Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Посмотрите,как они дурят наивных европейцев.Просто жуть,показывают фашистские фото имея ввиду что это русские сделали.Явная подмена понятий!!Вот какие людишки подлые есть!
Хотел я Вам пятёрку поставить за выступления,да последний раз Вы всё
смазали утверждением,что героем можно быть и под фашистским флагом\\\\\\\\\\\\\
Вообще-то я не говорил о героизме. Я говорил о воинской доблести и смелости, то есть о вещах процессуальных. Ну, может, доблесть здесь не вполне подходит, но поголовными трусами немецкие солдаты тоже не были. И, к слову, к большей части немецких солдат, Советское государство относилось не как к бандитам и убийцам, а как к военнопленным. Бандитов и убийц выявляли, судили, признавали военными преступниками и наказывали. Военнопленных же не судили, не наказывали и, после войны, отпустили домой. Стойкость же противника в бою в СССР преступлением не считалась. Т.е. мои оценки с послевоенными оценками властей СССР не расходятся.
ПыСы. На пятерку не претендую, поскольку экзамена не сдаю, урока не отвечаю, а говорю, что считаю правильным
Насчет героя-фашиста - точно сказал.
Это в ру.милитари (ФИДО) (Откуда меня выгнал один либерал) появился однажды Александр Куксин с перечислением великих воинов, включая Колчака и Хартмана. Я, конечно, сразу возник. По крайней мере Хартман, если и великий, то убийца и, соответственно, сволочь. Конечно, великий в смысле очень большой, а не уважаемый.
И о чём мы спорим?
Начали с эстонцев, заканчиваем ленточками и перетеранием истории ВОВ.
Ну запустил Володя ленточки в оборот и Бог с ними, молодцы хоть что-то сделали! При Борьке и этого не было. Я смотрел всё 9-ое Мая телевизор, и такого патриотического подъёма как во время концерта на Красной Площади давненько уже не видел. Мне плевать под чьим флагом Россия вновь поднимет голову, лишь бы она вновь стала той силой какой была.
Мы все должны встать за этой новой властью, а вместо этого опошляем по русскому обычаю всё то хорошее, что она делает.
Ланселот: Ты это всерьёз с оправданием предателей Родины, или чтобы других позлить. И кого ты возводишь в герои? Прибалтийских и западноукраинских скотов которые жесточе немцев были? ТЫ В СВОЁМ УМЕ? Или просто пытаешься оправдать кого-то из предков?
И в тоже время ты льёш грязь на величайших полководцев истории, а ты подумал, чем тогда могло кончиться сказать тов. Сталину: Вы не правы! Будем брать по другому, т.к. если подождём ещё 2 дня то немци сами отойдут и плевать что не к красной дате!
Вот и брали Жуков и Ко под козырёк, сами понимая что посылают больше людей чем надо на смерть.
Давайте вернёмся к Эстонии.
> Естественно, я погибших сам не считал. Только, а кто вообще считал? И сейчас потери СССР до конца не понятны.
# Нда, честно говоря этот свист начинает надоедать. Если Вы не в курсе и не читали, то это вовсе не значит, что "никто не считал" и тем более, что "до конца не понятны". Ваше незнание и "догадки" - это факт Вашей биографии, а не объективной реальности - не надо сваливать с больной головы на здоровую - Вы лучше слушайте, что Вам пишут люди, более осведомленные в сюжете. Потери Красной Армии в ВОВ посчитаны и вполне аккуратно - см. работу группы Кривошеева.
Это раз. Во-вторых, наличие или отсуствие жетонов никакого отношения к делу не имеет - у немцев были жетоны, так они до сих пор тоже с индвидуальными потерями разобраться не могут - как и в СССР потери считаются по донесением частей и соединений, делается перекрестная проверка разнообразных данных, соотносится она и с демографической динамикой - это довольно грубая, но очень надежная проверка.
