Сатурн начал все это дело с того что на выкладку стиха "Убей его" запостил ни с того ни с сего странный комментарий что, мол, это произведение очень исторично и должно пониматся только в своем оригинальном контексте, тем самым как бы осуждая то что оно было выложено не в своем оригинальном контексте (?) или же на полном сурьезе полагая что именно оно было выложено не в качестве очередной записи на самодеятельности, а почему-то как прямой призыв. Потом он начал обвинять тех кто понимает и поддерживает выкладку в "догматизме" и в отрицании того что любое произведение искусства политично и его понимание и воздействие меняются со временем и в разных обстановках. Конечно, на этой стадии можно было задать простой вопрос: в чем разница между этим произведением и другими на сайте, выкладываются ли вообще когда-либо записи на сайт в своем "оригинальном контексте", и может ли в этом вообще быть его цель. Ответ, конечно, отрицательный. Но на этом Сатурн не остановился. Уж очень ему не понравился стих Симонова. Тогда он начал говорить что обязательно надо изменить в них слова чтобы ничего худого не произошло. На этом этапе позиция Сатурна уже стала понятной настолько чтобы можно было очертить ее рамки. Итак.

С интересом прочитал развернувшуюся дискуссию. Попробую прокомментировать и отметить несколько важных, с моей точки зрения, моментов.

Так сложилось что в истории СССР существует достаточно много "неудобных" вопросов. Это пакт Молотова-Риббентропа, перегибы при коллективизации, сталинские чистки троцкистов, депортации по национальному признаку и много чего еще. Отмечу что СССР - не исключение, "свои скелеты в шкафах" есть во многих странах.

Всплывший вопрос о стихотворении Симонова, на мой взгляд, можно отнести сюда же, квалифицировав его как идеологический перегиб (хотя и обусловленный тяжелым положением в котором оказалась в 42 году страна).

Соответственно возникает вопрос об отношении к такого рода "неудобным вопросам".
В советские времена начиная со Сталина была принята практика переписывания истории, обхода острых углов, "вымарывания" из истории неудобных или не соответствующих текущей идеологической линии вопросов. Делалось это как из чисто конъюктурных соображений (возвеличивания того или иного конкретного лидера) так и из соображений сходных с теми, из за которых Сатурн готов заменить в стихотворении "немца" "фашистом".

В результате такой политики к концу 70-х мы получили очень своеобразную историю. Эта история была хорошо проработана и структурирована, вдобавок благодаря агитпропу она была хорошо известна народу. И еще в этой "улучшенной" истории полностью отсутствовали острые углы (которые конечно обходились довольно грамотно).

Недостатком такой истории было то что очень многие исторические факты, в первую очередь как раз "неудобные вопросы" не только не находили в официальной истории отражения, но зачастую выглядели противоречящими ее основной концепции.
Эти факты все равно иногда всплывали: исторические события как правило слишком масштабны чтобы полностью стереть их из памяти, да и "вражьи голоса" не дремали. И эти факты утвердили многих во мнении что "официальная история лжет".

В результате, в отсутствие нормального, серьезного, научного объяснения, эта часть истории оказалась заполнена демагогией и мифотворчеством. Вместо серьезного изучения предмета, комплексного исследования причин, объяснения сложностей и особенностей эпохи, мы получили сомнительные "сочинения" еще более сомнительных авторов. Отсюда и повылезли солженицыны, ризуны, буничи и прочая дрянь. И эта дрянь, в отсутствие нормального противодействия, смогла стать в умах миллионов людей настоящей историей.

Мы сами виноваты в том что не объяснили этим миллионам правды тогда когда еще имели ресурсы и возможности это сделать. Что мешало аккуратно и правдиво разобрать эти вопросы по одному в спокойные и политически стабильные 70-е? И мы не имели бы тогда в перестройку той колоссальной идеологической бомбы замедленного действия, которая так разрушительно сработала в 80-е.

