Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Прошу воздержатся от разжигания надуманных склок в комментариям к моим выкладкам по личным причинам.
Если вам кажется что ко всем песням на сайте в которых есть какое-то недостаточно уважительное по вашему мнению отношение к самураям, фашистам, врагам народа, кулакам, троцкистам и другим нужно добавлять какие-то официальные обьяснения либо извинения, - предложите это Лейку.
Знаете, Сатурн, безотносительно ваших споров с казаком, мне ваш "ревизионизьм" тоже как-то не шибко. Диалехтика, оно конечно, куды ж без нее, это мы завсегда понимаем. Но что-то в ней, в этом случае, не то. Пересмотр исторических оценок возможен при появлении новых моделей и с точки зрения этих моделей. Но моделей, вроде, не просматривается. А пересматривать с точки зрения сиюминутной политической и социальной конъюктуры не есть хорошо. А тем более применительнок к искусству. Может быть в 30е, при низком культурном и политическом уровне, это было отчасти оправдано, но уже в 50е - вряд ли. А уж сегодня и подавно. Неужели кто-то, услышав, что Германия "проклятая", а наземь летели именно "самураи", бросится точить шашку и седлать коня. Не думаю. Зато под этим соусом можно влегкую пересматривать и курочить картину мира. Если можно наехать на Нюрнберг, если можно "комментировать", что Германия, типа, изменилась и, поэтому, оценки 45 го надо поправить, то что мешает поправить и все остальные оценки, что мы и наблюдаем. Лично я такую легитимизацию чего угодно в гробу видел. История должна быть скалой, тогда на ней стоять можно. А если из нее болото сделать, провалишься в момент.
Сатурну. А чего бы и Бородино не переиздать? А то вдруг французы обидятся. Автор:
Ляксей 27.10.06 15:01
Лермонтов это еще что... Тут более острые проблемы стоят. Автор:
kazak 27.10.06 18:34
Что делать с "Песней негритянской свободы" Мурадели? Придется менять на "Песню афро-американской свободы".
А что делать с "Сирень-черемухой"? Там ведь ясно поется о грубом намеренном обрыве цветов в публичном месте.
А что с "Прокати нас, Петруша"? Тут явная проблема с точки зрения правил использования сельско-хозяйственного транспорта.
А "Барон фон дер Пшик" вообще являет собой кошмар. А вдруг кто-то случайно встретит немца с фамилией Пшик, и сразу побежит брать его на штык? Что тогда? Надо изменить на "Барон фон дер Х".
Я уже не говорю о том что песня "В путь-дорожку дальнюю" открыто пропагандирует незаконную передачу боевого оружия в руки гражданских лиц.
Ну, ребята, заварили вы кашу! :-) Автор:
Сатурн 27.10.06 20:25
Меня, как говорится, чуть ли ни с этим самым смешали -- и "ревизионизьм" у меня тухлый, и "флужу я дико" в комментариях, и осуществляю личные нападки на казака (хотя он убрал "вещдоки" и теперь никто не может посмотреть какие "нападки" осуществлял я, выражаясь практически секретарским тоном) и снять и разжаловать меня пора - скис Сатурн, оказывается, как модератор.
И вот мне подумалось - неужели никто не понял насколько серьёзные вопросы я поднял в своих комментариях к "Убей его!" Все обратили внимание только на то, что я взял под определённую защиту практику "изменения слов" (и то не вполне однозначно, а как бы ставя этот вопрос на обсуждение). А я ведь ставил вопрос НАМНОГО шире - и о историческом контексте восприятия искусства, и о подмене смысла одних и тех же слов, и о политических последствиях догматизма, с одной стороны, и радикал-ревизионизма, с другой... Но всё это было удобно и быстро заметено под коврик, чтоб невидно было.
Теперь о "казаке". Я считаю, что политические взгляды казака на нашем форуме пора разобрать. Прошу только не считать такое разбирательство личной нападкой. Я много раз разбирал воззрения Васи Грозина и Сталинградского. Почему бы не поступить так же и с казаком? Подчёркиваю, именно разобрать политическую позицию, а не личные качества!
Ляксею - очень кратко об одной фразе (позже в отдельной ветке дам Автор:
Сатурн 27.10.06 20:44
принципиальный, обстоятельный ответ).
"Пересмотр исторических оценок возможен при появлении новых моделей и с точки зрения этих моделей. Но моделей, вроде, не просматривается."
