Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Так все же – кто такой Лаврентий Павлович Берия? Монстр или несправедливо оболганный Хрущевым сталинский соратник? Сейчас имя Берии превратилось в синоним самого страшного и отвратительного, что есть в человеке. Как пишет о нем Прудникова: «А вот что настораживает — так это ритуальные пинки в сторону Берии, причем пинают его абсолютно все. Само по себе это не удивительно — к тому времени, как писались все эти мемуары, он был давно мертв и физически, и политически, за него некому было вступиться, так что на этот дважды труп можно валить все что угодно — и валят, до сих пор валят. Но азарт до добра не доводит — в итоге получилась настолько мрачная фигура, прямо монстр какой-то из американского мультфильма, что это поневоле заставляет насторожиться. Трудно назвать в нашей истории другой подобный персонаж, о котором никто не сказал ни одного доброго слова — разве что Малюта Скуратов, может быть...( тот самый, что не только пытал врагов государевых, но и честно сложил голову в русско-ливонской войне на «государском деле» под Пайдою…- А.Ст.) Но если бы мы читали детектив, в котором группа людей, у каждого из которых была причина желать кому-либо смерти, так упорно и исступленно указывала как на убийцу на того единственного, у кого такой причины не было и кто давно опозорен, мертв и безгласен, то какая мысль невольно появилась бы? Правильно, мысль об их вероятной вине и о том, что его используют в качестве прикрытия.»
Я полностью согласен с этим. А вы? Поделитесь соображениями…
А в ВМВ на чьей?\\\\\
Лондонское польское правительство было настроено антисоветски, АК боролась против советских войск. ИМХО, каждый, кто сражался тогда против советских войск, играл тем самым на руку немцам.
нахрена фрицам нужны поляки\\\\
Часть именно отправили в Германию:
http://katyn.codis.ru/detenc.htm Хотя, вероятно, те, кого немцы не пустили в расход, потом пачками шли в АК против советских войск.
Изнурительный труд в северных землях? Согласен, как месть - метод хороший. С Новой Земли они бы и без охраны никуда бы не сбежали.
По поводу польских формирований на немецкой стороне: они были. Не так много, но все-таки были:
Polnisch Sonderdienst - 7 батальонов, включая кавалерийский эскадрон
Selbschutz - 45 тыс. чел.
Охрана лагеря Trawniki - 1500 чел.
"Polnische Polizei" или " Granatowa Policja" - 16 тыс. чел.
S.S. Division 1st Galizische - там была очень большая доля поляков, которые в конце войны при помощи лондонского правительства сумели уехать в Англию
Плюс трудноопределимое количество поляков разной степенью примеси немецкой крови, которым сильно захотелось, чтобы их признавали полноправными немцами.
В 1947 году после Победы карточки отменили!
---------------------------------------------------
Изя, от факта отмены карточек до приведения экономики в божеский вид, говоря откровенно, прошло ровно столько же времени, сколько и в Великобритании. Где-то в 1954-55-м году. Пути только разные. Но факт отмены карточек в 1947 сам по себе не есть достижение.
Что до Берия - сложный и неоднозначный это был человек. По моему, это очевидно.
Лондонское польское правительство было настроено антисоветски, АК боролась против советских войск. ИМХО, каждый, кто сражался тогда против советских войск, играл тем самым на руку немцам.
-------------------------------------
Я позволю себе встрять и поинтересоваться: Вы никогда не слышали о соглашении Москвы с эмигрантским правительством в Лондоне, предусматривавшим в том числе и формирование на территории СССР польских войсковых частей? Это, ЕМНИП, август 1941 года. Так что как бы ни было оно настроено (а он претендовало на границы Польши по состоянию на 1 сентября 1939 года), советское правительство с ним на сотрудничество вполне шло и выражало по этому поводу удовлетворение.
Я уж не говорю про то, что Москва в этом соглашении прямо признала "советско-германские договоры 1939 года, касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу". То есть вопрос о восточной границе Польши после войны вновь был открыт.
>Лондонское польское правительство было настроено антисоветски, АК боролась против советских войск. ИМХО, каждый, кто сражался тогда против советских войск, играл тем самым на руку немцам.