Отсюда моя позиция: переписывание истории и удаление из нее острых углов не может спасти нас от использования старых исторических фактов в современных условиях (чего так боится Сатурн), от злоупотребления ими. Даже если Вы удалите их, враг всегда Вам о них напомнит. Если это удавалось ему в условиях тотального идеологического контроля 70-х то тем более удастся сейчас.

А вот спокойное, демифологизированное изучение этих фактов - спасти может. Тогда на назойливые напонминания врагов общество ответит равнодушным "баян!"

Вот собственно и вся позиция.

Уважаемый РККА, речь у меня не об этом. О том, какие преступления творили немецкие солдаты на нашей земле, я знаю. Речь-то у меня совсем о другом. ныне нет ни вермахта, ни СС. Но есть типы - скажем так - которые, пользуясь своим господством в тех же СМИ, присвоили себе монополию на право объявлять все неугодное им фашизмом. Заяви, что во власти в России должны быть преимущественно славяне - ты русский фашист. Скажи, что не дело Берл Лазару указывать нам, как жить в России - ты антисемит. Скажи во весь голос о том, что военные преступники из Израиля применили против палестинцев фосфорные бомбы - это объявят правильным решением и найдут кучу отговорок, после чего проблему тихо спустят на тормозах. Идет война на одном из основных фронтов - информационном. Сам знаешь, как чехвостят батьку Лукашенко, который не желает плясать под их дудку.
Теперь о химическом оружии. Думаю, что тот факт, что немцы не решились на это, сыграл свою роль не страх. какой там страх, если была объявлена тотальная мобилизация... Если мальчики из гитлерюгенда насмерть стояли. И у нас в самые критические дни, когда немцы в бинокль Кремль разглядывали, когда очкарики-белобилетники с винтовкой на троих насмерть ложились в белоснежных полях под Москвой, Сталин о применении химической атаки даже не задумывался. Просто применение этого оружия было настолько подлым и гадким для обеих сторон - и нас, и немцев - что нам и немцам в голову не пришло такое вытворять. В отличие от тех же США, которые убили в результате ковровых бомбардировок в том же Дрездене свыше ТРЕХСОТ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, при том, что в Дрездене НЕ БЫЛО ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ. Или те же атомные бомбардировки Японии, совершенно НЕ ВЫЗВАННЫЕ ВОЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Вот это постоянно замалчивается. Вермахт разгромлен, Германия до сих пор морально унижена и растоптана, хотя столько лет прошло. А шакалы из США продолжают творить свои темные дела. И нет на них теперь управы.То воют на весь мир о приоритете демократии, то объявляют, что Ирак готовит атомную атаку, или там химическую, захватывают Ирак, судят законно избранного президента Хуссейна, а оружия массового поражения так и не нашли. Или Израиль - якобы для спасения двух солдат истребил недавно несколько тысяч арабов, в том числе и запрещенными Женевской конвенцией фосфорными бомбами. Теперь сравните ценность жизни израильтянина и араба... Вспомните, как шакалы из МВФ и тот же Камдессю решали - на сколько нашим старикам пенсии задерживать... Одна шайка-лейка, и она до сих пор безнаказанна. Думаете, помнит кто-то из российских картавых телешакалов про трагедию Хатыни? Нет, они воют либо о штрафбатах и детях Арбата, либо воют про царапины, нанесенные психбольным Копцевым. Фильмы нам крутят не про Хиросиму и Дрезден, а про Перл-Харбор, где храбрый негр самолет японский сбивает... У них на все ответ готов: в ВОВ виноваты только немцы с бесноватым Гитлером, а сейчас загадочные мусульманские террористы... Для пипла этот ответ достаточен. Он (пипл) не подумает о том, кто Гитлера бросил против СССР. Он не станет разбираться в терроризме. Он скажет - это плохо, и пойдет смотреть американский боевик с бутылочкой "Клинского"...