Так вот потери Красной Армии по отношению к потерям немцев и союзников на восточном фронте относятся как 1.15-1.3 : 1.0 - по разным источникам, оценкам и критериям - я имею ввиду осмысленные данные и выводы, а не демшизовый бред. И любые оценки за пределами этого интервала не имеют смысла и не могут быть подтверждены фактическими данными - это чистой воды фуфло, которое сейчас так модно втюхивать наивным любителям "жареного" про "заваливание трупами", здесь обязательным условием является "зуд антикомумнистического разоблачения", а факты никого не волнуют, как правило. Чаще всего встречается незатейливое вранье, реже попытки придать "жутким потерям" наукообразную форму - типа Бориса Соколова, которого иначе как негодяем назвать никак нельзя.
Цифры типа 1:5 или 1:6, а тем более 1:8 - это просто безумие, за гранью представлений о здравом смысле - ни одна армия не способна устоять при такой чудовищной разнице в боеспособности, а тем более победить - Вы не забыли, что Красная Армия закончила войну в Берлине. Притом мобилизационный потенциал Германии с союзниками и СССР был примерно сопоставим (немцы мобилизовали около 21 млн. человек, СССР в 1.5 раза больше). Если бы боеспособность немецкой военной машины была бы столь подавляющей, СССР был бы "перемолот" в этих жерновах без единого шанса на выживание. Но реальность вовсе не такова - к концу войны у немцев воевали подростки, что свидетельствует об истощении мобилизационных ресурсов и, косвенно, об огромных людских потерях вермахта. Т.е. в относительных величинах вермахт должен был потерять БОЛЬШЕ СССР однозначно - коли подошел к черте мобилизационных возможностей. А это значит, что максимальное соотношение потерь в любом случае не может быть выше - 1:1.5 - это верхняя планка.
Опять же СССР мобилизовал примерно 34 млн. человек, включая занятых в оборонной промышленности и тыловых частях - т.е практически всех мужчин призывного возраста. Чтобы хотя бы 1:3 (шизофренические 1:6 не смысла вообще обсуждать) получить безвозратных потерь, надо предположить, что СССР потерял безвозвратно 21 млн. военнослужащих, что выглядит совершенно абсурдно. Двое погибших из трех мобилизованных мужчин? Таких демографических провалов не наблюдается и близко.
Да и общие демографические потери СССР подсчитаны весьма надежно - 27 млн. человек. Из них минимум 13 млн. - потери гражданского населения от оккупации. А ведь была также повышенная смертность от бомбардировок, артобстрелов, голода, миграционные потери и т.д. Куда впихнуть эти 21 млн?
А сколько же было раненых? Да столько мужиков в стране не было. А сколько пленных - 10 млн.? Источники это не подтверждают. Количество пленных красноармейцев и солдат вермахта примерно одинаково - 3.5-4 млн. военнослужащих, зато очень разнится количество выживших в плену - такая вот своеобразная доблесть немцев - уморить побольше безоружных...
И вообще Вам не кажется странным, что идея "трупами завалили" не находит даже следов подтверждения в мемуарах немецких генералов, скорее наоборот. Вот чудо, верно? Наоборот - я сейчас увлекаюсь мемуарами - немцы и англичане подчеркивают особую тактику русского генералитета, позволявшую не брать города штурмом, а обходить уукрепленные районы и беречь, таким образом, личный состав.
Советую вот этот ресурс, чтобы не плутать в мифах пропагандистской патетики демшизы:
Могу еще посоветовать материалы Литвиненко, ну и Соколова можно почитать, чтобы убедится, что его "оценки" - плод нечистоплотного анализа.
"Мне плевать под чьим флагом Россия вновь поднимет голову, лишь бы она вновь стала той силой какой была. \r\nМы все должны встать за этой новой властью, а вместо этого опошляем по русскому обычаю всё то хорошее, что она делает."
===========================================================
О, вот оно! Мол, хочу Великой России! А в чём величие-то? Не стоит ли задуматься над разницей между (1) Величием и (2) Игрой в величие?
