Пердлагаю разместить на сайте не только советскую музыку , но и музыку фашистской Германии. Очень похоже и поучительно. Тогда, может, мы и сможем разобраться в том, что было 60 лет назад.

Со времен войны прошло 60 лет, а страсти все кипят... У Олега один аргумент - слушаешь фашистские марши, читаешь Суворова - значит, враг. Как говорил Шелленберг в !7 мгновениях - воистину, куришь американские сигареты, скажут, что продал родину... Если и спустя 60 лет кому-то коробит слух нацистская мелодия - слушаемая исключительно в качестве познания психологии напавшего на нас противника - сказать по этому поводу нечего... Татарские напевы в вас, Олег, ненависти и памяти об иге не вызывают ?

Леониду. Интересно, как могла Германия обойтись без зимней одежды даже в случае победы блицкрига? Ведь должны были остаться в России сильные гарнизоны, а обмундировывать их было нечем. Конфискация одежды у местного населения мало бы что дала - немцы использовали во время войны этот вариант, но бабьи кофточки их от зимы не спасли.
Захватнические войны мы вели - вспомните хотя бы советско-финскую войну, когда СССР как агрессор был исключен из Лиги наций. Или вы всерьез верите, что финны выстрелили в нас из пушки? Но захватническая война - это плохо только по демократическим стандартам.
Меня называете социал-фашистрм. Что значит это слово Фашизм - зто объединение на национальной основе( что в этом плохого, не вижу), а социал - значит общественный , для народа. Единство русской нации во имя народа - вот что такое социал-фашизм.
И последнее. Зачем было Германии русское пространство? Она к тому времени Францию покорила, а у Франции заморских колоний хоть отбавляй, и воевать за них не надо. Но за участие в споре -Вам, Леонид, большое спасибо.

> Зачем было Германии русское пространство?

Как это зачем? Вы "Mein Kampf" читали? Там про это подробно написано:

"Само собою разумеется, что такая политика приобретения новых земель
должна быть осуществлена не где-нибудь в Камеруне. Новые земли приходит-
ся теперь искать почти исключительно в Европе."

далее:

"Ясно, что политику завоевания новых земель Германия могла бы прово-
дить только внутри Европы. Колонии не могут служить этой цели, поскольку
они не приспособлены к очень густому заселению их европейцами."

и далее:

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей
немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к
тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад.
Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Ев-
ропы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных
на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой до-
военного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых зе-
мель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, мо-
жем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные госу-
дарства, которые ей подчинены."

А вы считаете, что Сталин хотел захватить Финляндию? Финнов по-хорошему попросили отодвинуть границу от Ленинграда, где я между прочим живу, поменяв на земли в Карелии. Они отказались. А так как товарищ Сталин отчетливо видел приближение войны, он пытался отодвинуть границу на севере. Это не захват. И, даже если бы он освободил Финляндию от белофиннов, то был ли это захват? Финляндию, как впрочем и Прибалтика, никогда не были независимы. Поэтому - это спорные территории. И мирной Финляндии не существовало - шюцкор знаете? Лотта Свярд? Великую Финляндию до Урала? .
Дальше. Наполеона знаете? Он тоже без одежды шел, тоже просчитался. Так что же, мы и на него нападать собирались, а он опередил? Все завоеватели представляют нас колоссом на глиняных ногах, который от удара развалится. И каждый раз этого не происходит.
О социал-фашизме. Фашизм - это не национальная основа. Это особенность германской разновидности. Фашизм - это корпоративное государство. Социал - фашизм - это фашизм с социалистической фразеологией. В России более сотни национальностей. Как с ними? О мировой революции с вами говорить наверно не надо. К вопросу о колониях. Виши - формально независимое государство, тем более после победы над "Бисмарком" морское сообщение с французскими колониями было почти невозможно.

