Кто еще будет спорить, что современная власть, будь то в США или Россиянии, скатывается до самых худших методов, которые были у Гитлера (или приписывали ему). Вот пара фактов. В Воронежской области учителя ОБЯЗАНЫ докладывать КУДА НАДО обо всех подростках, входящих в «неформальные объединения» - начиная от пресловутых скинхедов и заканчивая секс – меньшинствами. Милицией определены критерии, по которым можно «вычислить» членов таких объединений. Теперь с подростками будет проводиться «профилактическая работа». Стук-стук… Кстати, во времена Гитлера (в нач. 40-х) немецкие дети могли В ОТКРЫТУЮ (в школьных сочинениях) свободно критиковать «наци №2» - самого Германа Геринга, причем довольно жестко. Попробовал бы у нас кто-нибудь пройтись не то что по поклоннику дзюдо, но даже по министру образования…
Сегодня смотрел новости. К чему призывает Буш-сынок (кстати, в Штатах вроде демократия, но вот престол президентский переходит от отца к сыну. Вроде нет никого больше… Аж на всю Америку только одна семья и без нее никуда…)? Да к тому, чтобы для лиц, «подозреваемых» в терроризме, ввести «жесткие» методы допроса, то бишь пытки… Пока ему дали «от ворот поворот». Пока дали… Поневоле вспоминаются методы гитлеровцев в отношении тех же партизан, которые были для них «бандитами». Почерк один и тот же. Антифашистский… Советую всем помнить слова композитора Георгия Свиридова: «Бывает такой антифашизм, который хуже фашизма»…

А мне кажется, что имеет и даже прямое. Русскому народу исторически свойственна имперскость, а не узкий этнонационализм. Русский народ всегда был как бы губкой, впитывающей в свои поры малые народы. Прошу заметить, что я говорю именно о народе, а не обязательно о государстве. Русский национализм (в смысле узкого этнонационализма) всегда (даже сейчас!) менее развит, чем, скажем, польский, хорватский, армянский, чеченский, эстонский, еврейский национализм. Русский народ в постсоветский период, как во многом верно отметил Ляксей с чувством удовлетворения, теряет свою имперскость и становится всё более и более "обыкновенной" нацией с типично европейским этнонациональным сознанием (а оно - продукт западной цивилизации). Причём, опять-таки как правильно заметил Ляксей, во многом развитие русского этнонационализма происходит как некое ответное действие на проявления этнонационализма "малых" народов. В принципе ситуация ничем не отличается от аналогичных обстоятельств во Франции, Германии, Италии, в мешьней степени США и Великобритании.

Вот ещё о чём забыл. Россия - территориально огромная страна и культурные традиции русского народа всё-таки достаточно разнообразны в зависимости от региона. Сибиряки отличаются от жителей Черноземья, а костромчане - от кубанцев. Этнический национализм, таким образом, более распространён в периферийных, пограничных регионах.

Мне кажется, что в проблеме чеченцев виновато не в последнюю очередь положение общества, - если бы оно было другим, проблемы с чеченцами не было бы.
Когда в коррумпированное, циничное, звериное, бездумное общество ценящее успех любой ценой прибывают новые группы\\\\\\\\\\\\\\\\
Трудно высказать более несправедливые суждения. Вы упорно смешиваете общество и смстему. Это система звериная и коррумпированная. Общество в целом таковым не является. Будь оно таким, оно бы уже сожрало бы и систему, а от кавказов осталась бы только пара костей. В том и беда, что система паразитирует на приболевшем, но нормальном обществе, как глист на организме.

Другие, может быть, и хотели бы как они, да не могут.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Когда хотят, могут, и получше кавказов. От русских братков взвыла уже и Европа и амеры. Не поэтому ли в 90е зачистили всяких солнцевских и казанских (что в принципе правиьно) но создали тепличные условия кавказам?

