Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Сегодня – 23 августа… Страшный день. Памятный день. Скорбный день. И сталинградский жар, как и 65 лет назад, напоминает нам о том пожаре, что разгорелся над нашим городом. Горел он долго, до 2 февраля. До тех пор. Пока не пропела для врагов сталинградская певчая птичка, испекшаяся в этом огне – жареный петушок…
А пока сегодня - день памяти. Об этом дне не вспомнят продажные ловкачи из СМИ, привычно крутящие с тель-визоров татьянины дни и марши турецких, под видом заботы обмолвившись, что при очередном землетрясении где-нибудь в Катманду «российские туристы не пострадали…»… Не вспомнят и те, кто «идет по жизни маршем, и остановки – только у пивных ларьков…» Таких все больше… Все меньше и меньше тех, кто был под бомбами военного преступника Паулюса. Свыше 100 тысяч человек погибло в этот день в Сталинграде… Верьте – не верьте, считайте мистикой, но моя бабушка видела накануне на закате большой огненный крест, простершийся над городом… Предвестниками несчастья были сами собой распахивающиеся двери и внезапно останавливающиеся часы, которые вдруг . спустя время начинали убыстренно отсчитывать часы и минуты – порасспросите старых сталинградцев, почитайте «Барбароссу» Пикуля…
А сегодня – 65-я годовщина. В 11 часов дня противник вышел на берег Сухой Мечетки в двух километрах от Тракторного, и танкисты фон Хубе, собиравшиеся пить вечерний кофе в Сталинграде, не дошли до русских позиций полкилометра. Да, здесь не Франция… Ровно 65 лет назад погибнет депутат Сталинградского горсовета, женщина-сталевар Ольга Ковалева, поднявшая в атаку рабочий батальон. Сталинградский горсовет – это вам не Госдума. А в 15.00 город накроет черная туча. Запылает мой Сталинград. От страшного перегрева воздуха поднимется огромный огненный вихрь, который окутает город. Будет атакован с воздуха посередине Волги пароход «Полина Осипенко», перевозивший женщин и детей на другой берег. Дико закричат в огне только что родившиеся младенцы в роддоме на улице Пушкина. А у тракторного, на площади, человек с деревянной ногой будет кидать красной краской на постамент памятника Дзержинскому слова из проклятого позднее демократами приказа – «ни шагу назад!» Краска скоро смешается с его кровью, а слова останутся… Завяжет бой учебный танковый батальон майора Гирдта, от которого не останется ничего, кроме немецкой фамилии русского патриота…
Я буду сегодня идти по горячему от солнца асфальту. И буду знать, что совсем неглубоко, на глубине где-то полметра, вечно горит тот самый сталинградский асфальт, подожженный 23 августа. И он будет вечно жечь мне не только подошвы, но и сердце. Всегда, даже в самый лютый холод.
Люди! Помните 23 августа!
А как можно было не эвакуировать наркоматы? Слишком часто до этого попадали в плен или окружение и штабы и какие-то важные объекты с людьми, потому что пытались "не создавать паники". А это же наркомат!
---------------------------------------
Не надо патетики. Я писал не о том. Я писал о том, что нужно было отдавать себе отчет, к чему могут привести такие действия на фоне обвала фронта и действовать соответствующим образом. Из этого никак не следует, что не нужно было эвакуировать наркоматы. Не нужно было тянуть с вот этим постановлением:
http://oldgazette.ru/vm/20101941/20101941-1.djvu со всеми вытекающими.
Здесь уже даже вопрос о здаче города не главный. Как можно работать в таких условиях?
--------------------------------
Да можно. В итоге, сколько я помню, уехали-то не все. А остальные как-то работали и ничего, справлялись.
Может быть, проще было бы на месяц раньше сказать во всеуслышание, что наркоматы и часть заводов эвакуируются, чтобы нормально работать.