К сожалению возможность разложить по полочкам и мягко "спустить на тормозах" все эти "неудобные вопросы" была нами упущена. Сейчас, в современных условиях нам уже приходится вести борьбу с устоявшимися мифами, поддержанными всей мошью современной буржуазной идеологической машины.

В этих условиях "запрет" и обход острых углов не спасет нас от обсуждения неудобных тем. За нас это сделает их идеологическая машина, причем "манипуляторы" представят все в нужном им ключе.

Этот сайт не в состоянии соревноваться с ОРТ и РТР по охвату аудитории. Единственное преимущество которое у нас есть - это возможность говорить правду и доносить до народа подлинные исторические факты, первоисточники. Всю правду, и все первоисточники, какими бы они не были. Только полнота и правдивость может привлечь, заинтересовать людей, только такой подход может поставить под сомнение крепко сидящую в головах людей либерастическую мифологию.

З. Ы. "Кто контролирует прошлое - контролирует настоящее; кто контролирует настоящее - контролирует будущее" (с)

Только собрался почевать, ан нет... :-)

Абсолютно и полностью согласен с Вами о том, что неэффективность советского официального подхода к собственной истории, попытка осуществлять идеологическую борьбу при помощи замалчивания и "вымарывания" ПОЛНОСТЬЮ показала своё банкротство в 1991-м году. Но, ув. Лэйк, я-то говорил о совсем другом!!! И даже Вы меня не поняли. Замена "немца" "фашистом" нужна была не как какой-то шаг смягчить остроту, загладить шороховатости, отступить от более заточенного и яркого языка -- НЕТ!

Замена "немца" "фашистом" нужна была как НАСТУПАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ, как БОЛЕЕ ПОЛИТИЧЕСКИ И ИДЕОЛОГИЧЕСКИ далекоидущее и мудрое стратегическое решение! Эта замена не притупление, а обострение языка, обострение исторической прозорливости!

Вся моя аргументация в этой ветке, да и в комментариях, заключалась именно в попытке найти ответ на, казалось бы, простой, но фундаментальный вопрос -- ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЙ НАРОД, ВОСПИТЫВАВШИЙСЯ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ ПОСЛЕ 1945-го года НА НАСЛЕДИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ОКАЗАЛСЯ ПОЛНОСТЬЮ -- ПОДЧЕРКНУ, ПОЛНОСТЬЮ!!!! -- НЕГОТОВЫМ К ПРОТИВОСТОЯНИЮ НОВОГО ТИПА? Почему вся страна была уставлена памятниками, обелисками, лозунгами и т.п. напоминающими о ВОВ, почему все детишки в школе изучая историю ВОВ, с удовольствием "схавали" развал СССР?

Вот именно поэтому я и констатировал, что из развала СССР и его последствий, из судьбы оппозиционного движения после 1991-го года, нужно извлекать уроки, анализировать ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО НЕ ТАК И ПОЧЕМУ в сам советский период. Я повторю -- огромную вину за то, что произошло несёт советское правительство и идеологический аппарат КПСС. Я много говорил (например, в ветке Захара о троцкизме), что в СССР не хватало свободного и острого обсуждения насущнейших проблем социалистической борьбы, смелого, но продуманного пересмотра устаканившихся, кажущихся святыми, штампов и представлений. Эх, инерционность мышления да и всё тут!....

Поэтому моё мнение о том, что "немца" следовало заменить на "фашиста" является не попыткой замазать что-то и не продиктовано тем, что я боюсь кого-то обидеть, а тем, что В ЭТОМ случае такая подмена была бы действием НАСТУПАТЕЛЬНЫМ и ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ПОЛЕЗНЫМ.

Ох, я уже устал спорить с Алексом насчёт... ну в общем знаете какого вопроса. :-) Но вот хочу несколько слов сказать в защиту одного важного политического аспекта, который он поднимает (хотя на мой взгляд совершенно превратно истолковывает). А дело вот в чём.