Даниэлю. Если более внимательно прочитать Гитлера, то нельзя не упускать того факта, что о завоевании России он говорит как об очень отдаленном будущем, в то время как Коминтерн - штаб по подготовке мировой революции - действовал на гораздо более близкую перспективу.
Леониду. Вы правы в том, что Сталин отчетливо видел приближение войны, только трактовка нападения без объявления войны на Финляндию у вас странная. Если бы мы не собирались захватывать Финляндию, то зачем Сталину было бы на второй день войны создавать правительство Финляндии во главе со старым коммунистом Отто Куусиненом ? Кстати, после провала советского блицкрига в Финляндии оно благополучно и незаметно было распущено.
И еще. Фашизма в Германии фактически не было, он был в Италии. В Германии был национал-социализм, выражавший как раз идею о господстве одной нации над другой. Сами гитлеровцы обижались, когда их фашистами называли. А у нас кто-то назвал Германию фашистской, и пошло-поехало... А здоровых национальных идей у нас в Сталинграде, по крайней мере, ох как не хватает. Вызывающее поведение выходцев с Кавказа приводит к кровавым конфликтам. Если бы русские объединились и заявили о себе как сплоченная нация, то в русских парней не стреляли бы средь бела дня из пистолета на русской земле.

> Даниэлю. Если более внимательно прочитать Гитлера, то нельзя не упускать того
> факта, что о завоевании России он говорит как об очень отдаленном будущем

Где конкретно он так говорит? Приведите цитату. Иначе этот факт можно считать вашим измышлением.
Французы похоже тоже думали, что разборка с ними дело отдаленного будущего. Однако это будущее наступило неожиданно быстро.

> Если бы мы не собирались захватывать Финляндию, то зачем Сталину было бы на
> второй день войны создавать правительство Финляндии во главе со старым
> коммунистом Отто Куусиненом ? Кстати, после провала советского блицкрига в
> Финляндии оно благополучно и незаметно было распущено.

Очень даже понятно зачем - моральное давление. Пропагандистская война.

А вот как Вы объясните, что после того как линия Маннергейма была прорвана и финны запросили мира, Сталин не стал их добивать, хотя возможность оккупировать Финляндию была ибо самое трудное было позади а финны находились на последнем издыхании. Англо-французская помощь уже не успевала, да и не очень то они рвались Финляндию защищать, их Норвегия больше интересовала.

Коминтерн - великая организация. Только вот зачем расстрелян Радек? Не спасен Тельман? Про Финляндию правильно сказал Дениел. К тому же там опозорился ЛВО. И только. Ведь воевать не собирались. Хотели по-хорошему. К тому же не переносите немецкие названия на нашу действительность. Это очень разные вещи - немецкий блицкриг и советская глубокая операция.
Теперь о фашизме. НСДАП - это фашистская партия с особенностями. Фашистскими были фаланга, партия Квинслинга, шюцкор, усташи, НСДАП. А фраза - мало фашизма - это шедевр. Вы как измеряете? А современные национальные проблемы - следствие действий современной власти. Я 4 года прожил в КБ АССР. Все было по другому. Все вели себя спокойно, их отучили ходить с оружием. Несколько лет назад в Комсомольской Правде было опубликовано письмо кабардинца, где он звал русских назад, так как все развалилось. Эх..

Извините за долгое молчание.
Даниэлю. Открой те Mein Kampf главу 11 и внимательно прочитайте, там сказано о завоевании земель на Востоке как о перспективе на ближай шие столетия. Финляндию Сталин не стал добивать потому, что этим мог спугнуть Гитлера - он и без того слишком близко подобрался к полезным ископаемым Швеции.
Леониду. Не следует путать национальное объединение с идеей превосходства одной нации над другой. И, вообще, меня удивляет ваш подход - в идеи крохотной Финляндии о завоевании жизненного пространства до Урала вы верите, а в стремление Сталина сокрушить Германию и сделать весь мир Союзом ССР - нет .
Я абсолютно убежден, что мы собирались нападать на Германию, а не обороняться - иначе зачем столько танков заготовили, расположили огромные запасы и войска на самой границе и т.д. Да и в марше советских тнкистов война должна была начаться тогда, когда нас в бой пошлет товарищ Сталин, а не когда суровый час войны настанет. как в позднейшем варианте. Приказ товарища Сталина - но не нападение на нас - вот что должно было послужить началом войны. И жаль, что он немного - буквально на две недели , не успел. Весь мир был бы тогда советским, а мой родной Сталинград стоял бы целым. И путинско-ельцинского режима тогда не было бы.

