Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 Без разбивки по страницам 
Тема
Энвер Ходжа "Хрущевцы"
Автор: Kampfer     19.05.08 22:14  Сообщить модератору

Читаю сейчас книгу албанского лидера Энвера Ходжи "Хрущевцы":
http://www.lib.ru/POLITOLOG/ALBANIA/hrushewcy.txt
Вопрос к тем, кто знаком с этим произведением: заслуживает ли БРЕЖНЕВСКИЙ период такой жёсткой критики как и всё, что связано с Хрущёвым? Ведь Энвер записывает Брежнева, Суслова, Микояна и др. в абсолютных последователей Хрущёва.
Энвер критикует конфликты 1956-го года в Венгрии, 1968-го в Чухословакии и войну в Афганстане. Утверждает, что это аналогично американским влезаниям во всевозможные мировые события и установление гегемонии. Отчасти с этим согласиться можно: не будь XX съезда - не было бы всех этих контрреволюций в соц. странах. Но что, раз всё же жизнь никуда не делась и после XX съезда, то нужно совсем ничего не делать и критиковать все вынужденные действия?
Энвер приводит фразу Хрущёва, где тот ставит по какому-то из вопросов в пример Гитлера. И говорит, что Хрущёв и его окружение как-то признались в том, что планировали убить Сталина. Возможно ли всё это? Хоть Энвер и создаёт при прочтении впечатление очень честного и порядочного человека, но эти вот высказывания про Гитлера и убийство Сталина уж больно напоминает всякие клевету и преувеличения в мемуарах Троцкого и Бажанова. Или где-то ещё можно найти подтверждения названных фактов? Также про сближение Хрущёва с Тито уж очень подозрительно всё написано.
Энвер Ходжа отождествляет хрущёвский и пост-хрущёвский период в СССР с фашизмом, империализмом и т. п. Пишет, что СССР сделал соц. страны по типу собственных губерний. Но разве при Сталине СССР не руководил Информбюро? Или если бы при Сталине где-нибудь началась бы контрреволюция, то СССР не вмешался бы?



Ответы
Дмитрий Михайлов
Автор: Олег П  23.05.08 21:35  Сообщить модератору
Да, именно так!! И я не понимаю вашего полупренебрежительного - полупрезрительного отношения к т.Сталину. Впрочем, по сравнению с радзинскими и сванидзами ваша позиция неясна. Определитесь, пожалуйста, Вы за т.Сталина - или против, или где-то посерёдке - ни то, ни сё? Лично я - за. Если разбираем отношение т.Сталина к врагу - разбираем отношение к врагу. Если разбираем пакт - разбираем пакт. Но честный человек всегда обязан чётко обозначить, под каким (и под чьим) знаменем выступает в споре.


Олегу П
Автор: Сатурн  23.05.08 22:31  Сообщить модератору
"Определитесь, пожалуйста, Вы за т.Сталина - или против, или где-то посерёдке - ни то, ни сё?"
=============================================================

Это глупая постановка вопроса. Сталин и всё, что связано с политической и идеологической борьбой того периода, стало частью истории, в которой уже ничего не изменишь. Поэтому говорить надо не о том "за" Сталина ты или "против", а о том, в чём заключается наследие его мысли и практики в СОВРЕМЕННОМ политическом историческом контексте. Вот об эту тему стоит поломать копья.


Это не глупая постановка вопроса.
Автор: Губин В.Б.  23.05.08 23:50  Сообщить модератору
Она подразумевает: правильно ли поступили тогда в то время, и каков урок в том для нас. Всего и делов-то.