Это общество и есть эта система, она в его сердце, что в нем есть кроме нее? Во что сегодня ВСЕ люди верят, чем ВСЕ живут? Этим же - наживой, успехом, "репутацией", состязанием\\\\\\\\\\\\\\\\
ВСЕ живут по разному и верят в разное. Живи все наживой и жлобством, уже и страны не было бы. Вы, похоже, плохо представляете себе современное российское общество. Оно в массе крайне отрицательно относится к существующей системе и ее нормам, но, пока, делает это молчаливо. Здесь много причин - фрагментация общества, отсутствие общих идей, остутствие опыта самоорганизации и т.д. Но утверждение, что система в сердце общества - неверно в корне. Общество воспринимает сисиему как внешнее зло. Не зря ведь вместе с кавказцами отвергаются коорумпированные менты и чиновники.

Они - зеркало\\\\\\\\\\\\
А зеркалом чего они были, когда готовили гитлеру белого коня? Или когда предлагали ельцину помощь в 93м? Когда убивали и насиловали русских в начале 90х? Какое еще на фиг зеркало. Это просто дикари и место им в национальном заповеднике под надежной охраной, а не в России на свободе. А почему их спустили с цепи, отвечу в посте Сатурну.

Интересно, а что на Ваш взгляд руководит властями в России в их, как Вы считаете, потворствовании "кавказским мафиям"? Кстати, исторически всё это далеко не безпрецедентно.\\\\\\\\\\
Не только не беспрецедентно, но вообще стандартно. Опора слабой и антинародной власти на инородцев, скорее норма, чем исключение. Так что и объяснения этого стандартны.
Например таким образом искусственно создается довольно массовый социальный слой, единственной опорой которого становится система. В связи с этим понятно беспокойство властей о скорейшем предоставлении всем желающим инородцам российского гражданства (при том, что для этнических славян, остающихся в республиках, это затруднено до предела).
Например таким образом искусственно создается еще один объект канализации недовольства автохтонов, когда власть ставит себя в выигрышную позицию арбитра. При этом еще формируется некий балласт, который можно сбросить при крайних ситуациях и купить еще на какое-то время лояльность масс.
Наприме таким образом создается база для создания верных, управлямых и организованных штурмовых отрядов, которые, конечно, не выдержат никаких серьезных столкновений, но, в локальных конфликтах, могут быть вполне эффективны, своего рода янычары.
Например таким образом создаются структуры, которые можно использовать для непосредственных контактов с автохтонами при грабеже, избегая таким образом собственной засветки в качестве грабителя..
Можно еще полдюжины причин привести, но и этого хватит, что понять не то, что желательность, а жизненную необходимость для власти кавказских мафий.

Русскому народу исторически свойственна имперскость, а не узкий этнонационализм.\\\\\\\\\
Не столько имперскость, сколько государственность. Как бы не одно и то же.

с чувством удовлетворения, теряет свою имперскость и становится всё более и более "обыкновенной" нацией с типично европейским этнонациональным сознанием \\\\\\\\\\\\\
Во-первых удовлетворения я не заявлял, не надо нам тут подбрасывать. Во-вторых никакого этнонационального сознания даже близко. Самые отмороженные националисты считают своими большинство российских национальностей (исключение - кавказы). Никакой этники даже близко. Еще раз повторю. Проблема диаспор в России это не проблема межнациональных отношений. Диаспоры и свзанных с ними метовско-чиновничьи слои надо рассматривать не как национальную, а как социальную группу. Это социальная проблема. К сожалению, наши левые проявляют в этом вопросе полный дебилизм и лезут к нему с принципами интернационализма, к тому же примитивно понятыми, чем еще ухудшают свое положение в массах. Массы это если и не понимают, то чуствуют.

//"Трудно высказать более несправедливые суждения. Вы упорно смешиваете общество и смстему"//

- Общество и система это не два соседа живущие на разных этажах, между ними есть и некоторая, знаете, близость... Кроме того, вы очень странно понимаете смысл термина "общество" отделяя его не только от "системы", но, кажется, от реальности вообще. Вы, наверное, имеете в виду под термином "общество" какую-то самую сокровенную душу населения, его самую высокую культуру, его самые задушевные чаяния, в отличии от простым повадок, обычаев, принятых норм в действительности. Ну, если так, то правда, в таком построении только тогда "общество" можно назвать плохим если уж от людей ничего не осталось и они являются практически бандой типа Петлюры или что-то в этом роде. Ну, если и сейчас российское общество для вас "нормально", то уж нечего сказать...