1. Я просил Вас привести цитату в подтверждение ваших слов, Вы же
предлагаете мне "внимательно прочитать" главу "Народ и расса".
Не можете цитату привести - считаю ваши заявления вашей фантазией.

Кстати разборка с Францией по вашей логике тоже было делом отдаленного будущего. Гитлеру хватило 6 лет у власти чтобы оно наступило.

2. О Финляндии. В чем смысл фразы "спугнуть Гитлера"? Вы вместе с Резуном что то напутали. Немцы не собирались вписываться за Финляндию. Это Англия с Францией, с которыми Германия была в состоянии войны, собирались вступиться за финнов.

Ну а кого в 44-ом Сталин побоялся спугнуть? Союзники не горели желанием защищать Финляндию, своего текущего врага. А у немцев сил на это не было.

3. Зачем столько танков и всего остального заготовили очень даже понятно - чтобы не про@бать грядущую войну за полтора месяца, как Франция. То что мы в 41-ом были слабее Германии во всех отношениях видно по результатам первых двух лет войны. Дернулись бы на Гитлера в 41-ом - война могла бы закончиться для нас в том же году. Причем поражением. А то, что войска были на САМОЙ границе - резунистская ложь и т.д.

Ну а про "весь мир был бы советским" это уже вообще, извините, бред. Европа - это далеко не весь мир.

Цитату приведу чуть позднее - нет текста под рукой. Франция же у Гтлера была не отдаленнымЮ а близким противником - именно с ней собирался в первую очередь поквитаться он за позорные для Германии результаты Версальского мира. Правдв, к моменту нападения на Францию Гитлер был у власти уже 7 с лишним лет, а не 6, как вы пишете.
В случае с Финляндией вы не правы. Советую прочитать мемуары Мерецкова. Да и мой дед летал в советско-финскую для бомбежек и пресечения возможной враждебной деятельности немецкого флота.
О войсках на самой границе пишет не только Резун, но и все советские военачальники, кивая на то, что неопрвданно разместили армию. Здесь лжете вы, а не Резун.
У вас интересная логика - если бы напали мы, то война закончилась бы поражением. Мы начали войну в самой неблагоприятной для нас ситуации - с разгромленными аэродромами, сладами боеприпасов и ГСМ, деморализованной армией и выиграли. А если бы напали, разбомбив немецкую авиацию на аэродромах, нарушив управление руками диверсантов, бросив в наступление 10 тысяч сосредоточенных в приграничных округах танков - то проиграли бы.
И последнее. Сталин собирался захватить не только Европу, но и весь мир. Даже после войны мы сумели часть той же Азии сделать коммунистической.

Давайте четко отделим два разных момента:
1) подготовку СССР к войне
2) развязывание агрессивной войны с целью захвата Европы

Зачастую "историки" вроде Резуна и ему подобных подменяют понятия: вместо подготовки к войне начатой В ОТВЕТ на действия Герминии, они пишут об агрессивной внешней политике СССР и приклеивают Сталину ярлык поджигателя.

Первые немецкие наброски "Барбароссы" появились еще в конце лета 1940г (по Гальдеру), когда у советской стороны никаких реальных планов еще и в помине не было. Подготовка к такой масштабной операции естественно не могла пройти незамеченной и была вскрыта советской разведкой.

Таким образом, советский план возник как реакция на подготовку "Барбароссы". В том, что он был наступательным, сомневаться не приходится. Но, повторюсь речь, идет не об агрессии против ничего не подозревающей мирной страны, а о ПРЕВЕНТИВНОМ УДАРЕ по отмобилизованной и развернутой армии, завершающей подготовку к вторжению.

О войсках на самой границе пишет не только Резун, но и все советские военачальники, кивая на то, что неопрвданно разместили армию. Здесь лжете вы, а не Резун.