ответ
Автор: Дмитрий Михайлов  26.05.08 15:22  Сообщить модератору
Олегу П "И я не понимаю вашего полупренебрежительного - полупрезрительного отношения к т.Сталину" - проблемы с Вашим пониманием - не в моей компетенции.
Вообще-то, на уровне "ты за наших или за ихних?" я бесед не веду.
Но для Вас сделаю исключение (т.к. Вы, как мне кажется, искренне "за наших").
Так вот, если государственный деятель масштаба Сталина будет делить политическое пространство на "своих" и "врагов" - грош ему цена.
Если экономические отношения с иным государством выгодны нашему государству, но идеологии у нас разные, то кто мы: друзья? враги?
Ни то, ни другое - мы - добрые партнеры, но потенциально представляющие угрозу друг для друга. Вот когда государства сходятся в военном конфликте - тогда уже можно более-менее определить, кто кому враг. "Более-менее" - потому, что бывают и исключения, например, Англия и Франция по отношению к Германии после победы последней над Польшей - вроде в состоянии войны, а вроде - не стреляют... Не друзья, конечно, но и вражда не очень явно выражена, правда?
Итак: Ваш дуалистический подход здесь неуместен. Сталину, как марксисту, свойственен был диалектический подход, и я придерживаюсь его же.
Поскольку помощь экономическая помощь гитлеровской Германии Советскому Союзу была беспрецедентна (по сравнению с остальными партнёрами СССР, Германия была основным кредитором и главным торговым партнером Союза, практически единственным поставщиком «высоких технологий» и простых технологий также), Сталин готов был на сотрудничество с Германией - иначе, он пошел бы против интересов своего государства, что для Сталина было абсолютно неприемлемо. Однако, Сталин вряд ли при этом не осознавал, что идеологический антагонизм нас с Гитлером рано или поздно столкнет; или, точнее, Гитлера на нас натравят западные капиталисты используя наши с Германией идеологические противоречия, имперские амбиции Гитлера и т.д. Гитлеру, кстати, также было выгодно иметь такого поставщика ресурсов, как СССР – поэтому, несмотря на титанические попытки Запада (и кое-кого внутри нашей страны) столкнуть СССР и Германию лбами, до поры до времени и Сталину и Гитлеру удавалось поддерживать мирные отношения, высшей точкой которых стал Пакт о ненападении.
Так что навешивать ярлыки "друг" или "враг" в данном случае, вряд ли уместно.
И разбираем мы, в данном случае, не "отношение к врагу", а отношение к государству, в дальнейшем ставшему вражеским.
Короче - если, когда выгодно было нам, мы принимали кредиты и поставки от Гитлера, то почему бы нам и не перенять у него методы организации производства, если это также нам выгодно (мы именно этот момент разбираем, если помните)?
Советую почитать книгу Сергея Кремлёва «Россия и Германия – путь к пакту». Выводы автора, на мой взгляд, спорны, но приводимые им факты весьма интересны и говорят о том, что ни СССР, ни Германия особо к конфликту между собой не стремились, но их к конфликту старательно подталкивали третьи силы.



.
Автор: Kampfer  26.05.08 15:44  Сообщить модератору
Интересно, а как Энвер Ходжа относился к Полу Поту и его режиму? Просто когда я читал "Хрущёвцев" то сам стиль написания и изложения мне очень сильно напоминал вот эту статью:
http://komsomol.narod.ru/foreign/Kampuchean_truth.htm
Некое мировоззренческое родство авторов ощущалось постоянно.


Несколько ошибся
Автор: Kampfer  26.05.08 17:59  Сообщить модератору
Перечитал статью кампучийца заново (до этого подробно читал где-то год назад), и увидел, что там указано о негативном отношении Энвера к режиму Пола Пота.


Дмитрию Михайлову о Сергее Кремлеве (Брезкуне).
Автор: Губин В.Б.  26.05.08 18:05  Сообщить модератору
Сергей Кремлев проводит линию, что России и Германии лучше было бы дружить. Но вот незадача: Запад науськивал Гитлера на Россию, в чем и преуспел. Вот передо мной его книга "Запад против России. Россия и Германия: вместе или порознь".

Я не могу понять, как Сергей Брезкун совмещает несовместимое.
Гитлера не надо было натравливать на СССР. Он с головы до пят был националистом и с самых начальных лет без всякого подстегивания англичанкой целил в жизненное пространство на Востоке. Кроме того, он ненавидел красных и социалистов, якобы воткнувшим гнож в спигу Германии в самый напряженный момент войны, так что СССР у него был дважды виноват: что ему хотелось кушать, да еще и цвет у СССР был красный - дружественный врагам Германии, как он считал, красным и социалистам. Так что никакой далекой перспективы благое сотрудничество СССР и Германии не имело - по вине германских монополий, которым гитлеровские цели были весьма удобны.