Гипотетически: Один советский лётчик-истрибитель ,верный присяге,сбил в войну примерно 300 самолётов противника, несколько раз сам был сбит, бежал из вражеского плена, после войны не был осуждён, дослужился до командующего ВВС. На какой ступени он станет бандитом и убийцей?Что ж такого сделал Хартман, чтоб из просто врага превратится в озверелого убийцу? Я его не защищаю, просто не понимаю Вашей логики. То что наши сталинские соколы бились с такими достойными врагом и делает их доблесть ещё выше.
С уважением ,Дмитрий
/Не стоит ли задуматься над разницей между (1) Величием и (2) Игрой в величие?/
А Вы хотите по щучьему велению, по моему хотению: вернись СССР конца 70-ых?
Союз мёртв, как это не прискорбно, но факт. Страну громили почти 15 лет, одно востановление нархоза должно только занять после всего мин. 3 десятилетия, и это против сопротивления Чубайсов, Березовских и пр. врагов народа, которым разруха более по душе. А если учитывать ещё и народное стадо не знающее что оно хочет, то тогда видно какую работу взвалили на себя силовики.
Россия только делает первые шаги после восьмилетней комы, а вы требуете чтобы сразу сдала норматив, ведь сдавала -же. Быстро только котята народятся.
Полностью поддерживаю Дмитрия:
Только признав КАКУЮ машину мы тогда сломили, мы сможем оценить НАШУ ПОБЕДУ по настоящему. Немцы не были трусами и воевали хорошо, с доблестью (я о фронтовых частях), но против советского духа, советской смекалки, советской стойкости не выдержали.
Дмитрию: Не понимаешь, ну и не понимай. Автор:
Губин В.Б. 23.05.07 13:44
Жена у тебя клёвая:))))))))и сайт ничего Автор:
Дмитрий 23.05.07 13:56
Губину:Жена у тебя клёвая:))))))))и сайт ничего Автор:
Дмитрий 23.05.07 13:56
Ну, во-первых. Заглянул я в Положение образца 1945-го года. Написано там, как и следовало ожидать, то же самое, что я приводил вчера:
----------------------------------
Медаль при помощи ушка и кольца соединена с пятиугольной колодочкой, обтянутой шелковой муаровой лентой шириной 24 мм. Посредине ленты широкая красная полоска, по обе стороны от нее: по одной белой полоске, по одной красной полоске и по одной узенькой белой полоске. Края ленты окаймлены узенькими желтыми полосками. ----------------------------------
Социалистическое земледелие, 2 октября 1945г., стр.1. Скан в подтверждение приводить или на слово поверим?
Ляксей Это я просто к фразе привязался, что доблесть победу обеспечила. Мне она показалась недостаточно точной, я и встрял.
------------------------------
В посте от 22.05, 23:19 я рассматривал вопрос в двух аспектах.
Во-первых, эти цвета символизировали и символизируют не победу, а воинскую доблесть.
Во-вторых, в символике, посвященной Дню Победы, они занимали сопровождающее положение.
Поэтому тут не неточность, а просто половина вопроса. Вторая половина рассматривалась ниже обсуждаемой фразы.
Schukov Мне плевать под чьим флагом Россия вновь поднимет голову, лишь бы она вновь стала той силой какой была.
---------------------------------
Ну а если на флаге будет свастика?
Я ждал этого вопроса, конечно есть ограничения. Но умные патриоты своей страны, никогда не пойдут за свастикой, т.к. нацизм требует отказаться от использвания части человеческих ресурсов страны, а для создания мощи нужно применять всех умных людей, всех народов России.
А так мне все равно будут у власти красные или белые, лишь бы этот разгром прекратился!
"А так мне все равно будут у власти красные или белые, лишь бы этот разгром прекратился!"
======================================================
Да, ну просто совершенно тривиальная разница - при каком экономическом и морально-культурном строе живём. Капитализм, социализм, белые, красные - так себе, клёны, липы да тополя....
А где ж они числились? Уж не в Вермахте ли? :) Иъ же ведь кто-то формировал, снабжал и т.д. И это при том, что военнослужащие этих самых "при СС" дивизий носили униформу войск СС и знаки различия войск СС (с некоторыми отличиями).