Никаких принципиально новых моделей и не нужно. Идёт постоянное развитие и обогащение исторического материализма. Например, Вы сами настаивали на том, что фашизм, явившись миру, в ОПРЕДЕЛЁННЫЙ исторический период в ОПРЕДЕЛЁННОЙ форме, в ДРУГОЙ исторический период может явиться в ДРУГОЙ форме -- главное содержание, а не форма. Я с Вами тогда спорил именно с позиции того, что если полностью отказаться от формы, понятие "фашизм" становится всеобщим. Тогда я защищал "фашизм" от тотально-ревизионистского понимания. Так же я защищал и Нюрнбергский трибунал от пересмотра группой Грозина-Сталинградского. Но при этом я признаю легитимность проблем, которые подняли Грозин и Сталинградский по поводу ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ и ИСКАЖЕНИЯ смысла этого международного трибунала, того, что некоторые характеристики анти-фашизма могут в определённых обстоятельствах определёнными силами использоваться для построения нео-фашизма, фашизма современной эпохи 21-го века. Кажется, Вы были с таким подходом более-менее солидарны. Или нет?
Ув. Ляксей, давайте не будем утрировать и не будем серьёзные проблемы переводить в фарс и карикатуру. Не нужно ровнять цитаты из "Бородина" и их восприятие сегодняшними читателями разных категорий с политической нагрузкой (особенно на этом сайте) и эмоциональным содержанием "Убей его!" Вы, уверен, интуитивно понимаете и чувствуете разницу.
Поэтому, извините, но мой "стёртый" вопрос в комментариях о том - (1) была ли оправданной замена "немца" на "фашиста" в более поздних изданиях? и (2) вне зависимости от оправданности этого действия, какие соображения стояли за ним? - остаётся ОТКРЫТЫМ.
тут о многом надо бы поговорить... Увы, в последние месяцы свобода слова на сайте резко пошла на убыль. Хотя ничего, нарушающего ПРАВИЛА ФОРУМА, я говорить не намерен.
1. Сатурн предложить разобрать политические взгляды ув.казака. отмечу, что ув. казак ярый антисталинист. за долгие месяцы и даже годы общения с ув.казаком констатирую - он ни разу, насколько я помню, не отозвался похвально о Сталине. Зато противоположного было хоть отбавляй...
2. ув. казак способен удалить с самодеятельности не только комментарии Сатурна, но и даже запись речи Сталина, исполненной диктором. В то же время ув. казак позволяет себе выложить запись стихотворения Симонова, изрядно подретушированное после войны. Напомню, ч то в речи Сталина говорилось о том, что русский народ является "самой выдающейся нацией Советского Союза". Не это ли вызвало гнев ув.казака, который крайне болезненно относится ко всем проявлениям т.н. великорусского шовинизма? В то же время ув.казак выкладывает СТИХОТВОРЕНИЕ Симонова! Какое отношение оно имеет к тематике сайта? Если речь Сталина беспощадно удаляется после нескольких минут пребывания на самодеятельности, как якобы не отвечающая задачам сайта, то почему спокойно выкладывается стихотворение? Стих очень хороший, но почему тогда удалили речь Сталина? правила ведь должны быть ОДНИ ДЛЯ ВСЕХ! Или я не прав? Только у лохотронщиков позволено другое...
3. Хочу выложить на сайт современный вариант "Венсеремоса" в исполнении группы "Эшелон". Может, кто слышал?
Эй, товарищ, быстрей собирайся
Побори равнодушия плен
Вместе с нами на бой собирайся
Поднимайся, Союз наш, с колен!
Увы, боюсь, что запись сия не пролежит на самодеятельности и часа - ув. казак выстрелит из маузера... Равно как и записи того же Харчикова.
Отдельно Сатурну. Из песни слов не выкинешь. Из стиха - тоже. Кастрированный стих перестал звучать. Из призыва он стал просто стихом, одним из прочих. Зато его стало можно свободно печатать, уже не боясь, как бы чего не вышло...
Но главное - меня добивает позиция и привычки некоторых граждан удалять все, что не соответствует их вкусу и понятиям. В том числе и комментарии Сатурна. Выложил свое понимание человек, не противоречит оно правилам - так зачем же его удалять?
Алекс, Харчикову на этом сайте - не место. Это фарс и карикатура.
По поводу тоста Сталина. Во-первых, он уже как-то выкладывался, возможно, и до сих пор где-то далеко на самодеятельности лежит. Во-вторых, всё-таки это инсценировка, а не настоящая речь.
"Венсеремос" можете предложить желающим по эл-почте или выложить на файлообменник.
А что касается замены слов в песне - я согласен. Я не призывал удалять "Убей его!" с самодеятельности за разжигание межнациональной вражды. Просто выразил свои сомнения по поводу того, как, в каких категориях характеризует Симонов врага, если исходить из долгосрочных последствий и пытаться анализировать уроки истории (кому-то, конечно, на сайте их анализировать очень не хочется, ведь "всё и так ясно"). И ещё - мне показалось, что переиздание стихов, где "немец" был заменён "фашистом", было В ЦЕЛОМ верным решением. Если о том, кто такой "немец" непоспоришь, то о том, кто такой "фашист" можно вести разговор.