Здесь лгут советские военачальники (вернее не они а господа пропогандисты которые им задавали тон после войны) пытаясь оправдать свой непрофессиональность. А вы ими прикрываетесь. Да окружили у граниницы значительные силы. Внутри страны "котлов" немцы насобирали еше больше. А летом 1942-го какая концентрация помешала РККА немца на Берлин завернуть. Глава разведки вермахта Курт Типпельскирх уже после войны жаловался как раз на то что наши войска оказались значительно эшелонированы в глубину на всех трех направлениях Северном, Центральном (в меньшей стпени) и Южном. Потому-то и не перемололи они РККА. Та с большими потерями отступала. Но именно отступала. К тому же немцы (как кажется и Вы) сильно недооценили размахов и специфики театра военных действий. Здесь вам всетаки не Франция. И побольше мы и погрязнее. У нас на роликах шибко не закатаешься. Тем не менее фрицы дошли до Москвы.

У вас интересная логика - если бы напали мы, то война закончилась бы поражением. Мы начали войну в самой неблагоприятной для нас ситуации - с разгромленными аэродромами, сладами боеприпасов и ГСМ, деморализованной армией и выиграли. А если бы напали, разбомбив немецкую авиацию на аэродромах, нарушив управление руками диверсантов, бросив в наступление 10 тысяч сосредоточенных в приграничных округах танков - то проиграли бы.

Логика абсолютно правильная, и ход войны это доказал. Мы допустив кучу провалом втянули вермахт на свою территорию, где мы были на высоте, а немцам всю инфраструктуру пришлось возводить с нуля. У нас танки в Питере из цеха - в бой, немцам свои - переть через пол-европы вместе с топливом и всем прочим. В начале войны они были безусловно сильнее и грамотнее нас. Об этом вам любой фронтовик скажет. Чтобы в отличае от Вас не быть голословным вот вам мнение старшина Семена Васильевича Матвеева (http://ireme

Интересеая у вас логика. Мы, создав Коминтерн - штаб мировой революции , трубя повсюду о наступательном характере советской военной доктрины, собирались начать войну превентивным ударом. Не лучше ли было предупредить войну в ее зародыше - создать, например, блок с социал-демократами в 1932г. на выборах в Германии и не пустить Гитлера к власти? Или не дать ему занять в 1939 Польшу, служившую разделительным барьером между СССР и Германией? А о целой череде войн мечтал еще Ленин в то время , когда Гитлер гнил в окопах первой мировой. И не к превентивной войне мы готовились, а к самой настоящей наступательной, как и в случае с Финляндией. Даже сейчас наша история иногда гласит, что советские войска нанесли ответный удар после обстрела у деревни Майнила...
Насчет войск у границы, которые были размещены с ведома тогдашнего начальника Генштаба непобедимого Жукова, привожу цитату из оказавшейся сейчас под рукой Истории ВОВ,т.1:...некоторые аэродромы...были придвинуты чрезмерно близко к границе...(с.476). По вашей логике, Жуков был идиотом, не сознавая, что подставляет самолеты под верную смерть в случае нападения немцев. Плохо для обороны, но очень удобно для нанесения первого удара . И таких примеров - тысячи.
Ну а насчет удобства воевать дома, вы. Даниэль, бесподобны. Кутузовская тактика заманивания привела к тому, что Гитлер оказался у меня на Волге. Кстати, много ли танков производилось в блокадном Ленинграде? А насчет причин поражения наших войск в начале войны советую прочитать у Мухина в Войне и мы. наберите в Яндексе.

Ну вопервых:
Ru-user и Daniel - это разные люди. У Daniel-а постепенно пропадает желание дискутировать с Вами. Поскольку у Вас вместо фактов и цитат одни рекомендации почитать сначала Резуна, теперь вот Мухина.

Во вторых:
Давайте конкретно, в чем я не прав в вопросе о Финляндии? Только конкретно, без советов читать Мерецкова, потому что я тоже могу Вам посоветовать почитать Таннера, Стенограмму совещания начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, кучу другой литературы. Здесь вот много чего есть http://www.around.spb.ru/finnish/
Вы же историк, так и пишите: Мерецков мол говорит то-то и то-то. А абстрактые призывы читать литературу отставим для школьников :)

В третьих:
Когда 3 сентября Франция объявила войну Германии Гитлер находился у власти почти ровно 6 лет. Говорить, что Гитлер напал на Францию в 1940-ом году врядли правомерно. Скорее начал наступательные действия.