//"ВСЕ живут по разному и верят в разное. Живи все наживой и жлобством, уже и страны не было бы"//

- Вы опять утрируете, рисуя виды в пастельных тонах. Вы понимаете "наживу и жлобство" в очень своеобразной манере, что-то навроде специальных групп Шкуро или зондер команд... Но это же несерьезно. Как сказал Тольстой - семьи могут "болеть" по разному, и не только как зондеркоманды или казаки-разбойники. Мы тут говорим о сложных общественных и культурных процессах и положениях. Кстати, страны уже давно нет, может вы не заметили?

//"Оно в массе крайне отрицательно относится к существующей системе и ее нормам, но, пока, делает это молчаливо"//

- Вы, я вижу, плохо себе представляете суть западного капиталистического общества. Тут уже когда-то велся разговор о суб-культурах в западном мире, и говорилось что суб-культуры это неотделимая часть такого общества. В обществе такого вида все недовольны всем и гордятся этим, и это бон-тон, но на деле и по сути они принадлежат ему и являются его частью. Вы может еще не знаете что всеобщий благородный пыл направленный против засилия рекламы, шкурничества, материализма, неравенства богатых и бедных перед законом, забвения национальной культуры, это не знак приближающихся великих потрясений, а бон-тон в любом себя уважающем капиталистическом обществе. Именно это характерно не первичным, а более поздним стадиям капитализма.

//"А зеркалом чего они были, когда готовили гитлеру белого коня? Или когда предлагали ельцину помощь в 93м? Когда убивали и насиловали русских в начале 90х? Какое еще на фиг зеркало"//

- Во-первых, я не говорил что они "зеркало" вообще, а в этом случае. Во-вторых, в тех случаях о которых вы говорите, они тоже были своего рода зеркалом. Кроме того, вы слишком дословно понимаете так же и термин "зеркало". Я не имел в виду полное и точное отражение, а как раз отражение тенденций, направлений, повений. Да, самое легкое, то что наверху - более точно отражает повения и подвержено их влиянию. Я не говорю что чеченцы не виноваты, но нельзя же быть настолько слепым чтобы обвинять во всем их национальную культуру и просмотреть все остальные части полной картины.

Общество и система это не два соседа живущие на разных этажах, между ними есть и некоторая, знаете, близость... \\\\\\\\\\\\\\\
По разному бывает. Иногда и в соседних домах, а иногда даже и не в соседних.

вы очень странно понимаете смысл термина "общество" отделяя его не только от "системы", но, кажется, от реальности вообще.\\\\\\\\\\\
Давйте не будем. Не стану же я вам здесь анализировать взгляды на общество Лилиенфельда и Вормса, или Дидро и Гольбаха, или Вебера и Занецкого, или Парсона и Мертона.Слишком долго будет. Давайте простенько, из Брокгауза с Ефроном.
"в противоположность государству под О. разумеется исключительно вся система свободных, независимых от административных властей, социальных классов и групп, союзов и учреждений". Я бы добавил, что общество, в отличие от государства, которое сиюминутно, имеет еще временной аспет.
Общество и государство отождествляли в СССР и были не вполне правы. Да еще и вперед забегали постоянно.
А что касается реальности, то попробуйте предположить, что я, ежедневно в ней находясь и ежедневно имея дело с самыми разнообразными ее слоями (кроме, пожалуй, высших властей и олигархов), представляю ее, по меньшей мере, не хуже вас. А может даже и лучше.

Ну, если и сейчас российское общество для вас "нормально", то уж нечего сказать...\\\\\\\\\\
Оно нормально в том же смысле, в каком нормален заболевший человек. Да, он болен, может даже тяжело, но монстром от этого не становится. У него могут быть даже гангренозная конечность, каверны в легких и язва желудка, но его природа от этого не меняется. .

