Существует довольно расхожее мнение, что положительное отношение к наследию Иосифа Виссарионовича Сталина обратно противоположно уровню образования большинства людей. Идея того, что только недалёкие люди (или же единицы "помешенных фанатиков") могут хорошо относиться к Сталину, думаю, известна многим. А что считают по этому поводу разные участники форума? Есть ли какое уловимое соотношение уровня образования, "интеллектуальной развитости" и отношения к Сталину на сегодняшний день? Если есть, как понять такое соотношение?

1. Чёткого формального соотношения между отношением к Сталину и уровнем образования не существует.

2. Некое соотношение существует. Проблема, однако, в определении того, что, собственно составляет суть того, что считается "высоким уровнем образования". Развить эту линию аргументации можно при помощи анализа составляющих компонентов "высокого образования". Например, "высокое образование" на сегодняшний день по определению буржуазное.

3. Некое соотношение существует и оно отражает факт того, что "высоко образованные" люди стали неким интеллектуальным классом, власть которого в обществе зависит от способности стать новым жречеством, неким новым классом, главенствующим в условиях "информационного капитализма". Контроль общества за манипуляционным потенциалом "нового интеллектуального класса", который и осуществлял Сталин, прямо противоречит попытке этого класса поставить общество под свой контроль.

Смешно. А Вы не пробовали проводить параллель между вообще наличием ума и образованием? Нет, я понимаю, что полный даун в ВУЗ вряд ли поступит, хотя сейчас за бабло и не то бывает. Но далеко не все, получившие образование, способны сами в чем-то разобраться. А здесь еще и тема очень сложная. И, главное, для большинства людей это еще не история. Это, например, о Цезаре большинство, заинтересовавшись, будет судить достаточно трезво, хоть и каждый выберет свой взгляд. А сталинское время еще рядом, еще живы очевидцы, еще вполне молоды и сильны те, которые слышали рассказы от своих родных. Так что это не знание, это - эмоции.
Ну и потом. По большинству вопросов большинство даже умных людей получают общую информацию из учебников, СМИ и т.д. Нет у человека физической возможности разобраться во всех мировых проблемах! Даже у историка.
Так что мы с вами трезвых суждений о Сталине еще может и не услышим, хоть у нас это вроде ближе, но не особенно. Это дело будущих поколений. Но учитывая тотальную чистку архивов при Никитке, это и тогда будет весьма сложно. Но, может, по принципу бумеранга сыграет на руку именно Сталину. Кто его знает...

А как Вы думаете: большинство разговоров о Сталине на сегодняшний день и с одной стороны, и с другой - это серьёзный разговор или же сражение, столкновение мифов?

Всякие бывают. Мало ли о чем люди разговаривают :-). Да и от уровня подготовки ведь зависит. Но если всерьез - то скорее столкновение мифов. Я имею в виду, если говорить о нем, как о человеке, потому что ведь эпоха может исследоваться с разных сторон и почти безотносительно к нему самому. Но о нем... Я правда интересовался не столько им, как Берией, но попутно понял: документов минимум, все по уши обросло легендами любой направленности. Даже если мы пользуемся воспоминаниями, то ведь и они субъективны. Я уже не говорю об полном вранье. Наверное, чтобы вообще в чем-то разобраться, надо для начала отсечь легенды, хотя бы самые одиозные (любые). Сейчас еще можно о чем-то сказать: вот это точно легенда. Через пятьдесят лет это будет еще сложнее. Но обощить и взглянуть на это со стороны сейчас нельзя.

Вот именно. Например, существуют два очень укрепившихся мифа о последних годах жизни Сталина. Один - о том, что Сталин планировал массовое переселение евреев в Биробиджан. Второй - о том, что у Берии был какой-то развёрнутый план по реформе советской экономики (в пользу усиления роли рынка и в пользу установления технократии и оттеснения партаппарата от непосредственного контроля над экономикой). НИ ОДНО СЕРЬЁЗНОЕ исследование не подтверждает ни первый миф, ни второй - нет документов по этому поводу, нет! Но мифологизаторов это не останавливает: если во что-то ОЧЕНЬ хочется верить, то наплевать на то, что документальных доказательств с гулькин нос или вообще не существует. Нужен миф и всё тут! И поверьте мне: в такой ситуации никакие архивные доказательства и монографии не помогут. Кто хочет верить в то, что Сталина травили "врачи-убийцы", тот и будет продолжать в это верить вне зависимости ни от каких доводов. А кто хочет верить в то, что Сталин хотел всех евреев в тайге сгнобить, так тот тоже в это будет верить по гроб жизни.