А как насчёт АЛ? А как насчёт варшавского восстания? А как насчёт Монте-Кассино?
>Хотя, вероятно, те, кого немцы не пустили в расход, потом пачками шли в АК против советских войск.
Но для начала повоевали против Каминского и ко в Варшаве.
>По поводу польских формирований на немецкой стороне: они были.
я о соединениях говорил.
>Не так много, но все-таки были:
Polnisch Sonderdienst - 7 батальонов, включая кавалерийский эскадрон
Selbschutz - 45 тыс. чел.
Охрана лагеря Trawniki - 1500 чел.
"Polnische Polizei" или " Granatowa Policja" - 16 тыс. чел.
ПМСМ, это местного управления типа наших полицаев.
>S.S. Division 1st Galizische - там была очень большая доля поляков, которые в конце войны при помощи лондонского правительства сумели уехать в Англию
Вообще это всё же украинская дивизия. К тому же она вроде № 14.
>Плюс трудноопределимое количество поляков разной степенью примеси немецкой крови, которым сильно захотелось, чтобы их признавали полноправными немцами.
А сами они считали себя поляками?
>при взятии Кенигсберга потеряли солдат больше, чем Англия за всю войну.
Поэтому глупо, конечно, жалеть чужих, когда своих-то никогда не жалели...
Соотношение потерь при штурме Кёнига напомнить или сами найдёте?
А как насчёт варшавского восстания?\\\\\
Организованного АК без согласования с советскими войсками, у которых и так проблем хватало.
А как насчёт Монте-Кассино?\\\\
Да в том-то и дело, что больше ничего они, собственно, и не сделали. К тому же это самое Монте-Кассино не имело сколько-нибудь глобального значения ни для кого. Это не Сталинград и не Берлин.
Зато сколько СССР даже в чисто финансовом отношении грохнул на эту армию Андерса! Настолько невыгодное вложение еще поискать надо. Лучше бы на свои действующие войска тратил.
ПМСМ, это местного управления типа наших полицаев.\\\\
И они от этого переставали быть коллаборационистами?
К тому же она вроде № 14.\\\
Вы правы. Но здесь как раз очень интересно. В прусской, позднее германской армии была специфическая нумерация полков: они имели как сквозной номер, так и номер среди полков из одной области, например:
Infanterie-Regiment Landgraf Friedrich I. von Hessen-Kаssel (1. Kurhessisches) Nr. 81 • Frankfurt/Main
Очевидно, немцы по традиции здесь делали точно также: 14. Waffen Grenadier Division der SS (Galizische Nr 1, ukrainische Nr 1)
http://bka-roa.chat.ru/ss_eng.htm
\\\"Между Берией и коммунизмом как таковым есть такая же связь как между Мухиным и Спинозой.\\\"\r\nВ некотором роде, кстати, очень верное замечание. Тем более, представьте себе, если бы его пропозиции 1953 года прошли, он арестовал бы бандюков вроде Хрущова и Маленкова. Что дальше? А дальше для коммунизма были бы вахмурки. Как при Горбачове. Союз-то держался только на всеобщем давлении. Если бы оно пропало - и Союза бы не стало. Хотя, конечно, Берия не хотел этого. \r\n\\\"Ясно что трудяга, все своими руками делал, как последний хлебороб, не там, допустим, через запугивание или интриги. А уж насчет порядочности, то тут вообще спора нет. Каждый кто сталкивался с ним (и выжил) это могет засвидетельствовать без малейшего колебания. Милый человек, от природы так. Честен, открыт, отзывчив, друзьям верен, ну, конечно, с прямой дороги не свернет. Этому не научить - врожденное.\\\" \r\nНет смысла ерничать. Что он сделал, чего не сделал, и чего мог сделать - в общем известно. Если с умом подходить к информации. А то у меня некоторые его \\\"жертвы\\\" вызывают очень даже неоднозначную реакцию по многим причинам. Но то, что Вторая мировая была война технологическая, а он вытащил на себе весь оборонный комплекс - это факт. Атомная бомба - не большая радость, но тогда нужна была. И так далее... А судить его будет Бог. Потому что нам сложно представить себя на его месте. Мне во всяком случае - очень сложно. Но он гораздо более достоин уважения, чем тот же Хрущов, кстати повинный в тех репресиях, которые повесил на него.