Действительно, осужение преступлений и человеконенавистничества германского нацизма в какой-то исторический момент стало использоваться достаточно циничными политическими силами в своих далекоидущих целях. Мы имеем дело с ситуацией, в которой плоды победы 1945-го года присваивают себе те силы, которые к ним (этим плодам) имеют мало отношения. Более того, они искуссно подменяют смысл победы в ВОВ, при этом оставляя формальную шелуху нетронутой. Осуждение преступлений гитлеризма становится инструментом для борьбы с любыми ЗАКОННЫМИ попытками добиться национальной справедливости и национальной солидарности, которая на самом деле вовсе не отрицает интернационализма! Вот именно это я и называю ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕМ победы 1945-го года.

Было бы очень интересно, что бы сказал мой оппонент казак вот именно по этому поводу. Он, как и я, - против антиисторического ревизионизма, к которому льнёт Сталинградский. Это ясно. А вот видит ли казак другую опасность -- опасность злоупотребления победой в ВОВ?

"Всплывший вопрос о стихотворении Симонова, на мой взгляд, можно отнести сюда же, квалифицировав его как идеологический перегиб (хотя и обусловленный тяжелым положением в котором оказалась в 42 году страна)."
================================================================

Прекрасная формулировка! Единственное - я бы заменил (вот видите опять заменительством занимаюсь! :-))) слово "идеологический перегиб" на "идеологическую ошибку". Симонов, образно говоря, не "ПЕРЕпонял", а НЕДОпонял сути врага и, соответственно, сути борьбы с ним. Вот, собственно, и всё.

Цитирую:

///Сталинградский прореагировал на выкладку казаком стиха "Убей его!" доводом, что, мол, сейчас образ врага, созданный поэтом, устарел, что он перестал быть актуальным. Такая позиция полностью имеет право на существование!"///

///"высмеивая "параноидальность" сторонников теории заговоров, Вы ни разу не предложили более внятной и полноценной альтернативы, поиском которой занят я"///

///"По всему миру не создана целая сеть мозговых центров, специализирующихся на изготовлении новых мифов, новых искуссно впихиваемых в людей представлений, состоящих из изощрённо сотканных лоскутков правды, полуправды, полулжи и лжи!"///

///"Почему население СССР оказалось ПОЛЬНОСТЬЮ неготовым к появлению новых форм политической борьбы, почему не было анализа генезиса нового врага, почему? Огромную вину за произошедшее несёт советское правительство, идеологический аппарат КПСС, оказавшиеся совершенно неподготовленными к новому виду политического и психологического противостояния"///

Все попытки Сатурна обьяснить свое странное поведение в связи с выкладкой записи Симонова - примерно в этом вышеизложенном русле, то-есть, в русле какого-то болезненного навязывания простой записи времен ВОВ (почему именно этой?) связи с какими-то новыми противостояниями, новыми врагами, связи с ответом на деятельность каких-то злых мозговых центров, связи с развалом СССР итд. Как самое серьезное доказательство легитимности этих своих теорий он дает комментарий Сталинградского, который запостил "у нас сегодня враги другой национальности..." в комментарии к стиху Симонова. Большего и не требуется. Прошу пожаловать в группу Грозина и Сталинградского. Добавить нечего. Мне кажется у Сатурна просто чесался язык поболтать немножко, в своих лучших традициях, ну и выбрал себе причину.

А насчет этого:

///"Интересно. Ни один человек на этом форуме ещё не ставил вопроса о лишении меня статуса модератора. Напомню, "модератор" от слова "смягчать", "урезонивать", "сбалансировать". Кажется, никто не может обвинить меня в отстутствии этих качеств или в неспособности их применять. А вот изречены они человеком, который, мягко говоря, не пользуется репутацией человека даже минимально взвешенного и о модераторских правах которого на самодеятельности много раз ставили вопрос. Это объективная констатация фактов. Интересный материал для обдумывания, неправда ли?///