Мы тут говорим о сложных общественных и культурных процессах и положениях.\\\\\\\
Да не особо и сложных. Говорить о сложных здесь не место, да и времени у меня на это нет.

Кстати, страны уже давно нет, может вы не заметили?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Это вас кто-то обманул. Даже СССР еще не до конца исчез. А уж Россия-то живехонька. и даже не так и плохо себя чуствует.

Вы, я вижу, плохо себе представляете суть западного капиталистического общества.
В обществе такого вида все недовольны всем и гордятся этим, и это бон-тон\\\\\\\\\\
Никогда не думал, чтос суть капиталистического общества именно в этом. Всегда считал, что она несколько в ином. Кстати, степень благополучия общества и его доверия государственным институтам легко определяется методами социологии. Россия по этим показателям где-то в хвосте, на уровне африканских стран.

Во-вторых, в тех случаях о которых вы говорите, они тоже были своего рода зеркалом. \\\\\\\\\\\\\
Это мы проходили. Брак Татьяны Лариной с Греминым явился отражением стремления земельных феодалов к союзу с влиятельными военными кругами. Увы, школа Покровского была отвергнута еще в середине 30зх.

но нельзя же быть настолько слепым чтобы обвинять во всем их национальную культуру и просмотреть все остальные части полной картины\\\\\\\\\\\\
А в чем полнота картины? Плохие дяди научили? Когда шакалы нападают на приболевшего льва, это естественно и определяется природой шакалов. А вот когда льву пытаются еще и лапы связать, и пасть заклеить, а шакалов специально завозят и натравливают, то вот и вся полнота картины. Можно еще заявить, что лев сам виноват, что приболел. Тоже будет верно, лапы надо было мыть вовремя и не жрать всякую падаль. Но болезнь, это не причина нападения шакалов, это ее условие. И шакалов нисколько не оправдывает. Выздоровеет лев - пришибет одной лапой. Задача выздороветь.

Пожалуйста! Давайте, действительно, хотя бы по Эфрону, это же мне на руку.

"в противоположность государству под О. разумеется исключительно вся система свободных, независимых от административных властей, социальных классов и групп, союзов и учреждений"

Вы вот писали "Общество в целом таковым (звериным, корумпурованным, циничным)не является".
То-есть вы говорите что все системы независимые от властей, социальные классы и группы, союзы и учереждения в России не таковы, а находятся в полном порядке? В чем же тогда все проблемы? Вообще нонсенс какой-то.

//"Оно нормально в том же смысле, в каком нормален заболевший человек. Да, он болен, может даже тяжело, но монстром от этого не становится"//

- Постойте, значит общество все таки тоже очень больно, не только "система"? Это уже другой разговор. Кроме того, "нормально" в том смысле который я имел в виду это и есть "болезнь" в этом контексте - болезненное состояние (и крайне болезненное) это не нормальное состояние организма. Просто вы как-бы говорите "как бы человек не болел, а монстром не станет". Но это не так - между "болезнью" и "ненормальностью" общества не качественная, а количественная разница - просто если общество с каким-то ограниченным количеством проблем еще можно назвать здоровым, но когда проблем очень много и они тяжелы - это уже не нормальное положение, положение болезни. А то по вам как бы выходит что даже если кто-то сдох это все еще нормально, а вот ненормальным он может стать только если... станет зомби или что-то в этом русле...

//"Даже СССР еще не до конца исчез"//

- А каково ваше мнение по Австро-Венгрии?

//"Никогда не думал, чтос суть капиталистического общества именно в этом"//

- Вы неправильно меня поняли. Я не говорил что ЭТО и есть суть. Я просто использовал эту формулировку чтобы сказать что вы не доконца понимаете эту материю.

//"А в чем полнота картины?"//

- Между прочим - и в тех глубинных болезнях общества, о которых даже вы говорили, а не только в теориях конспирации и национальных признаках.