---------------------------------
Да это и так было известно. Слухи-то идут, в семьях все равно знают, если не пункт назначения (хотя мои и его знали), то сам факт эвакуации завода. Но паники никакой не было.
По логике Москва должна была пасть,
---------------------------------
По логике? И когда же именно она должна была "по логике" пасть? Дату назовите.
...она выстояла именно благодаря отсутствию логики...
---------------------------------
То есть что, совсем логики никакой не было или это эвфемизм "я не знаю, как они выстояли"? Тогда специально для Вас недавно вышла книга "Битва за Москву", версия Генерального штаба, издания, ЕМНИП, 1943 года под редакцией маршала Шапошникова. Знаете, логика там просматривается.
Только продукты все же надо было раздать.
---------------------------------
Ага. А потом отобрать. Ну-ну...
Представляете, что бы началось, если бы немцы вошли в город. НКВД бы сопротивлялось на каждой улице... А тут еще продукты отсутствуют.
---------------------------------
Хе-хе... Представляете, немцы в город не вошли. Ни в октябре, ни позже. НКВД, конечно, приложил к этому знаменательному событию руку, но кроме них там была армия. Она таки была. Ну и при чем тут продукты?
Ляксей, государство должно защищать всех граждан, \\\\\\\\\\\\\
И что, где-то было такое государство?
Но потом случайно наткнулся на упоминание о том, что этот случай действиетльно был, и туда, среди прочего, выезжал Берия\\\\\\\\\\\\\\
Случай с выездом мотоциклистов к мосту через канал кое-где упоминается. Но был он не в октябре, а в конце ноября. Ну сами подумайте, как небольшая группа мотоциклистлв могла свободно проехать от Калинина до Москвы. А от Крюкова просочиться задворками в принципе возможно. Никакой опасности эта группа не представляла и была сразу же уничтожена. Никаких магазинов в тех краях тогда не было и грабить там было просто нечего. Еще раз повторю. Паника в Москве с попытками грабежей магазинов была 16 октября. Уже 20го было введено осадное положение и все пришло в норму (если можно так говорить о том времени). События 16-17го октября действительно не красят. Повлияло еще и то, что 16 было закрыто метро (правда уже днем приказ Кагановича о подготовке метро к уничтожению был отменен а вечером начали ходить поезда). Но панику удалось пресечь в кратчайшие сроки и вернуть полную управляемость.
Раздача продуктов из магазинов - полная бессмыслица. Во-первых такая раздача только подхлестнула бы хаос, а во-вторых, сколько в тех магазинах. Сомневаюсь, что Берия мог отдать такой приказ, тем более, что магазины Берии не подчинялись. Подумайте сами. Директору магазину Берия дает приказ раздать продукты. Он что, каждому магазину письменный приказ оставлял? А без этого такая раздача была бы расценена как хищение, с соответствующими последствиями для директора.
Столь же фантастична история с вызовом к Берии секретарей райкомов. Хотя бы потому, что никакой реальной власти у райкомов осенью 41го в Москве не было. Не говоря о том, что Берия к райкомам вообще не имел отношения. Щербаков мог собрать секретарей, но почему у Берии? Берии больше заняться нечем, только секретарей райкомов (мелочь для его уровня) кошмарить? А с минированием заводов вообще смешно. Ну откуда бы секретари взяли взрывчатку, специалистов и т.л. И кто бы пустил их минировать заводы без соответствующих приказов тех, кто имел такие права. И как они могли эвакуировать детей и стариков (стариков-то зачем?), да еще за ночь? На чем? Куда? И откуда у секретарей списки с адресами детей и стариков? И вновь о злосчастных магазинах. Вот получили завмаги приказ о раздаче продуктов, даже если они согласятся его выполнить. Что сделает две трети из них? Правильно, вывезут эти продукты (в магазине не так и много) и прикопают где-нить. А уж в ситуации возможной сдачи города, так поступят 99%. Или секретарь лично должен стоять рядом и контролировать раздачу? Короче, эти воспоминания похожи на фантазии человека не имеющего ни малейшего представления о реальном управлении.
