Тема ушла вниз , а высказаться так и не успел ... Открываю новую .

Казак – «Я приглашаю других форумчан участвовать в дискуссии. Например Магомеда, историка.» - почему нет ? Вопрос сложный и интересный . Значит так .
Война , как я могу оценивать , была подготовлена довольно неплохо . Войска снабжены теплой одеждой , современным на тот момент оружием … Но подвела природа – ноябрь-декабрь на Карельском перешейке оказались на удивление теплыми ( ЕМНИП , даже плюс был ) , техника вязла в грязи на дорогах , вполне проходимых при морозе . И вот тут , перед новым годом , когда РККА почти вплотную подошла к Линии Маннергейма , ударили жуткие морозы – 30-40 градусов . А теплое снаряжении осталось далеко сзади – тепло было , вот и побросали тулупы …
Что есть Линия Маннергейма ?! Серия ДОТов , ДЗОТов , капониров и фортов , раскинутая вдоль Карельского перешейка . Раскинутая не просто так – а посреди воистину «оборонительной» местности – высокий снег под которым черти что ( озера , пни , камни , минные поля ) не дает использовать танки , артиллерия и пехота уязвимы для финских лыжников с «Суоми» и «кукушек» , бомбить же с воздуха очень сложно – укрепления замаскированы деревьями , камнями , снегом ( напоминаю – финны строили Линию Маннергейма с начала 20-х годов , постоянно ее обновляя , камуфлируя и достраивая ) … В общем , ситуация отвратная , воевать практически невозможно . НО РККА смогла !!! В таком голимейшем положении Красная Армия сумела проломить Линию Маннергейма ( аналога такому действу не было ни до , ни после , в Европе все армии предпочитали с укреплениями не связываться … ) ! Вновь подвезли к фронту средства для ведения войны в условиях мороза , подошла тяжелая артиллерия ( например , 203-мм гаубицы Б-4 , а так же КВ-2 – машина , могущая показаться не сведущему «издевательством над советской промышленностью» . На само деле этот «танк» ( а если объективно – САУ ) как раз и предназначался для действий в условии «Линии Маннергейма» или аналогичной ) , мощнейшие танки ( экспериментальные на тот момент КВ-1 , СМК и Т-100 ) … Финская война в итоге окончилась тем , чего и желал Союз – граница от Ленинграда была отодвинута ( вы представьте ситуацию , когда финны вместе с немцами наступают , а Северная Столица в десятке километров от границы агрессора ?! И так то Ленинград еле удержали … ) , выход в Балтику из Маркизовой лужи открыт . Кроме того , откатали технику – провели испытания вариантов тяжелых и средних танков ( например , было установлено , что многобашенная компоновка устарела , брони в 30-40 мм не хватает , и т.д. и т.п. ) , установили эффективность пистолет-пулеметов ( до Финской войны ПП не придавали значения практически ни в одной стране мира ) , ввели в частях штатную должность снайпера и многое другое …
Казак – «Советские потери: от-125 до-200 тысяч убитыми, а финнские - 23.» – даже если так , 5-6-кратные потери при атаке укрепленных позиций при неблагоприятных климатических условиях – ничего страшного , стандарт для нападения … Что же касается «открытой местности» – так сами же пишете , ТАМ ЗАПОЛЯРЬЕ !!! То есть если на Карельском перешейке в этот момент 30-40 градусов ниже нуля , то в районе Мурманска и Кандалакши – почитай весь полтинник ! Плюс эти не мерзнущие болота – там никакие укрепления то не нужны …
П.С. Казак – не понимаю и не разделяю вашей радости , выраженной в смайликах в текстах типа этого – «Лишь небольшой части противника удалось вырваться из окружения и найти себе спасение за границей. Военные трофеи были огромны" !!! Ведь , если верить вашим словам , это ВАШ прадед «вырывался и искал спасение заграницей» ! ;(

Это в Польше-то опыт современной войны? Там, где кавалерия с шашками наголо против танков? Если вы полагаете, что "А опыт Финской войны, учитывая особенности ТВД и техническую отсталость противника, может быть применим далеко не всегда", тогда подобные утверждения следует распростарнить и на ту же Польшу.

Что касается технической отсталости - да. А вот что касается особенностей ТВД...

В Польше и во Франции немцы имели возможность "обкатать" свои танковые части. В Финляндии наши танковые войска при всем желании такого опыта получить не могли в силу танконедоступной местности. В Финляндии мы получили опыт прорыва укрепленных полос. Немцы в Польше и Франции получили опыт маневренных боевых действий на равнинной местности, танковых клиньев, охватов, т. е. того, что у них называлось "блицкригом" а у нас "глубокой операцией".

