Трест" (1967) есть такой момент. Главного героя фильма (его играет Игорь Горбачёв) приводят в ЧК. Артузов (его играет Армен Джигарханян) начинает его допрашивать. И герой Горбачёва говорит, что он русский националист. Артузов же задаёт вопрос: "Что это означает?". Но если бы всё было так, как считает Сатурн, то такого бы вопроса не последовало - всё было бы и так ясно в самом негативном смысле. Играемый И. Горбачёвым даёт вполне вменяемый ответ из которого следует, что его национализм - это быть за свой народ и свою страну (ни о каком антисемитизме, чванстве и шовинизме речи не идёт). Затем в ходе этого диалога герои Горбачёва и Джигарханяна даже кое-где сходятся в том, что у такого национализма есть что-то общее с идеологией советского патриотизма (ну, что надо быть за Родину, за государство, за народ).
Видите? ДАЖЕ при том, что в советское время понятие "национализм" воспринималось только негативно - всё равно ИНОГДА (как вот здесь - в кино) вспоминали и о ДРУГИХ его значениях.
Не стоит думать (а такое ощущение может сложиться из многих моих сообщений), что везде и всюду правильно ставить в пример какие-то моменты из кино. Кино - конечно же, не есть идеал, объясняющий всё. Но всё равно в советское время кино очень тщательно было нацелено на разъяснение многих идеологических моментов.

//"Национализм" в социалистическом мировоззрении ПРИНЯТО считать явлением отрицательным, пороком//

Я отчасти согласен, что в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ мировоззрении (по крайней мере в том, каким оно сложилось к настоящему времени) действительно не очень уместно говорить о положительном национализме. Но такое ощущение, тов. Сатурн, что Вы ждёте от ВСЕХ людей какого-то просто крайне глубочайшего марксизма/социализма. А ведь есть и очень много людей, которым просто что-то нравится в СССР, но при этом они не являются идейными представителями социализма. А сколько было беспартийных людей во все времена СССР, но бывших патриотами или какого-либо рода деятелями Советского Союза? Очень многим нравится советские фильмы (не обязательно идеологические), советские песни (по самым разным причинам), советская литература, но вовсе не из глубоких идеологических соображений. Я, конечно, тоже не большой любитель безыдейности, но как-то же нужно считаться с тем, что не все, кто в какой-либо степени любят СССР, одинаковы. Поэтому: что такого плохого в том, что кто-то считает себя националистом (в описанном выше позитивном смысле) и любит при этом что-то советское? Быть может, такой человек как раз поддержит в нужный момент коммунистов.
В РИ и СССР с вопросом национальностей было многое хорошо налажено. Не стопроцентно идеально, но было. А что осталось сейчас? Сейчас ни Российская Империя, ни Советский Союз. И что, значит русская нация должна как-то замалчиваться в виду нынешнего отсутствия идеологии? Я отлично понимаю, что русская нация не должна при НЕзамалчивании превращаться в шовинистическую нацию. Но совсем же замалчивать тоже нельзя. Но теперь ведь все "россияне". А скажешь где-то слишком громко "русский" - тебя и в шовинизме и в фашизме обвинят.