Я в удалённом сообщении, ( которое ошибочно было принято модератором за призыв к уничтожению отдельных народностей) писал, что с позиции ценностей сегодняшнего дня трудно дать какую - то моральную оценку деятельности, так как обстоятельства были совсем другими, и неизвестно , как бы кто выкручивался, когда надо было принимать какие - то решения. Но даже сейчас, когда жизнь вроде полегче, чем до или после войны,и вроде самое время начинать не просто рубить с плеча, а разбираться также в нюансах, приходится слышать оценки, что Сталин с Берией дескать слишком были либеральными с теми же чеченами, и надо было не просто вывезти их в Казахстан, а найти там в чистом поле большую стенку, и всех расстрелять. И сегодняшняя власть, вроде бы не такая "кровавая" как в"страшные сталинские годы" национальный вопрос решает далеко не так либерально. Сколько в Чечне положили зря своих и чужих, например, те же "герои" 93 года -Боря Ёлкин и Паша Мерседес. Интересно, Ёлкина когда-нибудь со Сталином будут сравнивать по кровавости, или нет...
Да в том-то и дело, что больше ничего они, собственно, и не сделали. К тому же это самое Монте-Кассино не имело сколько-нибудь глобального значения ни для кого. Это не Сталинград и не Берлин.
------------------------------------------
Так вопрос-то стоял о том, на чьей стороне эмигрантское правительство было в ВМВ. Ответ: на стороне антигитлеровской коалиции, ибо: "Оба правительства обязуются оказывать друг другу всяческую помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии".
Зато сколько СССР даже в чисто финансовом отношении грохнул на эту армию Андерса! Настолько невыгодное вложение еще поискать надо. Лучше бы на свои действующие войска тратил.
-------------------------------------------
Да не думаю, чтоб так уж много. За 1941 год было сформировано и переформировано ЕМНИП, что-то порядка 800 эквивалентов дивизии. Андерс на этом фоне, согласитесь, теряется.
"Оба правительства обязуются оказывать друг другу всяческую помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии".\\\\\
Поляки оказали нам очень большую помощь, раз уж поведение лондонского правительства в связи с катынским делом заставило СССР 25 апреля 1943 г. разорвать с ним отношения.
Андерс на этом фоне, согласитесь, теряется.\\\\
Для экземпляров вроде него и рубля жалко.
Плюс к этому его армию еще же в Иран тащили (70 тыс. чел., из них военных всего лишь 41 тыс.) На советские деньги и советским транспортом.
Поляки оказали нам очень большую помощь, раз уж поведение лондонского правительства в связи с катынским делом заставило СССР 25 апреля 1943 г. разорвать с ним отношения.
-------------------------------------------------
Я прошу прощения, а сколь весома была помощь таких стран, как Гватемала, Сальвадор, Доминиканская республика или Эфиопия? Как ни крути, а Польское Правительство было и оставалось в рядах антигитлеровской коалиции. Даже несмотря на Катынское дело и последующие события. Мало того, часть людей из этого правительства (ЕМНИП, трое) в итоге вошли в коалиционное послевоенное правительство Польши. Это называется очень просто: политическая борьба.
Для экземпляров вроде него и рубля жалко.
-------------------------------------------------------------------
И чем же он так плох был в 1941-м, когда армию формировали? К тому же, Москва сама признала, что Командующего назначает Правительство Польши, а не Кремль.
Плюс к этому его армию еще же в Иран тащили (70 тыс. чел., из них военных всего лишь 41 тыс.) На советские деньги и советским транспортом.
-------------------------------------------------------------------
Ну так и что? Этот факт был вполне использован в дальнейшем в борьбе за судьбу Польши и ее восточной границы.
Москва вообще зря поддержала идею о создании этого формирования, IMHO.
Может, если уж восстановили отношения с лондонским правительством, то можно было просто ограничиться амнистией?
Радует лишь то, что из армии Андерса не получилось бы второе издание чехословацкого корпуса.