"К тому же для большинства частей немецкой армии весь опыт боев свелся почти исключительно к форсированным маршам."

Умение грамотно маневрировать войсками не менее важно,чем умение организовать бой. Это и есть т. н. оперативное искусство.

Про "румынскую нефть", "эвакуацию пограничников" и т. п. Ледокол читали почти все, и стиль узнается сразу.
Алекс, хочу дать Вам дружеский совет: избегайте брать непроверенные факты у Суворова. Чревато, подставляетесь. Суворов злоупотребляет не только передергиванием, но и прямой подтасовкой фактов. Даже если хотите использовать какой-то факт из его "трудов" - проверьте по другим источникам. И только проверив - приводите.
То что Вы тут пишете про Румынию и т. д. не выдерживает никокой критики и многократно опровергалось. Повторять - лениво. Почитайте в интернете, половина военных форумов этим забита.

Но опять-таки. нельзя ведь сбрасывать со счетов тот факт, что мы получили огромный опыт прорыва тех же укрепленных полос, обкатали в боевых условиях КВ-1 и КВ-2. наши прежние средства прорыва обороны в лице Т-35 к тому времени устарели. А именно этот опыт и мог бы помочь при прорыве той же самой кенигсбергской укрепленной линии. Насчет маршей согласен, я тоже так думал. немцы и били нас тактикой. Начинаешь анализировать ту же Сталинградскую битву на первом этапе, и выходит , что силы были приблизительно равны, причем зачастую с небольшим перевесом в нашу пользу. Но немцы брали тактикой, создавая на узких участках 5-6 кратный перевес, после чего прорывались. Однако признаем, что опыта ведения войны, прорыва тех же укрепрайонов у немцев не было. Война-то была опереточной, сами немцы это признают. Сравним хотя бы расход боеприпасов во Франции и в России. Так что. я полагаю, мы были с немцами по части опыта в определенном положении на равных.

Насчет Суворова совет приму. Спасибо. Знаю, грешен. Но даже кроющий его чуть ли не матом Мухин находит у Суворова жемчужные зерна. Но, к сожалению, суворовых в самом худшем смысле очень много и среди наших профессиональных историков.

И еще. суворов цитирует насчет той же эвакуации пограничников "Историю погранвойск", если не ошибаюсь. Если вам не трудно, проясните ситуацию. И в той же Румынии наши части сменили пограничников (Свиридов. "Батальоны вступают в бой". К сожалению, самой книги не нашел ни в инете. ни в нашей обл. б-ке). Зачем? Вот на этот вопрос я не нашел ответа ни в "Антиледоколе", ни в других книгах оппонентов Суворова. Создают авторы густую дымовую завесу и уходят от прямого ответа.

Кстати, вы не задумывались, почему до сих пор в Англии засекречены документы о полете Гесса? А ведь это май 41-го года...

Мда, вопросы, вопросы.

Что у нас получается? Думали что будет война, но не знали когда точно и где точно. Пытались исправлять недочеты, но не должными темпами, и не успели. Это правильное выражения Вашей позиции?

Когда я сказал "Если бы действительно осозновали сроки нападания, то готовились бы совсем по другому - между прочим оперативно а не стратегически" я имел ввиду то, что на первый взгляд кажется что многие изменения и попытки исправления и подготовки были проведены в стратегическом маштабе - изменение построения войск, новые виды вооружения, новые мобилизационные планы. Такой маштаб говорит о том что ждали войну НЕ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ - думали что есть время все менять постепенно и с базиса, и поэтому, как Вы и сказали, в конце концов это только помешало и добавило неразберихи когда это все недоделали и нас застали врасплох. Как бы готовились к войне если бы ждали ее с минуты на минуту? В другом маштабе - ОПЕРАТИВНОМ. Это когда понимают что нет времени начинать перестроения армии, подготовки новых кадров, перевооружения. Что делают тогда? Быстро разробатывают планы, формируют группировки, укомплектовывают на 100% все подразделения, меняют позицию войск, готовят к военным действиям офицерский состав. НО ИМЕННО этих подготовлений НЕ БЫЛО.

"Что у нас получается? Думали что будет война, но не знали когда точно и где точно. Пытались исправлять недочеты, но не должными темпами, и не успели. Это правильное выражения Вашей позиции?"

В общем, да.

Касательно следующего Вашего абзаца:
Все было бы верно, если бы не одно но: немецкая армия в 40-м году была уже ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ воюющей армией. Наша армия 40-го года - это армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ. То есть наша армия сильно уступала немцам по численности. Необходимо было одновременно с исправлением просчетов проводить фактически скрытую мобилизацию. А при этом от создания новых частей никуда не уйти.
Логично, что новые части надо создавать уже с новой струкрурой, вооружением и т. д.