Ну, насчет Бирибиджана - это все же, скорее всего, глупость. Весь сыр-бор загорелся из-за Крыма и действительно серьезного влияния еврейского лобби после войны. Когда отношения с Израилем вступили в серьезные проблемы, репрессии против евреев уже были вполне закономерны для того сообщества. Но нет ни малейших причин считать лично Сталина антисемитом, как очень часто пишут.

///Второй - о том, что у Берии был какой-то развёрнутый план по реформе советской экономики (в пользу усиления роли рынка и в пользу установления технократии и оттеснения партаппарата от непосредственного контроля над экономикой). НИ ОДНО СЕРЬЁЗНОЕ исследование не подтверждает ни первый миф, ни второй - нет документов по этому поводу, нет! Но мифологизаторов это не останавливает: если во что-то ОЧЕНЬ хочется верить, то наплевать на то, что документальных доказательств с гулькин нос или вообще не существует.////
Скорее - у Сталина. Там определенные доказательства существуют. Хотя все это очень смутно, потому что такие вещи ведь архивных документов после себя не оставляют.
А что было у Берии после смерти Сталина? Явно не желание продолжать дело Сталина, как доказывает Прудникова. Он был в последние месяцы перед смертью Сталина на грани смерти, и ощутил облегчение. Об этом свидетельствуют многие его высказывания, задокументированные людьми, в общем достойными доверия. Но отношение его к Сталину было неоднозначно. Видимо это был очень сложный психологический клубок в диапазоне от обожания до ненависти. Почему он бы его никогда и не убил. Просто не смог бы, даже если имел бы возможность. Но возможностей у него и не было. Но, если Сталин действительно хотел отделить партаппарат от экономики, то эта идея Берии не могла не нравиться. Это он мог бы и продолжить. Не правда, что нет доказательств подобных его поползновений. Судя по воспоминаниям, такое желание у него было. Но он отверг возможность переворота (по слухам, это предлагал ему Жуков), и ждал съезда. Дождался...
А что было у него в те месяцы? Огромное желание что-то исправить хотя бы по мелочи. И более-менее наличная свобода начать это делать. Он и метался. Мог бы он что-то сделать? В принципе - да. Да и сделал. Здесь дело даже не в амнистии и другом, что он успел начать. Дело в том, что он показал путь демократизации, по которому потом очень неудачно пошел Хрущов. Но хрущовщина - ублюдочна, как он сам. Берия явно был чище и уж явно умнее. Но он - далеко не стратег и не мыслитель. Уже, хотя бы потому, что держал при себе таких людей, как Круглов, и считал своим другом. Да и Хрущова тоже. Скорее всего, сумей он довести дело до конца, и результат был бы практически таким же, как у Горбачова. В этом смысле он для меня позитивен. Но был ли в то время хоть какой-то шанс сделать что-то подобное? Думаю, что нет. Да и психика у всех соратников Сталина была слишком уж изломана. Как это не смешно, но она оказалась наиболее здоровой у одного из наибольших ублюдков - у Хрущова. Парадокс истории. А Берия погиб. Обидно, что вместо символа попытки демократизации он сейчас воспринимается, как самый большой подонок.

\\\Кто хочет верить в то, что Сталина травили "врачи-убийцы", тот и будет продолжать в это верить вне зависимости ни от каких доводов. А кто хочет верить в то, что Сталин хотел всех евреев в тайге сгнобить, так тот тоже в это будет верить по гроб жизни.\\\
Без сомнения. Но это вообще характерно для большинства людей. И дело здесь даже не только в желании. Я уже писал, что во всех нюансах всей истории просто невозможно разобраться (хотя бы для себя лично), не приложив максимум усилий. Большинство получает "выжимку" и ничего зазорного в этом нет. Просто надо стараться, чтобы все же "выжимка" была разнообразная по направлению. Для такого и нужна свобода слова.