- Да, вы любите лебезить и деланно строить из себя "обьективного арбитра" дотошно анализируя точки зрения и слова других, тем самым проводя над ними искусные опыты, и доводя их до точек которые удобны вам. Это ваш стиль, почему вы думаете что другие этого не видят? Вы, как говорилось в одном советском фильме просто "не любите крови". И многие (Грозин, Сталинградский) на эту удочку попадают. Кроме того, у вас наклонность послужить и тем и сем, подвурушничать, не подставить себя даже под малейший удар. Это не самая хорошая черта для модератора. Если бы Сталинградский завтра вдруг взял контроль над сайтом, вы так же удачно служили бы ему. Также у вас наклонность не говорить напрямую что у вас на уме, скрывать свою позицию. И вместо Лейка подумал бы над этими вещами. Да, вы просто не шибко следите за законами сайта, они для вас не так важны, и всегда очень умело избегаете конфронтаций, никогда не идете на прямое столкновение с нарушителями, и поэтому вас считают "более взвешенным" и о вашем модераторстве вопросы не ставятся. Но это вам чести не делает.
Да уж, интересный у вас характер, "мягкий" как вы выразились. Но на сайте может быть очень много людей с еще более мягким характером. Ну и что? Мягкий или не мягкий, а вот очень вы склонны к неадекватным приступам. Вы мягкий но буйный. Всем, например, помнится ваша последняя дикая выходка. И таких было немало. Из за любой из них вас могли бы удалить с модераторства. Так что не надо самовлюбленных слез по поводу своей кандидатуры :)

Цитирую вас: "осужение преступлений и человеконенавистничества германского нацизма в какой-то исторический момент стало использоваться достаточно циничными политическими силами в своих далекоидущих целях". Подавив горестный всхлип, я прошу вас - огласите весь список, пожалуйста. То бишь назовите эти силы.

///"Определив врага, как НЕМЦА, Симонов как бы признал беспомощность советского пропогандистского и агитационного аппарата"///
///"В последнем случае имеет место быть сильная инерция, при которой люди продолжают мыслить в, скажем так, устаревших категориях -- возникает СМЫСЛОВОЙ ДИССОНАНС"///
///"если бы Симонов не поддался достаточно дешёвому импульсу классифицировать врага в примитивно-этнических категориях, пытаясь заигрывать с "народной простотой" и сделать стихотворение более "доступным для понимания", а назвал бы сразу всё своими, на мой взгляд, более адекватными, словами (враг - фашист), то и проблем бы вообще никаких не возникло бы?///

Я же говорил с самого начала что "немец" в этом стихотворении тоже самое как "фашист". Так какая же тут беспомощность пропаганды? И пропаганда использовала это слово в таком смысле. И в газетах писалось "уничтожены немецкие танки". И не имелось в виду что это - танки относящееся каким-то странным образом к немецкому этносу. И как вообще можно признать беспомощность пропаганды таким образом? Ведь это даже не важная деталь. Как Симонов признает беспомощность пропаганды которая зовет бить захватчиков? Ведь это является главным как в пропаганде, так и в стихах - их действия и должный на них ответ. Кто они такие - суть не важно. Их статус определяется действиями, а не наоборот. "Кто такой враг" должны были понять не по его названию, а по его действиям. Это вы сейчас делаете из этого проблему. А диссонанс в понимании этого слова в разных исторических периодах в этом данном стихе вообще никак не встает, так как это слово его часть, и как его часть в его контексте она понимается конкретным образом. Почему именно тут вы отрываете от контекста? А если для вас это все равно диссонанс, то такой диссонанс можно найти везде. И тут нет заигрывания с народной простотой, тут есть прекрасное и меткое использование слова, которое имело может быть большую силу тогда чем его альтернатива, и понималось так как надо. Два зайца одним выстрелом. И даже если тут есть использование "народной" склонности к разделу на национальности, то тут все равно НЕТ расизма и призыва истребл*ть весь немецкий народ (даже вы этого не будете отрицать). Тут как бы есть все положительное, без всего отрицательного этой склонности. Вы почему-то ставите знак равенства между ними - если уж сказал "бейте немцев" и имел в виду их национальность, то уж сразу бить всех немцев как немцев и всегда. Это исковерканное понимание. Тут нет указания на существенное зло в немецком народе. Тут нет глубинной связи зверств немцев и их сути, их этноса. Если уж до конца быть верным "народному", то это можно сравнить с боем немецкого богатыря с русским. Да немецкий богатырь - злой, а русский - добрый. Но разве мы будем винить русские былины в расизме? Конечно нет. Не надо перебрасывать с больной головы на здоровую чтобы оправдывать свои желания построить "более внятную и полноценную альтернативу" борьбы со злой "сетью мозговых центров". С тем же успехом можно использовать Симонова как точку отхода для разработок новых пультов управления безпилотными самолетами.