Вот и так и приходилось им крутиться между сциллой и харибдой. Что из этого вышло - известно.

Согласен. Но тут надо уточнить, что когда говорится о стратегическом и оперативном маштабе подготовки, то всегда идет разговор об обоюдо-дополняющих а не исключающих факторах. То есть, в подготовке к войне почти всегда они идут вместе. Но вот разница в СООТНОШЕНИИ их и есть разница между полной подготвкой к войне и быстрой подготвокой к скорой войне.

Вы полностью правы что надо было менять армию на военную, создавать новые крупные подразделения, исправлять недочеты Финской. Это - стратегический маштаб, и это делалось, пусть и медленней чем надо было. Но вот в ОПЕРАТИВНОМ маштабе все обстояло намного хуже - тут ничего не делалось, и именно это и сыграло важную роль в провалах 41-го.

" Но вот в ОПЕРАТИВНОМ маштабе все обстояло намного хуже - тут ничего не делалось, и именно это и сыграло важную роль в провалах 41-го."

Что имеется в виду? Если выдвижение войск, их развертывание, планы прикрытия госграницы - то они были. Другое дело что направление не угадали и ждали не там.

А если речь идет об оперативном искусстве, которым немцы в тот момент владели явно лучше, то да у нас с этим были проблемы. Но это уже проблема нехватки кадров, ранее уже обсуждавшаяся.

Я имел в виду оперативный маштаб приготовления к войне: прямое подготовление войск к войне - разработка точных планов, заканчивание укомплектовывания всех подразделений людьми и техникой, подготовительная работа с офицерским составом, изменение дислокации войск в готовности для действий, боевая готовность. Этого в июне 41-го никак небыло.
Вы говорите: "выдвижение войск, их развертывание, планы прикрытия госграницы - то они были". Было, но как? Было ли в рамках ПРИГОТОВЛЕНИЙ К СИЮМИНУТНОЙ ВОЙНЕ? Ответ, по-моему - НЕТ! Да, было, но как составляющая базисных и широких мер в рамках СТРАТЕГИЧЕСКИХ приготовлений. И это самое важное, а не ошибка в направлении - того что было надо сделать для того чтоб подготовить войска к скорой войне не сделали. Все эти широкие планы мобилизации, обучения, развертывания были на будущее, их не успели завершить, так как не думали что война будет так скоро. Если бы готовились к июню 41-го, такой катастрофы бы и близко небыло.

Я имел в виду оперативный маштаб приготовления к войне: прямое подготовление войск к войне - разработка точных планов, заканчивание укомплектовывания всех подразделений людьми и техникой, подготовительная работа с офицерским составом, изменение дислокации войск в готовности для действий, боевая готовность. Этого в июне 41-го никак небыло.

По пунктам:
1)Точных планов на местах скорее всего не было. Равно как и детальной проработки с офицерским составом. Нужно признать, что здесь также имел место прокол. В верхах думали, смотрели, крутили, изучали варианты, но вниз не спускали ничего кроме "Опровержения ТАСС". :-(
2)"заканчивание укомплектовывания всех подразделений людьми и техникой" - это уже вопрос измения мобплана т. е. к стратегии

Вы говорите: "выдвижение войск, их развертывание, планы прикрытия госграницы - то они были". Было, но как? ПРИГОТОВЛЕНИЙ К СИЮМИНУТНОЙ ВОЙНЕ?

Эти приготовления были. Войска развертывались в приграничных военных округах, выдвигались к границе (Карту развертывания армий и мехкорпусов можно найти в 12-томнике)
Также могу сослаться на дневник Гальдера "войска противника были сильно эшелонированы в глубину". (За точность цитаты не ручаюсь но смысл тот. Если нужно- подниму точно)

Вроде и разворачивали и эшелонировали и старались как надо, но имхо...
1) Не там разворачивали (см выше)
2) Структурные недостатки перевесили. Не помогло.

А в общем мы с Вами говорим почти об одном и том же, нужно только проверять, уточнять и расставлять точки над i.

У нас бытовала ошибочная точка зрения на операции первых дней войны.

Предполагалось, что в первые дни войны развернется "приграничное сражение" относительно небольшими силами. А мобилизация и развертывание основных сил армии будут проводиться уже во время войны под прикрытием этих действий.

"Генералы готовятся к прошедшей войне" :-(

На деле получили в первый же день войны мощный удар заблаговременно отмобилизованной и развернутой армии противника.