Отношение к Сталину формируется у человека при восприятии и осмыслении информации о Сталине, поступающей из вне при том, что эта информация проходит обработку внутренним фильтром человека. Настройки этого фильтра формируются и корректируются опять же этим человеком на основании предыдущего собственного опыта и осмысления того, ранее им уже было воспринято.
Поэтому зависимость отношения к Сталину от образования безусловно существует, ибо образование - это и конкретная информация о предмете, в данном случае о всем, что связано со Сталиным, и методология ее восприятия. Но эта зависимость гораздо сложнее, чем предполагается Сатурном. В этой зависимости, например, обязательно наличествует компонента, связанная со специализацией образования. Верхнеобразованный историк, например, имеет шкалу ценностей и оценок, значительно отличающуюся от шкалы верхнеобразованного атомщика, даже если это были бы братья-близнецы.
Безусловно, могут быть и общие для "верхнеобразованных" подходы, но не характерные для "менее образованных".
Но все это лишь тенденции, ярко выраженные зависимости отношения к Сталину (да и вообще по любому вопросу) от уровня образования отсутствуют.

Слово "Хрущёв" пишется через "Ё" :-)

Евгений, Вы правы. Но здесь еще есть момент желания. При современных информационных технологиях любой более-менее умный человек при желании может постичь определенный предмет достаточно глубоко, даже не бегая по архивам и библиотекам. И сделать для себя какие-то выводы. Но вопрос состоит в том, насколько ему это надо. В этом смысле атомщик может знать какой-нибудь период во много раз лучше, чем историк, занимающийся другим.

Kampfer, извините. Это я из-за украинского путаюсь, там "о". В конце концов, я иностранец, что с меня взять :-).

В конце концов, я иностранец, что с меня взять :-).
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот от этих слов и происходит ФАКТИЧЕСКОЕ разрушение целостности советского народа после всего лишь формального и незаконного акта в Беловежской пуще. Никакой Вы не иностранец, мы сограждане одного государства, правда порезанного по-живому. Причем, это кромсание продолжается и сейчас, и подобные высказывания, а главное, мысли, взаимные комплименты "москали-хохлы" не с шуточным, как в былые времена, а со злостным содержанием - это все действительно вбивает клин между братскими по сути народами.
Правда, лишение Вас статуса иностранца налагает определенные обязательства по отношению к языку межнационального общения, но на фоне общего падения грамотности у нас (думаю, и у Вас тоже) это Вам абсолютно никаких неудобств не создаст.

Я иностранец, потому что ощущаю себя иностранцем. Потому, что русским пользуюсь только в рунете да во время международных конференций (наравне с польским и английским). А слепить свою "общность" вам уже не удасться по той причине, что и не было ее, этой общности. Было сосуществование. И русский я родным никогда не считал. И уж тем более в советское время.
Вы извините, что я разбиваю Вашу розовую (вернее красную :-)) мечту, но это действительно так. Честно говоря, я не больно то верю в реставрацию чего-либо советского в России, но уж в большинстве бывших республик это точно невозможно. И не надо пытаться доказать мне обратное, поскольку я здесь живу, имею некоторое отношение к политике, и могу оценивать. В России определенный шанс у вас есть. Ну и делайте, если русский народ не против. Только агитировать при этом нужно именно народ, а не меня :-). Я человек для коммунизма явно конченный.

А слепить свою "общность" вам уже не удастся по той причине, что и не было ее, этой общности. Было сосуществование.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Общность была и, я не сомневаюсь есть. У нас есть многовековая совместная история, колоссальное взаимопроникновение культур, в том числе языков, менталитетов, жизненных поведенческих моделей. Очень большие части наших народов является этнической смесью, которую в принципе невозможно отнести какой-то одной из наших наций. Были в длительной совместной истории и периоды расцвета (общего), и трудные для обоих народов времена, война с общим врагом, на то это и история. Советский период отнюдь не худшая часть этой истории. Это все невозможно зачеркнуть каким-то нелепым, исторически не обусловленным договором.
А то, что Вы не считаете русский язык родным, пользуетесь украинским без малейших неудобств - это свидетельство отсутствия даже малейшей насильсвенной ассимиляции, взаимного уважения культур и языков в частности. За 300 лет даже небольшое давление одного языка на другой могло бы полностью вытеснить его.