Западу же оставалось только потакать и помогать Гитлеру, что они и делали.
Так что Брезкун несет нередкую в кругах неграмотных политически патриотов. чушь.









Дмитрию Михайлову
Автор: Олег П  27.05.08 01:27  Сообщить модератору
"Вообще-то, на уровне "ты за наших или за ихних?" я бесед не веду.
Но для Вас сделаю исключение (т.к. Вы, как мне кажется, искренне "за наших"). "

Да, к сожалению, в наше время многие люди боятся честно изложить свою позицию и обозначить то знамя, под которым они выступают- люди не верят собственному разуму. Говёное телевидиние отучило их верить свему разуму, а приучило верить подсознательным тёмным животным инстинктам и эмоциям. Но я, как консерватор (я люблю наступать на одни и те же грабли всю свою жизнь) и ортодоксальный марксист и сталинист пытаюсь всё же обращаться к разуму и к светлому в душе.
Ваше понимание политики СССР, политики т.Сталина и Гитлера не марксистское а либерально-рыночное, и, следовательно, буржуазное. Таким оно и было у Хрущёва и Брежнева. В этом (и в том, что они скрывали от народа правду о политике Сталина) состоит их преступление перед советским народом. А т.Сталин не НИКОГДА ставил в голову политики выгоду, или, как Вы пишите "беспрецендентную экономическую помощь Гитлера Советскому Союзу" (так именно Вы и понимаете дело!). Никакая выгода не могла заставить Сталина построить лагеря смерти для евреев и цыган. Никакая политическая или экономическая выгода не могла заставить Сталина сделать из европейцев рабов для СССР (котя военная и политическая сила СССР в 1945 году это позволяла). В предвоенные годы Сталин исходил из двух очевидных для него истин. Во-первых, война с Западом, ударной силой которого была фашистская Германия., неизбежна. Во-вторых, СССР к войне не готов, даже после успешной индустриализации и коллективизации. Поэтому, вопрос оттягивания войны - это вопрос не экономической выгоды, как Вы абсолютно ошибочно трактуете, а вопрос физического выживания Советского Союза и советского народа. Фашизм с самого начала был для нас ВРАГОМ № 1. Единственной целью возникновения нацизма и Гитлера было - уничтожение СССР. СССР не мог ставить подобных целей. Сталин не мог ставить подобных целей. Поэтому фашистская Германия была именно злейшим врагом, а ваше ерничание насчёт "навешивания ярлыков" просто неуместно и глупо. Ведь вопрос совсем не в "ярлыках" а в правильном определении сути политики каждой из сторон. Вы совершенно ошибочно считаете фашистскую Германию политически единой с Совеским Союзом, а НЕ частью Запада. С самого прихода к власти Гитлера, Запад (вместе с о всей Восточной Европпой, исключая только Югославию) ВМЕСТЕ с Гитлером представлял единую антисоветскую свинью, клином которой были гитлеровцы. Ни в каком пакте Сталин не признавал (и не мог признать) справедливыми и не захватническими действия гитлеровцев.

"Итак: Ваш дуалистический подход здесь неуместен. Сталину, как марксисту, свойственен был диалектический подход, и я придерживаюсь его же."

Про "диалектический подход" Вы вообще пишите глупость. Не понимаю, как человек, называющий себя "марксистом", может так глумиться и издеваться над "диалектическим подходом"? Диалектика - это, насколько я помню институтские уроки философии, учение о развитии, а не о предательстве, подлости, беспринципности и о законе голой выгоды и чистогана в политике, как это Вы представляете. Никогда марксизм не учил, не учит и НЕ БУДЕТ учить (и т.Сталин такого не писал!), что Советский Союз помог Гитлеру порабощать народы ради некоей превратно Вами понимаемой "выгоды для совеского государства". Выгода, поставленная в голову политики - это как раз буржуазная антисоветская политика, нечего тут прятаться за "диалектический подход".