Этот факт был вполне использован в дальнейшем в борьбе за судьбу Польши и ее восточной границы.\\\\
Т.е. по принципу "мы сплавили по вашей просьбе армию Андерса на восток, а вы извольте признать новую границу"? Об этом аспекте я не подумал, спасибо за указание.
Ну вреда-хоть не принесли...
--------------------------------------------
Нет. Просто не было областей, где наши и их интересы бы пересекались. А с Польским Правительством - были. А когда есть такие интересы, всегда будут проблемы, ибо надо как-то договариваться.
Москва вообще зря поддержала идею о создании этого формирования, IMHO.
---------------------------------------------
Москве в тот момент гораздо важнее было создать объединенный фронт против Гитлера. И не столько с Польским Правительством, а с Великобританией и (крайне желательно) с США. За спиной Польского Правительства стояла Великобритания. Отказаться сотрудничать с Польским Правительством - навлечь на себя неприятности с более крупными игроками. В 1941-м это Москве не было нужно, нужен был союз плюс поставки. При других обстоятельствах - было бы что-нибудь иное. Но других обстоятельств не было, были именно эти.
Может, если уж восстановили отношения с лондонским правительством, то можно было просто ограничиться амнистией?
-------------------------------------------------
В данном случае, подозреваю, условия диктовались не нами.
Т.е. по принципу "мы сплавили по вашей просьбе армию Андерса на восток, а вы извольте признать новую границу"? Об этом аспекте я не подумал, спасибо за указание.
-------------------------------------------------
Я не руководящая и направляющая, потому указаний не даю. :)
Нет, принцип иной. Армия Андерса отбыла на Ближний Восток летом 1942 года, в самое напряженное для нас время. Это раз. Когда таки фронт повернул на запад - на нашей территории не было войск, подчиненных Польскому Правительству в Лондоне - это два. Когда фронт покатился через Польшу - армия Андерса (Армия Людская кажется, да?) оказалась далеко от этого ТВД, а вот сформированные уже Москвой части Армии Людовой (Войска Польского) оказались в самой гуще событий. В соответствии с этим и политические руководители коммунистической направленности - ставленники Москвы - получили большие политические дивиденды от такой расстановки сил. Ну и самое главное - они получили возможность - пусть поначалу временно, - но возглавить администрацию на местах в освобожденных районах Польши. Польское же Правительство в Лондоне, с которым, как Вы отметили выше, 25 апреля 1943 года Москва разорвала дип. отношения, все больше и больше теряла нити игры и могла рассчитывать только на сляине Великобритании. А Великобритания считала польский вопрос хоть и важным, но не настолько, чтобы ссориться с дядюшкой Джо. Ну, соответственно, максимум, чего удалось добиться, это введения нескольких представителей бывшего Польского Правительства в Лондоне в состав нового послевоенного правительства Польши. В любом случае, уже не они задавали в нем тон.
Вот так, в общих чертах. Велась большая, интересная и поучительная политическая игра, начав которую в 1941-м практически со всеми козырями на руках, Правительсво Польши в Лондоне к 1945-му году растеряла их почти все.
Черт, умно... Сплавить Андерса на Ближний Восток, чтобы было поменьше параллельных Армии Людовой структур + ставленники Кремля получали возможность возглавлять администрацию освобожденных районов за счет снижения конкуренции со стороны несимпатизирующих или враждебных игроков...
И как, вернули заем? Или зажали, как Италия репарации Советскому Союзу?
А правда, что у правительства Сикорского были еще счета в иностранных банках?
Черт, умно... Сплавить Андерса на Ближний Восток, чтобы было поменьше параллельных Армии Людовой структур + ставленники Кремля получали возможность возглавлять администрацию освобожденных районов за счет снижения конкуренции со стороны несимпатизирующих или враждебных игроков...
---------------------------------------
Не ищите то, чего нет. Когда Андерс отбыл на Ближний Восток, никакой Армии Людовой еще и в проекте не было. Но когда дело пошло к освобождению Польши - тут-то все и припомнили. Кстати и политическое руководство, альтернативное Польскому эмигрансткому правительству в Лондоне, начало формироваться только в конце 1943 года в виде Краевой Рады Народовой (КРН).
И как, вернули заем? Или зажали, как Италия репарации Советскому Союзу?