В четвертых:
Жду цитату из Mein Kampf, где захват Франции называется близкой целью, а движение на восток далекой.

Достали вы меня, Алекс. В своей (резуновской) ограниченной версии вы не видите изъянов. У вас все просто. Решили, напали. Танки, 10 тысяч. Который раз уже почти кричу, прочтите Попеля. Как они могли напасть? Как? Объясните! Дальше. Где вы видели деморализованную РККА? Сами придумали? Скажите это защитникам Бреста. Как у вас повернулся назвать освобождение исконно русских земель Правобережной Украины неправильным шагом? В 1939 году наконец-то освободили Восточную Галицию, утраченую в 14 веке. Это важнее всего. Ключевского читали? Вспомните его слова о воссоединении русского народа.
Может и собирались нападать, то не в июле 1941 года. Посмотрите незамутненными глазами. Да, Ленин говорил о войнах социалистических государств с капгос. И это очевидно правильно. Вот только вовремя. А вот Финляндия вам явно нравиться. Иначе зачем вы ее выгораживаете? У вас сиссу есть?

Этот подонок выдал 15 наших разведчиков.
А его книги подспорье Гитлеру.

Насчет зимней одежды.
Ее специально не готовили, чтобы не вызвать подозрений у Сталина.

Кстати кроме тех сообщений в которых говорилось о том что Германия нападет на СССР 22 июня 1941 года поступало гораздо больше сообщений что она нападет 15 мая и 19 мая и 26 мая и 6 июня и 7 июня и 11 июня и 14 июня и 19 июня и 21 июня и 27 июня и 3 июля и в другие даты в 1941 году. Из за того что немцы не готовили зимней одежды, пропустили самый удачный момент нападения - конец мая, не успели поставить на свои танки более мощные пушки возникла та ошибочная уверенность что нападение состоится в мае 1942 года, а не в июне 1941.
А Резун - фашист сраный!

Уже без большинства станков и специалистов эвакуировавшихся на Урал, пока было достаточно электроэнергии, под ежедневными обстрелами Кировский завод выпускал 4 танка в день.
Даже потом, когда электричество на 10-60 минут в день, ремонтировались танки, выпускались пушки и минометы. Выпуск минометов 140шт. 120-мм и 30шт. 82-мм в день. Все пушки и минометы отправлялись по озеру на нужды обороны Москвы.

Про нормы хлеба для рабочих и не говорю.

"Предлагаю разместить на сайте не только советскую музыку , но и музыку фашистской Германии. Очень похоже и поучительно. Тогда, может, мы и сможем разобраться в том, что было 60 лет назад."

Разобраться-то может и не разберёмся, но то, что похоже, согласен. Время сильных людей, идей...и песен. Сейчас всё как-то обмельчало.

А Lili Marleen, Erika, Alte Kameraden, Horst Wessel и т.д. стоит послушать, хотя бы для общего развития.

P.S. Кстати, земной поклон автору за сайт.

Знаете, народ, когда я впервые прочитал книгу Суворова "Ледокол" мне действительно показалось, что во всем виноват СССР, но когда я в дополнение к этому прочитал "Аквариум", "Контроль" и "Выбор", вот тогда то я и начал испытывать гордость за СССР и действительно начал понимать, что И. В. Сталин был на самом деле ГЕНИАЛЬНЫМ полководцем и ВЕЛИКИМ человеком. Не знаю, о чем думал Суворов, когда писал свои книги, но на меня они подействовали именно так. Кто знает, может он этого и добивается - сознательно читаешь одно, а подсознательно начинаешь понимать совершенно другое. Может это все блеф с его побегом за границу. Не зря же он в спецназе ГРУ служил. А там дураков не держат:)
Кстати "Незнайка на Луне" тоже очень пропогандистическая книга. Перечитайте ее раза 3. И поймете что подразумевалось под "Луной":)

Вообще некоторые песни можно разместить как приложение, но никак не сравнивать, например, наш "Авиамарш" 1931 года, а фашисты пришли в 1933, где логика?!
P.S. Конечно, под Лунным городом подразумевается Нью-Йорк

Авиамарш не 1931 года! Он был написан гораздо раньше, по-видимому, в 1920 году. См. здесь: http://sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=30177