им очень равноправное государство запрещало вплоть до восьмидесятых годов заниматься серьезными видами спорта.\\\\\\\\\\
Заодно уж. Ланселот, эт вы о чем? Какими это "серьезными видами спорта" запрещалось заниматься женщинам? Если вы о карате, то им и мужчинам было запрещено заниматься (правильно или нет, вопрос спорный). А боксом или борьбой, женщины, типа, и не пытались заниматься. Как можно запретить то, чего не было.
(Гы, попытался представить амазонку, а ля Синтия Ротрок, отточенными мавашами раскидывающую спекулянтов в киевском продмаге и торжествующе волокущую потом на себе мешки с продуктами. Чоу бы повесился от зависти.)
Это, ЕМНИП, не от Крюкова, это от Лобни.\\\\\\\\\\\
Может и так, это, в принципе, довольно близко. Хотя, для точности, до самой Лобни немцы не дошли. Дошли до Красной Поляны. Сейчас это район Лобни, а в 41м было вполне самостоятельное поселение. Причем Красная поляна ближе именно к Ленинградке, а не к Дмитровке.
Может и так, это, в принципе, довольно близко. Хотя, для точности, до самой Лобни немцы не дошли. Дошли до Красной Поляны.
-------------------------------
Имелось в виду "из района" или "с направления" Лобни, а не от Крюково.
Причем Красная поляна ближе именно к Ленинградке, а не к Дмитровке.
-------------------------------
Да тут весь вопрос в задаче, которую получила эта разведка. Они ж не магазины грабить ехали. :)
Да тут весь вопрос в задаче, которую получила эта разведка. Они ж не магазины грабить ехали. :)\\\\\\\\\\\\
Да чего там, все понятно. Они ехали их захватывать. Благодаря глупости советского командования, немцы в целости и сохранности захватили Икею на Ленинградке и отчаянно рвались к Меге и Рамстору. Но пробка не Ленинградке не дала продвинуться немецким танкам (и вообще ничему). Тогда немцы попытались послать к моллам гоуппу коммандос со стороны Лобни, но выехавший Берия приказал раздать магазины. После этого десант был обречен, ринувшиеся толпы просто затоптали его. Так мудрость Берии спасла Москву. Ведь захватив моллы, немцы создали бы реальную угрозу торговому центру на Манежной, а положение Черкизовского рынка стало бы безнадежным.
Не понял. Я здесь вчера утром целую диссертацию накропал... Иде она?!!!!
------------------------------------
Дело в том что сейчас физически существуют два разных совмьюзика - один на старом сервере и один на новом. На новом я поднял копию базы сайта по состоянию на вчерашнюю ночь. Соответственно все изменения внесенные на старый сервер после той минуты пропадут. (c - Lake).
Думаю, что там же. Хотя на диссер кропания Ваши не тянули, я Вам честно скажу.
Не видели Вы, какие диссертации бывают!
-------------------------------
Отчего же? Кое-какие видеть доводилось. Потому и говорю, что на диссертацию Ваш опус не тянет.
Спасибо. Сегодня после обеда займусь. А насчет диссеров... Знаете, я бы пожалел тех, кто их читает... :). Мне недавно пришлось на такое "чудо", уже защищенное, кстати, рецензию писать... Гы! Что там русские "исторические" сериалы...
моя бабушка, которая во время войны жила в Одинцовском районе, вспоминает. что в войну по карточкам давали даже водку. не каждый месяц. но все-таки... Водку!
И еще одно. был особый паек для москвичей. Позднее Сталин распространил московский паек на всех жителей Подмосковья, которые работали в Москве.
1. Население Сталинграда до войны составляло порядка 400 тысяч человек. В годы войны оно увеличилось весьма значительно, в первую очередь за счет эвакуированных. Особенно резко население выросло летом 42-го, когда Сталинград стал перевалочным пунктом для эвакуированных с Дона многотысячных беженцев и стад животных. Люди спали на улицах, под заборами...