Поэтому полагаю, что Вы настолько сильно искажаете политику СССР и т.Сталина, придавая ей именно беспринципно-либеральный характер,что считать Выши взгляды максистскими, советскими или сталинистскими никак нельзя.


Олегу П
Автор: Дмитрий Михайлов  27.05.08 13:10  Сообщить модератору
"А т.Сталин не НИКОГДА ставил в голову политики выгоду, или, как Вы пишите "беспрецендентную экономическую помощь Гитлера Советскому Союзу" (так именно Вы и понимаете дело!)" - нет, это ВЫ так понимаете - т.е. как сами хотите, так и понимаете, передёргивая и перевирая всё, что можно.
Например:
Я писал: "Сталин готов был на сотрудничество с Германией - иначе, он пошел бы против интересов своего государства" - Вы это превратили: "Сталин не НИКОГДА ставил в голову политики выгоду" - согласитесь, "интересы государства" - это одно, а Ваша "выгода", да ещё "во главе политики" - что-то совсем другое, к моему посту мало относящееся.
Кроме того, из Вашей фразы можно заключить, что Сталин ради каких-то политических целей мог презреть экономическую выгоду для своего государства, находящегося в крайне стеснённых экономических условиях и в первую очередь из-за этого не готового к войне?
Причём Сталин (как Вы заметили, являющийся марксистом) напрочь при этом забывает (по Вашей версии, разумеется), что экономика - базис, а политика - надстройка и ведёт политику только на основе идеологического антагонизма?
Это настолько смешно и нелепо, настолько опровержимо очевидными и общедоступными фактами, что даже дискутировать на эту тему бессмысленно.
И не надо спекулировать "лагерями" и "рабами" - это исключительно Ваши измышления, у меня даже намёка на это нет.
Что касается Вашего нелепого утверждения о "враге №1" и "единой антисоветской свинье Германии с Западом", то даже ребёнку известно, что Гитлер вначале разгромил тот самый Запад, а потом только напал на нас. Интересное у Вас "единство свиней" получается. Запад ПЫТАЛСЯ стравить Гитлера и СССР и ДОБИЛСЯ своего, но Гитлер не был послушной марионеткой Запада и ни о каком "единстве" Германии, жаждавшей реванша за 1-ю мировую с её главными соперниками в той мировой речи быть не могло.
Разумеется, Гитлер, перед которым стояла задача в кратчайший срок возродить экономику и рейхсвер шел на практически любые союзы, и не только с Западом, но и с СССР.
Что касается финальной части Вашего поста, то, насколько я понял, Вы относитесь к крайне нелюбимой мной категории сталинистов-"фетишистов", у которых любовь к Вождю (чувство, в общем-то, светлое), напрочь отбивает способность к критическому мышлению.
Подобные Вам и насаждали при Сталине культ его личности, ему, как человеку скромному, глубоко противный.
Что ж, если Вождь для Вас - ангел с крылышками, повесьте портрет в угол, и молитесь на него.
Только хоть раз задумайтесь - а Ему бы это понравилось?


Губину
Автор: Дмитрий Михайлов  27.05.08 13:35  Сообщить модератору
В принципе, я с Вами согласен, и именно это имел в виду, говоря о спорных выводах упомянутого автора.
Я также считаю, что столкновение было неизбежным, однако, считаю также что продление мирного периода сосуществования СССР и Германии было бы выгодно более для СССР, чем для Германии. Именно на это надеялся Сталин, заключая пакт - и был абсолютно прав. Ведь если даже посмотреть состав товарообмена между СССР и Германией - с точки зрения оборонной промышленности от него выигрывали мы неизмеримо больше, чем Германия (см. например, Пыхалова "Ковался ли в СССР фашистский меч").
И Гитлер опасался именно этого - что СССР, получив фору во времени и современные технологии, станет если не непобедимым, то, по крайней мере, очень трудно победимым противником. Разумеется, он сам бы к тому времени усилился за счёт побежденных стран Запада, но вряд-ли ресурсы Англии и второй половины Франции усилили бы его также, как нас - дополнительная мирная пятилетка.
В любом случае (и это мнение не только мое) даже пара-тройка мирных лет уберегла бы нас от трагедии 41-го и мы воевали бы с Гитлером как минимум на равных с самого начала.
Разве за это не стоило бороться?
А то по мнению некоторых товарищей Сталин чуть ли не с рождения мечтал повоевать с Гитлером!
Так и до Резуна докатиться можно...