Я иностранец, потому что ощущаю себя иностранцем. Потому, что русским пользуюсь только в рунете да во время международных конференций (наравне с польским и английским).
++++++++++++++++++++++++++
Из того, что Вы не пользуетесь русским, совсем не вытекает Ваш иностранный статус. Но если Вы, как пишете, именно ощущаете себя иностранцем, то это ощущение должно быть по отношению и к России, и к Украине, ибо это части одной изкромсанной страны. Язык тут не при чем. Я как-то попал в Германию, это было действительно ощущуние иностранца, не исчезнувшее даже во время концерта Никитиных, который они давали для русскоязычных эмигрантов и на котором сидели одни бывшие соотечественники. Тоже не в языке дело было, иностранцем был, и все тут.

Честно говоря, я не больно то верю в реставрацию чего-либо советского в России, но уж в большинстве бывших республик это точно невозможно.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Речь не о реставрации, а о развитии, движении вперед. Лживая буржуазная демократия именно этой лживостью и обречена на то, что будет в процессе развития заменена на более справедливую, более демократичную, простите за тавтологию. Советская демократия не худшая, хотя и не единственная форма для такой замены. Экономические форматы государства тоже неизбежно в процессе развития придут на новый уровень, который так или иначе вберет в себя идеи социализма. После развала мировой социалистической системы коммунистические идеи не ушли. Мировое коммунистическое движение по-прежнему активно, работает множество компартий, в разных странах левые правительства приходят к власти. Наша страна в этом плане не исключение, будет это и у нас (с вами вместе).

Вы знаете, современная история показывает, что этническое, культурное, языковое родство вовсе не является залогом политического единства. Например, возьмите Германию и Австрию. Разве нельзя примерно все Ваши доводы по поводу России и Украины применить и к этим немецко-говорящим странам? Однако, они все равно существуют раздельно. Или возьмите к примеру арабский народ. Здесь ещё более яркий пример. Существует, наверное, больше 20 государств, где проживает арабский народ, говорящий даже не на разных диалектах, а на едином языке. И всё ж таки пан-арабистский проект Насера по объединению всех арабов в одно государство не увенчался успехом. Я это говорю только для того, чтобы подчеркнуть, что политическое объединение имеет всегда под собой именно ПОЛИТИЧЕСКИЕ мотивы, а общность культуры, исторической памяти, языка и проч. - это всё вспомогательные компоненты, но не определяющие.

Я же всё конструктивно написал. И указал, что не отношусь плохо к украинскому языку. Просто высказал своё мнение. Но и написал также о том, что происходит в современной Украине.

Ох, Евгений, Евгений... Да ладно, мечтайте себе. Не буду спорить. У каждого свои мечты...
А зачем, действительно, Kampfer"а стерли? Не люблю цензуры.
Хотя смешно, как народ со Сталина плавно съезжает на Украину. Типа, по Ленину, без Украины не будет Союза. Ну, тогда уж точно не будет.

" А сталинское время еще рядом, еще живы очевидцы, еще вполне молоды и сильны те, которые слышали рассказы от своих родных. Так что это не знание, это - эмоции."

А некоторые даже сами жили при нем уже в сознательном возрасте. Нормально жили. Во всяком случае, большинство считали себя счастливыми, что родились в СССР. Наше дело было правое и к тому же победа была за нами. Несомненно, это потребовало чрезвычайного напряжения. А как же иначе? А ведь могло и не получиться!
А недавно один очень старый, но бодрый професссор рассказывал нам, проводившим у него провода для интернета, что он с Украины, был там в деревне, помнит вторую половину тридцатых, и как бы извиняясь тихо говорит: "И там никого не расстреливали!" Вот как товарища забодали СМИ!

И даже сесть не успел (СССР закончился! :-)) Так что мне Ленину в ножки кланятся? А насчет Вашего профессора, то я тоже знаю одного человека, деда моего коллеги, который вырос в совхозе, где даже в 33 году никто не умирал. Так что, мне по этому поводу не верить, что не менее тридцати моих родственников тогда умерли от голода и в Сибири? Просто человеку повезло, ну и слава Богу. Порадуемся за него.

Это не ему повезло, это Вам не повезло.