"Сатурн предложить разобрать политические взгляды ув.казака. отмечу, что ув. казак ярый антисталинист. за долгие месяцы и даже годы общения с ув.казаком констатирую - он ни разу, насколько я помню, не отозвался похвально о Сталине. Зато противоположного было хоть отбавляй..."
================================================================
То, что казак - антисталинист не означает, что он не имеет права быть на форуме и являться его активным участником. У казака присутствует некая довольно туманная и плохооформленная социалистическая ориентация -- он и сам об этом заявлял. Но должен отметить следующее. В отличие от позиций казака по песням, которые достаточно хорошо оговорены и чётко обозначены, его позиции по политическим и идеологическим вопросам ЧРЕЗВЫЧАЙНО РАЗМЫТЫ. Обычно казак ограничивается обозначением своего мнения по тем или иным историческим спорам или событиям современности при помощи эмоциональных всплесков и возмущений проявлениями бездуховности в мире. Я ни разу не слышал от казака внятных рассуждений по поводу, например, зарождения сталинизма, причин разрушения СССР, характера "холодной войны", смысла изменяющегося противостояния социализма и капитализма, национальной проблемы.
Более того, политическая позиция казака на сайте более чем предвзята. Например, казак намного больше внимания уделяет борьбе с доводами группы Грозина-Сталинградского, чем с суждениями иногда появляющихся на форуме либералов (например, Корочкин и на С.) Ссоры казака с либералами были в основном на почве личных перебранок и взаимных обид. Я спорю ОДИНАКОВО много и с группой Сталинградского-Грозина, и с либералами (помню свои жаркие схватки и с Корочкиным, и с на С.), отстаиваю принципиальную позицию. А вот насколько такая позиция по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ И ПОЛИТИЧЕСКИМ вопросам имеется у казака - мне не вполне ясно. Более того, даже если она имеется, она чрезвычайно размыта и рыхла. Наверное, это неспроста.
привожу текст песни Харчикова "Зоя Космодемьянская". Того самого автора-исполнителя, чьи песни Сатурн называет фарсом. Прочитайте и решите сами - фарс ли это, или Сатурн, мягко говоря, немного ошибся.
Когда-то её любили дети советской страны
Русскую героиню той великой войны.
Когда-то на танковой стали, верность стране родной
Храня, танкисты писали: "За Зою!", идя на бой.
Когда-то великий Сталин мог такое сказать:
"Немцев, что Зою пытали, в плен живыми не брать!"
Когда-то сыны и дочери своей любимой страны
По зову сердец за Зою, за Родину в битву шли!
Люди советские, нас через годы Зоя на бой зовёт:
"Боритесь, не бойтесь, нас двести миллионов, -
Сталин придёт!"
Чего же она свершила, чего ж добилась она?
Себя стране посвятила, когда позвала страна.
Когда бедою-ненастьем пришёл 41-й год,
Слова её были: "Счастье... за свой умереть народ!"
Когда под ногти вонзали ей иглы и тело жгли,
Когда босиком выгоняли на снег и на смерть вели,
Она ни в чём не призналась, она врагу не сдалась,
Стерпела всё, не сломалась и гордо встретила казнь.
Голосом звонким смелая девушка нас на подвиг зовёт:
"Боритесь, не бойтесь, всех не перевешают, -
Сталин придёт!"
Русская великомученица, Космодемьянская,
Жизнь твою молодую оборвала петля.
А сегодня, куражась над твоею святой
Памятью, демокрады жгут её клеветой.
И, в забытьё выталкивая светлое имя твоё,
Снова тебя пытает нынешнее ворьё,
И вслед за казнью петлёю и казнью клеветой
Казнью забвения травят образ нетленный твой.
Но снова честных и стойких на подвиг Зоя зовёт:
"Бейтесь с врагом, боритесь, не бойтесь, -
Сталин придёт!"
Люди советские, нас через годы Зоя на бой зовёт:
"Боритесь, не бойтесь, за нами Родина -
Сталин придёт!"
Этот стих можно оставить здесь на ветке, можете даже отдельную ветку о нём открыть. Там можно обсудить и т.п.
У Харчикова есть свой сайт, песни его в свободном доступе или продаже. Он не подходит под формат сайта ну ни как - ни по формальным, ни по, честно говоря, содержательным признакам. Если вы хотите, можете им заслушиваться, но между ним и советскими песнями - непроходимая пропасть.
Эх, опять опоздал к началу обсуждения. Теперь на все и не ответишь Автор:
Ляксей 29.10.06 12:03
Идёт постоянное развитие и обогащение исторического материализма. \\\\\\\\\\\\\\\\\
И в чем же оно заключается? Укажите на развившиеся и обогатившиеся элементы. Я таких пока не заметил. Калашниковых, Мухиных и прочее фэнтэзи не предлагать.