По-моему перевод "при СС" вполне удачно объясняет, кто их формировал и что при этом они не ровня тотенкопфам и лейбштандартам.
Так вот я, не торопясь, объясняю следующие вещи:
Как я понял, отвечать на вопрос, почему она там оказалась Вы не собираетесь. На чём разговор по данной теме прекращаю за бессмысленностью.
А так мне все равно будут у власти красные или белые, лишь бы этот разгром прекратился!
# Удивительная логика. Если учесть, что "разгром" есть следствие определенных идеологических установок, то этот месседж можно переформулировать так - заяц или волк все равно - лишь бы не сожрал :) Так на всякий случай уточняю - пока у власти "белые" - не дождетесь. Почему? По определению...
По-моему перевод "при СС" вполне удачно объясняет, кто их формировал и что при этом они не ровня тотенкопфам и лейбштандартам.
# Перевод неверный. Der - это артикль, а не предлог, der SS означает принадлежность к СС. Более того это самое название "с артиклем" эта дивизия получила в июне 1944 года, а до этого называлась без затей:
"SS-Freiwillelligen Division "Galizien", позднее - "14. SS- Freiwilligen Grenadier-Division (galizische Nr. 1)". И только в конце июня 1944 года стала называться "14.Waffen- Grenadier- Division der SS (galizische Nr.1)". Еще раз - der никак не может переводится как "при" и никакой ярковыраженной смысловой нагрузки, отражающий факт "не совсем эсесовости" той же Галичины не несет в принципе - это примерно как русские формы - "СС-вская дивизия" (без артикля - SS-division) и "дивизия СС" (division der SS) - просто падежная форма.
А если бы Вы обратили внимание хотя бы на этот плакат, агитировавший за "Галичину" (внизу второго сообщения), Ваши сомнения совсем бы рассеялись:
Думаю любые попытки оправдывать неосведомленностью "юного несмышленыша" , поступившего на службу в такую дивизию не проходят (были даже тупые попытки объяснять аббревиатуру СС в приложении к Галичине как "сичевы стрельцы"). Куда шел понятно, с кем понятно и против кого тоже понятно (сособливо в 1943 году, когда Галичина формировалась - тогда аббревиатура СС имела вполне конкретное смысловое наполнение) - с такими агитационными материалами нет никакой двусмысленности. Да и характер деятельности СС не оставлял никаких сомнений - каратели они и есть каратели - в 1943 в этом не сомневался никто.
Кстати, все эти "национальные" дивизии Waffen SS даже нумеровались не отдельно, а в ряду обычных соединений этой организации, Галичина носила номер 14, а SS-Panzergrenadier-Division "Reichsführer-SS" - номер 16. А танковая дивизия "Гитлерюгенд" - номер 12. Никак иинтернациональные гренадерские дивизии в оргструктуре СС не выделилясь и никакого фактического подтверждения факта их "отверженности" Вы не найдете. Так что говорить об их выделенности не имеет смысла - разве что характер они имели вызывающе карательный, так они и использовались.
И еще - какой смысл спорить о частностях - даже если есть какая-то организационная специфика, что это меняет с точки зрения оценки их деятельности? Любой участник этого формирования - завидомый предатель, и никакие дешевые отмазки не могут этого факта отменить...
По-моему перевод "при СС" вполне удачно объясняет, кто их формировал
---------------------------------------
Да неужто ведомство Гиммлера?
и что при этом они не ровня тотенкопфам и лейбштандартам.
---------------------------------------
Никита, я прекрасно знаю разницу между танковой, моторизованной, пехотной и охранной дивизиями. Разница - в штате. И мне даже понятно, что пехотная дивизия таки не ровня танковой, равно как и наоборот. Дальше-то что? Это что, как-то меняет их принадлежность к определенному ведомству?
Как я понял, отвечать на вопрос, почему она там оказалась Вы не собираетесь.