Кстати, у вас, Сатурн какое-то болезненное и странное понимание связи искусства и действительности и вообще их понимания. Или признайте что советские солдаты могли понимать правильное значение слова "немец" в этом стихе в той обстановке, и в свою очередь могли сами правильно оценивать обстановку и понимать что всех немцев бить не надо, или признайте что они были тупыми зомби с рудиментарным и ограниченным пониманием как реальности так и искусства, и тогда изменение слова ничего бы не изменило, и они все равно пошли бы бить кого попало, и "перевоспитывать" их все равно бы пришлось.
Кроме того, перестаньте как одержимый насильно связывать действия солдат с искусством и пропагандой, и этим оправдывать мелкие спекуляции на словах. Ни у пропаганды, ни у искусства вообще нет такой прямой связи со всем что делают люди вообще и солдаты в частности, и тем более в такой обстановке как мировая война. И поэтому ваше ужасное волнение в связи с одним словом неоправдано... Захотели развивать свои домыслы, развивайте, но не надо навязывать это Симонову.

Если государство опускается до такой дешевой пропаганды, как "убей немца!" значит дела его были плохи... Противопоставить немецкой военной машине было нечего.

Но недостаточно просто сказать - убей!
Нужно создать звериный облик. Типа - мать твою бьет по щекам, девушку твою насилует и далее по тексту...

И создали облик! Содали, потом усовершенствовали и отлакировали.
Создали эти Симоновы и Эренбурги. Хоть сами в это не верили, но заставляли поверить в это миллионы. А кто не поверил - тот сам фашист!

И списали на этот "звериный фашистский облик" те миллионы жизней, которые сами и угробили...

Спасибо за выложенный стих. Он полностью вложился в мою систему.

Система, по которой можно осквернять памятники? И в которой Симонов не Симонов, а "этот Симонов"? Только ли уж стихами остановили сию замечательную военную машину юберменшей с примкнувшими к ним венграми, румынами, итальянцами и прочими эстонскими и латышскими дивизиями СС?

Так за что же оскверняют памятники? За что?
Отчего сейчас в Венгрии "отмечали" 50-летие известных событий?
На сайте про это молчок! Пропустили...

\\\...Только ли уж стихами остановили сию замечательную военную машину\\\

Нет, конечно, не только стихами. Иногда саблю давали. (шутка...)

Героизма простого советского солдата никто не отрицает.
Просто государство имело этого солдата за навоз.

И когда с этого госудааства спросили, отчего такие огромные потери, так оно ответило, мол, это всё фашисты-сволочи... Звери и нечеловеки... Это они все наделали...

У нас тут некоторые победу над москалями под Оршей каждый сентябрь отмечают...
По поводу Будапешта.. Вспомните, как медаль, посвященная битве за Будапешт называлась. "За штурм Будапешта". Взяли еще раз, подавив бунт побежденного противника.

/"Звери и нечеловеки... Это они все наделали..."/
Именно звери. Но не нечеловеки, а сверхчеловеки.