Вы сами настаивали на том, что фашизм, явившись миру, в ОПРЕДЕЛЁННЫЙ исторический период в ОПРЕДЕЛЁННОЙ форме, в ДРУГОЙ исторический период может явиться в ДРУГОЙ форме -- главное содержание, а не форма.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
По моему, вы недопоняли. Я говорил не столько даже о форме, сколько о сути. Даже в одно и тоже время реакция может проявляться в разной форме. Суть же не меняется и от времени.
если полностью отказаться от формы, понятие "фашизм" становится всеобщим. \\\\\\\\\\\\
Это только для профанов и жуликов оно становится всеобщим. А если все же сути придерживаться, а не называть фвшистом, насолившего соседа, ничего всеобщего.
некоторые характеристики анти-фашизма могут в определённых обстоятельствах определёнными силами использоваться для построения нео-фашизма, фашизма современной эпохи 21-го века. Кажется, Вы были с таким подходом более-менее солидарны. Или нет?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Или нет. Поэтому и важно определить суть. Слова, они просто слова и есть. Фашизм ли, антифашизм ли. Действия важны. Скажем, события 93го, имели явный фашистский характер, но установившийся режим фашистским все же не стал. Еще раз повторю. Фашизм, как тенденция, всегда присутствует в любом буржуазном режиме. В тех или иных ситуациях эта тенденция может актуализироваться, Но социальная суть ее не меняется со временем. Она неизменна. Считать, что смысл социальных процессов меняется от времени, значит отказаться от истмата вообще. Истматовская модель описывает социальный процесс в целом, а не на каком-то одном этапе. Меняются старые формы, появляются формы новые. Они требуют адекватного описания, осмысления и оценки, но с позиций тех же значимостей. Сами же значимости не меняются.
Ув. Ляксей, давайте не будем утрировать и не будем серьёзные проблемы переводить в фарс и карикатуру. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А почему, собственно? Я сделал ровно то же, что и вы (ну, или Симонов). Заменил этнические определения на социальные. Почему с Симоновым можно, а с Лермонтовым нельзя? И, если получается карикатура, может и сам принцип карикатурен?
была ли оправданной замена "немца" на "фашиста" в более поздних изданиях? и (2) вне зависимости от оправданности этого действия, какие соображения стояли за ним? - остаётся ОТКРЫТЫМ.\\\\\\\\\\\\\\\
ИМХО, замена оправданной не была.
Соображения были, конечно, но о них, в данном случае, можно только гипотезы предлагать. А в более широком плане, попытаюсь в другой ветке высказать свои соображения.
"некоторые характеристики анти-фашизма могут в определённых обстоятельствах определёнными силами использоваться для построения нео-фашизма, фашизма современной эпохи 21-го века. Кажется, Вы были с таким подходом более-менее солидарны. Или нет?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Или нет. Поэтому и важно определить суть. Слова, они просто слова и есть. Фашизм ли, антифашизм ли. Действия важны. Скажем, события 93го, имели явный фашистский характер, но установившийся режим фашистским все же не стал. Еще раз повторю. Фашизм, как тенденция, всегда присутствует в любом буржуазном режиме. В тех или иных ситуациях эта тенденция может актуализироваться, Но социальная суть ее не меняется со временем. Она неизменна. Считать, что смысл социальных процессов меняется от времени, значит отказаться от истмата вообще. Истматовская модель описывает социальный процесс в целом, а не на каком-то одном этапе. Меняются старые формы, появляются формы новые. Они требуют адекватного описания, осмысления и оценки, но с позиций тех же значимостей. Сами же значимости не меняются."
==================================================================
Ув. Ляксей, для начала задам Вам такой вопрос. Вот Алекс Сталинградский говорил много раз, повторяя Свиридова, что "бывает такой антифашизм, который хуже фашизма". Как Вы лично относитесь к этой фразе и, самое главное, как Вы её понимаете?
что "бывает такой антифашизм, который хуже фашизма". Как Вы лично относитесь к этой фразе и, самое главное, как Вы её понимаете? \\\\\\\\\\\\\\\\\
Никак не понимаю. Без точных дефиниций эта фраза означает - бывает нечто, которое хуже нечто - то есть ничего. Свиридов, конечно, великий композитор, но из этого не следуетт, что любую его фразу надо принимать задыхаясь от восторга, это же не музыка. И фашизм и антифашизм здесь не термины, а просто ярлычки, означающие что-то известное только автору. Взгляды же Алекса ваще.... Но не будем о грустном.
Ув. Сатурн, а что бы и вам на мои вопросы иногда отвечать. Вот я вас попросил указать на развитие и обогащения истмата (может и вправду чего пропустил), но вы это как-то не вполне заметили. Ответьте, коли не слишком затруднит.
НАЗАД