Возникает вопрос - почему не была налажена своевременная эвакуация? Чуянов и Зименков, два первых лица города, сумели пристроить свои семьи за Волгой заранее (кстати, не осуждаю их за это, ибо сами они остались в городе). да была она налажена, была! Но вот только с одной украины в городе скопилось не менее 25 тысяч беженцев! А с Дона? А многотысячные стада? Кстати, многие не знают, что моста через Волгу в Волгораде нет и сегодня. Строят уже более 10 лет... А пока переправляются через плотину ГЭс... Пробки сейчас, когда меняют асфальт, изумительные... был сооружен практически перед 23 августа понтонный мост ДЛИНОЙ 4868 МЕТРОВ, который фактически сразу пришлось разрушить... Попробуйте эвакуировать. причем не просто выбросить на противоположный берег, а отправить и оттуда, подвезти продовольствие и проч. И, самое главное, никто фактически не ждал, что противник за полдня преодолеет от Калача 70 км и ворвется в город! для руководства Сталинграда это было полнейшей неожиданностью! Тем не менее всего за месяц, с 18.07 по 18.08 ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВОЛГУ перевезено около ДВУХ МИЛЛИОНОВ голов скота, свыше 3500 тракторов и комбайнов, 5 тысяч автомашин и 10 тысяч подвод. Что касается эвакуации людей, то за сутки за Волгу переправляли 12-15 тысяч человек.
2. Цитирую Ляксея: "Не было ресурсов для строительства бомбоубежищ. " Уточню, что не считаю переоборудованных под бомбоубежиша надежных подвалов и т.д., включая построенной московскими метростроителями 80-метровой глубины штольни, к началу августа 42-го в Сталинграде было вырыто 174 тысячи погонных метров щелей-укрытий и в них, по идее, могло разместиться 350 тысяч человек....
3. Сталинград был практически захвачен немцами, начали работать комендатуры и пр. Был даже староста города, некий Карпенко. Оставались несколько точек сопротивления, плацдармов - дом Павлова и мельница, "остров" Людникова на Красном Октябре, Лапшин сад в районе нынешнего Волгу и лысой горы, которые были тогда за пределами города ...
4. Есть интересное мнение генерал-полковника Курта Цейтлера ( в то время нач.Генштаба вермахта), высказанное им в сборнике "Роковые решения": "Почему русские решили перейти в наступление, не дожидаясь, пока котел развалится сам по себе, без всяких потерь со стороны русских, известно только русским генералам. " Он говорит о январьском наступлении 43-го года...
Сам по себе и прыщик не вскочит... Автор:
Евгений 2.09.07 19:51
"Почему русские решили перейти в наступление, не дожидаясь, пока котел развалится сам по себе, без всяких потерь со стороны русских, известно только русским генералам. "
--------------------------------------------------------
Не понял. Как, по мнению немецкого начГШ, котел должен был развалиться сам по себе? Что он там перед этим пишет?
полный текст "Роковых решений" есть на милитере Автор:
Алекс Сталинградский 2.09.07 20:52
а вот пока цитаты: "Рационы войск стали настолько мизерными, что продержаться на них сколько-нибудь долго люди не могли. Мало того, неизбежно было новое уменьшение суточного пайка...солдаты в Сталинграде вынуждены будут смириться со своей судьбой, даже не вступая в бой, и попадут в руки противника так же просто, как спелые фрукты падают с деревьев на землю..." Думаю, мысль Цейтлера понятна.
Отсутствие зимнего обмундирования, недостаток в боеприпасах, из деликатесов - дохлая конина в весьма ограниченных размерах (по 50 граммов в конце декабря), провал воздушного моста... Вспомните трагедию 1-й ударной... И морозы. такие, что один обезумевший от холода немец на глазах моей бабушки отрывал себе отмороженные пальцы на руке....