Дмитрию Михайлову.
Автор: Губин В.Б.  27.05.08 14:27  Сообщить модератору
Всё хорошо, только почему-то на закуску Вы прицепляете мне резунство и непонимание, что Советскому Союзу передышка была полезнее, чем Гитлеру.
разве я с этим спорил? И разве я проявил недовольство Пактом?
При этом Вы упускаете даже более важный результат Пакта: разъединение единого империалистического фронта, до того согласно действовавшего против СССР.

Вот в другой книге Брезкуна (Кремлева) - "Россия и Германия: стравить!" (О первой мировой войне и ее последствиях и политике того времени.)
Абзац аннотации:
"Автор книги С. Кремлев аргументированно и убедительно доказывает, что кропопролития могло и не быть, поскольку весь ход мировой истории наглядно подтверждает, что две великие державы - союзники, а не враги".

Блажен, кто верует. Сказал бы он это другу Вилли. Вот бы тот посмеялся!
Ход мировой истории правильно видит только тот, кто владеет правильной методологией истории, но не наивные доброжелатели человечества.
Брезкун как добрый человек видит вообще возможность мирной жизни народов, но исторически-идеалистически .считает это возможным без наличия важнейшних условия, фактически - социализма. Мол, ведь можно было бы сотрудничать!

А вот товарищ Ленин как-то сказал (не могу указать ссылку), что если после второй мировой войны красное знамя не будет установлено над Берлином, то будет третья мировая война. И это правильно, поскольку Германия осталась бы империалистичееской и обделенной колониями, так что вопрос остался бы тот же. Так что Брезкун просто не въехал в анализ Лениным эпохи империализма. Хотя Германия и без империализма с большим интересом поглядывала на Восток.
Конечно, появление ядерного оружия резко изменило военные возможности Германии.


Губину
Автор: Дмитрий Михайлов  27.05.08 15:42  Сообщить модератору
"на закуску Вы прицепляете мне резунство" - это не Вам, если бы Вам - я так и написал бы. Некоторые товарищи - это некоторые товарищи, а не прямой адресат.
Про выводы Кремлёва-Брезкуна я уже писал, но неправильные выводы автора - не повод игнорировать фактический материал, весьма богатый в его книгах.
С первой мировой тоже не однозначно - прямого конфликта и столкновения интересов у России с Германией действительно не было (кроме, разве что Балтийского моря).
И Вильгельм вряд ли уж так мечтал воевать на два фронта...




Про Вильгельма
Автор: Губин В.Б.  27.05.08 20:25  Сообщить модератору
Вильгельм вроде высказвывался (не публично) про бессмысленность существования России. Ссылку дать не могу. Но дело не только в нем, а в объективных тенденциях германского империализма.

Кроме того, весьма оригинально, что именно Вильгельм требовал от "престарелого" Франца-Иосифа самых жестких, практически невыполнимых требований к Сербии. Сам Франц-Иосиф и его окружение кроме военного министра, желали спустить инцидент с убийством эрцгерцога на тормозах. Об этом написано в автобиографической книжке А.А.Самойло “Две жизни” (вышли в 58-м), полковника царского Генштаба, разведчика по Австро-Венгрии и ее южным соседям, в последующем генерал-лейтенанта Советской Армии.

В конце концов это вызвало мобилизацию в России и объявление войны Германией. В то же время первые действия германия начала в Бельгии!

Получается, что Вильгельи как раз и мечтал воевать на два фронта.


Страницы: Предыдущая 1 2 Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024