Вы тут обсуждаете, правильно ли Симонов призвал "убить немца"?
Правильный ответ такой: правильно.
Потому что, во-первых, пришли к нам убивать не только фашисты, но и чуравшиеся фашистов интеллигенты, и крестьяне, которые не разбирались ни в каких нордических характерах, и рабочие, которые пожелали пограбить, а также и те, кого погнали насильно. Однако практически все они пришли к нам смертельно опасными агрессорами, и задача была - отразить эту агрессию как можно с меньшими потерями для нас. Разве в таком случае надо было разбирать, фашист во вражеской цепи или рабочий с мозолистыми руками? Лучше сказать именно "Убей немца". Это совершенно правильно. Или надо было бы еще сказать: осторожно рань фашиста? Не смешите!
Человеку не свойственно говорить абсолютно точно, чтобы совсем не было кривого толкования. Для этого надо бы и говорить бесконечно долго. Симонов, резумеется, не рассчитывал на тех придурков, которые, выслушав его, стали бы убивать немецких младенцев. Когда он сказал свои слова, они были совершенно понятны, и народ так употреблял название врага, а не "фашисты". "Фашист" - это как бы научное название, а обыденное - именно "немцы". И нечего в этом к Симонову придираться. Он был совершенно прав. А "Убей фашиста" было бы неуместным умничаньем.
Кстати, попервоначалу наши, поймав немца, смотрели на ладони и делали послабления тем, у кого были трудовые мозоли, но оказывалось, что потом за это приходилось платить. Дело в том, что в Германии и рабочих соблазнили стать хозяевами других людей, рабов.

Уважаемые читатели, прошу ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ читать то, что я пишу. Придётся снова привести собственную цитату.

"Симонов поддался, на мой взгляд, довольно дешёвому "национализму". Ляксей в одной из своих реплик по поводу моей "защиты" изменения первоначальных слов, высказал мнение, что такие изменения допустимы в ситуации если общая масса людей культурно отсталая и политически неразвитая. Определив врага, как НЕМЦА, Симонов как бы признал беспомощность советского пропогандистского и агитационного аппарата в формировании более адекватного и правильного образа и ПОНИМАНИЯ врага. Мол, если выразиться БОЛЕЕ ТОЧНО и БОЛЕЕ СЛОЖНО о том, кто, собственно, является врагом советского народа, то люди этого не поймут, а вот если его (врага) представить в качестве конкертного басурманина (немца), то тогда всё станет до предела ясным, чётким, однозначным -- "убей немца!" и всё тут!

Несмотря на то, что я отрицательно оцениваю то представление о враге, которое по вышеуказанным причинам избрал поэт Симонов, я считаю это стихотворение ОПРАВДАННЫМ на момент ведения Советским Союзом сугубо оборонительной войны (1942-43). К сожалению, исторический контекст меняется намного быстрее темпа соответственного изменения смысла слов и понятий в широких массах. В последнем случае имеет место быть сильная инерция, при которой люди продолжают мыслить в, скажем так, устаревших категориях -- возникает СМЫСЛОВОЙ ДИССОНАНС.

Что касается проблемы предвидения истории, то этот упрёк вообще мимо. Так как если бы Симонов не поддался достаточно дешёвому импульсу классифицировать врага в примитивно-этнических категориях, пытаясь заигрывать с "народной простотой" и сделать стихотворение более "доступным для понимания", а назвал бы сразу всё своими, на мой взгляд, более адекватными, словами (враг - фашист), то и проблем бы вообще никаких не возникло бы.

Вот, вкратце, моё кредо по этому вопросу. Прошу судить или жаловать.


ПРОШУ ОСОБО ОТМЕТИТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО Я СЧИТАЮ СТИХОТВОРЕНИЕ СИМОНОВА ОПРАВДАННЫМ НА ТОТ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ!

Я считаю (по всем вышеуказанным причинам) вариант с "фашистом" ЛУЧШЕ и ДАЛЬНОВИДНЕЙ, но в то же самое время я понимаю ПОЧЕМУ СИМОНОВУ ПОКАЗАЛОСЬ, ЧТО "НЕМЕЦ" будет более адекватным выбором.