Конечно, мысль Цейтлера не бесспорна. Однако продолжу ее: "На их решение оказали влияние, возможно, следующие три фактора. Во-первых, проведение дальнейших боевых действий во многом зависело от овладения таким важным центром дорог, как Сталинград. Во-вторых, они, конечно, поняли, что своевременный отход наших войск с Кавказа лишил их возможности отрезать и окружить группу армий "А". В-третьих, их разведка, видимо, сообщила, что запасы предметов снабжения в котле иссякли и что конец окруженных войск близок. Последний фактор кажется самым вероятным объяснением. Во всяком случае русское верховное командование решило, что пришло время уничтожить 6-ю армию."
Вопрос, мог ли котел развалиться сам по себе, остается открытым. Думайте, спорьте. Только тот Ганс или Фриц, который сам пальцы себе отрывал, думал однозначно...
Чего я не пойму, так это того, каким образом отрывающие себе пальцы фрицы ухитрились продержаться при всем описанном плюс давление советских частей с 10 января по 2 февраля 1943г.
Вспомните Брестскую крепость. Отсутствие боеприпасов, продовольствия, страшная жажда, полнейшая безысходность (фронт откатился далеко на восток) - и в то же время отчаянное сопротивление! И немцам в мужестве и стойкости тоже не откажешь....
Кстати. вот что пишет командир саперного батальона Вельц в мемуарах под красноречивым названием "Солдаты, которых предали": "Говорят, Зейдлиц (ком. 51-го корпуса - А.С.)несколько дней назад снова заявил, что котел уже не прорвать никогда — ни изнутри, ни снаружи. В нем можно продержаться только до середины января, в лучшем случае до начала февраля. А потом конец...солдаты, лежащие под минометным огнем сегодня, — это уже не те солдаты, что вели бои месяц назад. Те уже давно превратились в замороженные трупы, которые служат нам защитным валом, — из них сложен бруствер, простреливаемый пулями. А те, что пока еще стоят в окопах или глядят в амбразуры,— это солдаты из обозов и тыловых служб. Однажды не останется и их. Что тогда?" Несладко было немцам. Тот же Вельц пишет о последнем брошенном в бой резерве - строительном батальоне...
А почему держались так долго? Вот один из ответов, который дает Вельц: "Тому, что мы еще вообще можем бороться, что наш пульс хоть и медленно, едва, с перебоями, но все еще бьется, мы обязаны аэродрому в Питомнике — единственному, которым еще обладает наша армия. Это источник нашей жизни: наша кладовая, склад боеприпасов, база горючего и аптека — все сразу. Правда, число прорывающихся к нам самолетов уменьшилось до минимума, а доставляемых грузов далеко не хватает, чтобы обеспечить необходимым 22 дивизии, но все-таки несколько ящиков патронов и несколько центнеров хлеба дают нам возможность хоть как-то сопротивляться." И еще: "Немецкий солдат в Сталинграде — явление противоречивое. С одной стороны, он сознает безвыходность своего положения, а с другой — ожесточенно бьется за последнюю груду развалин. В одиннадцать часов утра он проклинает командование и фюрера, разбивает радиоприемник, не желая слушать речь рейхсмаршала Геринга, а в двенадцать — снова вытягивает руки по швам, когда его гонят на смерть, произносит “Яволь!” и повинуется...
Повторюсь - точка зрения Цейтлера не бесспорна. Но она имеет право на существование.
По поводу переноса постов со старого сервера. Автор:
Ланселот 3.09.07 18:44
У меня были проблемы с "основным" компом, а у ноута оказалась какая-то кривая сетевуха, сеть шла рывками и временами еле-еле, так что перенести посты вовремя я не сумел. Сейчас даже не знаю... Там пошла другая тема и целое обсуждение. Вопрос к админам: а нельзя ли перенести ее сюда в качестве отдельной темы. Там интересно.
НАЗАД