---------------------------------------
Коллега, как я понял, данных Вам ответов Вы не читаете. Ответ, почему она там оказалась и главное - что она символизирует - был Вам дан.
На чём разговор по данной теме прекращаю за бессмысленностью.
---------------------------------------
В общем, да. Слив по обеим медалям Вам можно засчитывать. :)))
А я и физику Губинскую не понимаю:)))))))) Ну, вот не могу! Но ровнять солдат и убийц тоже не могу!Пример:Ветеран первой мировой, в партии с 1928 г, в 30 годы наводит во вверенных ему учреждениях безжалостный порядок,сотрудники охраны которых формируют элитную боевую часть, командиром ,которой он становится(Заслужив прозвище в кругах командиров "Великий попрошайка" за чрезмерную заботу о вверенной ему части)Получает чин генерал-лейтенанта.Часть под его командыванием доблестено(вне всякого сомнения) сражается с врагом во вторую мировую(теряя до 80% личного состава, прикрывая отход и не дав врагу окружить основную группу войск,командир ест и спит вместе с солдатами)В середине войны самолёт на котором он летит случайно сбит,похоронен с почестями. Вроде бы да боевой генерал, но с другой стороны бандит и убица,так как был комендантом "Дахау",главный инспектор крнцлагерей,составлял расстрельные списки,лично застрелил видного соратника по партии Рема, сформировал и до 42 года командовал дивизией СС "Мёртвая голова"Отличался невероятной жестокостью. Это всё факты о такой личности как Теодор Айке ! ВОТ ОН БАНДИТ И УБИЙЦА,А где в биографии Хартмана такие вещи? Хотя они оба были враги однозначно, а по Вашей логике немец(которого в лагере не сгноили),значит нацист,раз нацист значит бандит и убийца!(он же жил при фюрере и молчал).Если ж воевал за него, то и подавно зверь!:)))))
С уважением, Дмитрий!
Хотя они оба были враги однозначно, а по Вашей логике немец(которого в лагере не сгноили),значит нацист,
---------------------------------
Давайте почитаем Потсдамские соглашения. Выделение болдом в тексте - мое.
Раздел III. О Германии. Союзные армии осуществляют оккупацию всей Германии, и германский народ начал искупать ужасные преступления, совершенные под руководством тех, которым во время их успехов он открыто выражал свое одобрение и слепо повиновался.
3/II. Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
5.Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть, арестованы и преданы суду.
6.Все члены нацистской партии, которые были больше, чем номинальными участниками ее деятельности, и все другие лица, враждебные союзным целям, должны быть удалены с общественных или полуобщественных должностей и с ответственных постов в важных частных предприятиях. Такие лица должны быть заменены лицами, которые по своим политическим и моральным качествам считаются способными помочь в развитии подлинно демократических учреждений в Германии.
Раздел VII. О военных преступниках Три Правительства отметили обсуждение, которое происходило за последние недели в Лондоне между британскими, американскими, советскими и французскими представителями, с целью достижения соглашения о методах суда над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту. Три Правительства подтверждают свои намерения предать этих преступников скорому и справедливому суду. Они надеются, что переговоры в Лондоне будут иметь своим результатом скорое соглашение, достигнутое с этой целью, и они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее. Первый список обвиняемых будет опубликован до 1 сентября сего года.
раз нацист значит бандит и убийца!(он же жил при фюрере и молчал).
---------------------------------
Подписи: Трумэн, Черчилль, Сталин.
Таким образом, общая идея Потсдамских соглашений в том, что:
а) немецкий народ несет ответственность за то, что произошло, но ответственность эта заключается в том образе жизни, который ему теперь придется вести, более ни в чем.
б) военными преступниками признаются только те, для кого удастся доказать совершение военных преступлений в ходе войны.
в) номинальные члены нацистской партии (и не только ее) к судебной ответственности за свое членство в НСДАП (была, ЕМНИП, признана преступной организацией) не привлекаются.
г) процесс над главными военными преступниками (будущий Нюрнберг) намечен, список будет оговорен дополнительно.
НАЗАД