----------------------------------------------------------
Судьба его мне неизвестна. Просто даю информацию. Впрочем, за возможность установить в Польше правительство, дружественное СССР, можно займом и пожертвовать.
А правда, что у правительства Сикорского были еще счета в иностранных банках?
----------------------------------------------------------
Без понятия.
Добивает позиция некоторых - то репрессии (слов-то какое!), хотя при тов. Берии они на убыльл пошли, да и реабилитация началась в масштабах немаленьких, то Эккарт Кенигсберг вспомнил, под которым мой дед-пехотинец ранен был - мол, воевали не так (во, блин. немцы Ленинград не взяли, а наши не менее укрепленный Кенигсберг взломали, да и тут нас охаяли - трупами завалили), то тов. Морозов прошелся по карточкам и их отмене и совершенно забыл факт из учебников - в 47-м году был в целом достигнут довоенный уровень производства (а мы все об Англии).
О Берии-то говорить будем аль нет?
Твой дед не был летчиком? Теперь стал пехотинец? Автор:
kazak 16.10.06 22:12
...тов. Морозов прошелся по карточкам и их отмене и совершенно забыл факт из учебников - в 47-м году был в целом достигнут довоенный уровень производства (а мы все об Англии).
----------------------------------------------
Зато Сталинградский как обычно не читает то, что другие пишут. Или читает, но своим, особым зрением.
Ну хорошо. Для начала.
Вот в 1948 году восстановлен и начал выпуск продукции комбинат "Выборгская целлюлоза". Правда он не работает на полную мощность, но это не беда - он же восстановлен!..
В этом же году восстановлен до проектной мощности Днепропетровский электродный завод.
В том же году восстановлен (не на полную мощность) Первомайский стекольный завод.
Витебский маслоэкстракционный завод - восстановлен в 1948 году.
Завод "Манометр" - в 1948 году проводит полную реконструкцию.
Сахарный комбинат "Льговский" - тоже восстановлен в 1948.
Завод Днепроспецсталь - первую плавку после восстановления с реконструкцией дал в октябре 1948 года.
Азовсталь - тоже 1948 год.
Вот в 1949 году возвратился из эвакуации и дал первую продукцию Туапсинский нефтеперерабатывающий завод. Тоже еще не на полную мощность заработал, а вступил в строй.
Вот в том же году только-только восстановили шахты в г. Сланцы, Ленинградской области.
Владимирский тракторный завод полностью восстановлен в 1949 году.
Одесский нефтеперерабатывающий завод восстановлен по проектной схеме в 1949 году.
В том же, 1949-м году восттановлен основной - труболитейный - цех на Липецком металлургическом заводе. Правда, потребностей он уже не удовлетворял, но это пустяки - восстановлен же. Правда с 1950 по 1960 на заводе проводится коренная перестройка производства, строятся новые цеха, реконструируются старые, но это все тоже полная ерунда.
Вот в 1950-м году снова дал полную мощность Днепрогэс. Что такое электроэнергия для производства алюминия надо напоминать?
Честно говоря, надоело перечислять. Есть знаете ли разница между "дал первый ток" и "заработал на полную мощность".
Ну и второе.
Восстановить довоенный уровень производства - этого мало. Нужно насытить тракторами, комбайнами и прочим сельское хозяйство, нужно это сельское хозяйство вообще поднять. Нужно делать атомную бомбу - хошь как хошь, а денег дай. Ракетно-космические исследования - проводи. Крупнопанельное жилищное строительство проектируй и заводы строй. Энергетическое обеспечение - дай. Все это составляет гигантские капиталовложения. Будете спорить, что более менее все это утряслось к 1954-55 году, когда экономика, собственно, преодолела и последствия войны и то, что она упустила за время, пока война шла?
О Берии-то говорить будем аль нет?
-------------------------------------------------------
Ну говорите. Я пока ничего, окромя откровенно странной постановки вопроса: "монстр или несправедливо оболганный Хрущевым сталинский соратник" в Вашем исходном посте не увидел. Скажете что-нибудь предметное - можно будет говорить. А пока - ждем-с. Поляками вот пробавляемся.
НАЗАД