Вы, любезный, только придурком меня не выставляйте, говоря о том, что я бы усматривал расизм в русских былинах или в скандинавских сагах (хотя в других ветках можно было бы обсудить и проблему зарождения образа врага как некой "экзистенциального угрозы", которую можно преодолеть только уничтожив её физически.

Стихотворение Симонова - часть Великой Отечественной войны. Эта война и своей непосредственной памятью, и своей огромной политической ролью ЯВЛЯЕТСЯ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ нашей современности. Вокруг её интерпретации ходят жаркие споры, политические баталии, оспрариваются её результаты, уроки, смысл. Это вам не Куликовская битва или Полтава. Мы живём под сенью понятий, образов, рождённых той эпохой. Поэтому произнесённое тогда имеет непосредственное отношение к нашему дню, имеет колоссальные последствия -- и чем дольше проходит времени, тем больше и отчётливее это видно.

прод. следует

То-есть на мои конкретные аргументы вы опять не ответили, и элегантно их проигнорировали, отделавшись в очередной раз общими восклицаниями типа "эта война своей непосредственной памятью и своей огромной политической ролью является составляющей нашей современности" и очень глубокими историческими параллелями типа "это вам не Куликовская битва".
Дальше вести дискуссию считаю неплодотворным. Просто признайте что вам захотелось почесать язык, и вы нашли себе предмет. Вы не можете теперь оправдать несостоятельность вашей позиции и ваше беспречинное нападение горячечно шпигуя их наспех выдуманными связями со все новыми и новыми темами, по которым вы, в свою очередь, отделываетесь опять-же громкими лозунгами и угрозами "все как надо разобрать".
Признайтесь что перегнули палку и все. Вот нет у вас такой способности. А жаль.

вы, как гражданин Израиля, не смогли бы прокомментировать применение Израилем фосфорных бомб против мирного населения в борьбе за освобождение двух солдат. И какое стихотворение палестинцы могли бы написать в ответ на это? Кого бы они призывали убивать? Жду ответа. У вас же гестапо нет, чего вам бояться...

Так вы назовете те силы, о которых упоминали? или меня понятно за что критиковать будете?

Вы что-то часто меня уже объявляете "поверженным", выдавая желательное за действительное.

Вы обвиняете меня в игнорировании ваших аргументов. Вы же, однако, не только игнорируете мои аргументы, но даже не признаёте законности тех проблем, которые я поднял, не признаёте даже ТОЛИКИ оправданности тех ОЧЕНЬ сложных проблем, которые я поднял. Стихотворение Симонова, в принципе, было лишь поводом обсудить важнейшие проблемы формирования образа врага, его исторического изменение, подмены смыслов и т.д. Вам выгодно зацикливаться на моей позиции по "Убей его!" и не замечать тех тем, на которые я при помощи его пытался выйти.

Вот - главное, что я хотел обсудить в этой дискуссии при помощи контроверсии вокруг Симонова. Но Вам удобно свести весь разговор к узкой конкретики и не замечать леса за деревьями.

Цитата: "Вся моя аргументация в этой ветке, да и в комментариях, заключалась именно в попытке найти ответ на, казалось бы, простой, но фундаментальный вопрос -- ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЙ НАРОД, ВОСПИТЫВАВШИЙСЯ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ ПОСЛЕ 1945-го года НА НАСЛЕДИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ОКАЗАЛСЯ ПОЛНОСТЬЮ -- ПОДЧЕРКНУ, ПОЛНОСТЬЮ!!!! -- НЕГОТОВЫМ К ПРОТИВОСТОЯНИЮ НОВОГО ТИПА? Почему вся страна была уставлена памятниками, обелисками, лозунгами и т.п. напоминающими о ВОВ, почему все детишки в школе изучая историю ВОВ, с удовольствием "схавали" развал СССР?"