А Кавказ никто особо не завоевывал. Были и силовые этапы, были и мирные, была и защита (уж грузин и армян, по всякому). \\\\ - Думаю, по поводу истории п о к о р е н и я Кавказа (а она именно так называлась в российской официальной историографии) желательно спрашивать мнение все-таки у кавказцев. Как сказал Аушев - мы в Россию добровольно не вступали, и добровольно из нее не уйдем. А можно и нашего почитать, графа Толстого - обоюдный был такой старичок. Но, боюсь, дискуссия в этом вопросе будет бесплодной, если не обращаться к источникам. Например, к реляциям Паскевича Николаю 1. Причины войны, конечно, были глубокие, но кавказцы жаловались представителям царя, что их спровоцировала на войну грубая, откровенно колониальная политика Ермолова. Примеров этого достаточно.

Дык не живут они мирно, в чем и беда. У них архетип - обмануть, ограбить, увести в полон. \\\ - почему Вы так сильно упираете на «полон»? Война за Кавказ началась, когда Россия оставалась единственным государством в Европе, где была узаконена торговля людьми. Наше присутствие на Кавказе сложилось исторически, но это вовсе не означает, что кавказские народы должны за него на нас век молиться. Если хотим жить с ними и дальше, то, как минимум, делать людей не на архетипы, а на порядочных и непорядочных.

Очередная туфта СМИ. Типа мелочи. Там было убийство и избиение кавказской бандой случайных людей. \\\ - Насколько я понял из заявлений официальных лиц, люди эти были не случайные. Они пришли в кафе, настроенные на драку. Азербайжданцы же сами драться не стали, а вызвали братков, которые на удачу погромщиков оказались чеченцами. Борцов за справедливость тут не вижу никаких.

Вранья в СМИ достаточно, не добавляйте. \\\ - и в оперативной съемке разгрома кафе участвовали артисты местного театр?

А почему должны быть демонстрации в защиту нацбола? \\\ - никто никому ничего не должен. Старики могут продолжать нищать и покупать далее цитромон для лечения диабета.

Их надо спокойно и с чувством собственного достоинства великой нации отправить домой и пожелать счастливого пути. \\\ - Вы забыли – Чечня – это часть России. Это их дом. Такой же как наш.

То-есть вы говорите что все системы независимые от властей, социальные классы и группы, союзы и учереждения в России не таковы, а находятся в полном порядке?\\\\\\\\\\\\\\\
Какие-то в порядке (насколько это возможно в данных условиях), какие-то нет. Какие-то сильнее поражены, какие-то почти здоровы. Здесь надо смотреть конкретику, а это очень сложная и долгая задача. Но, все таки общество в целом не является ни коррумпированным (иначе оно принимало бы коррупцию как норму, а это не так, социальный протест против коррупции огромен на всех уровнях, даже коррумпированных) ни звериным (никаких массовых примеров звериности, в отличии от кавказов). Заметьте, массированная пропаганда идеологии "звериности" в 90е, провалилась полностью. Сейчас вынужденно вернулись к "государственности", нацпроектам, "патриотизму", даже об этосе рассуждать стали. Все это, понятно, липовое, очередная обманка, но пришлось ведь. Получается, что и цинизмом общество в целом не столь уж и заражено.

Постойте, значит общество все таки тоже очень больно, не только "система"? \\\\\\\\\
То, что общество тоже больно, я написал в первом же посте. Вот.
\\\\\\\\\\\\\То, что больно все общество и государство, настолько очевидно, что не нуждается в комментариях\\\\\\\\\\\

между "болезнью" и "ненормальностью" общества не качественная, а количественная разница - просто если общество с каким-то ограниченным количеством проблем еще можно назвать здоровым, но когда проблем очень много и они тяжелы - это уже не нормальное положение\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Значит мы по разному диагностируем положение. Вы считаете, что больного надо на инвалидность первой группы, а я полагаю, что можно длительным больничным обойтись. Проблем много и они тяжелы, но больной ходячий, к нему постепенно возвращается память, он начинает полнее дышать и т.д. Но вы диагностируете по интернету, а я находясь около больного, даже внутри его. Больного, конечно, можно просто пристрелить, или отравить, но это уже не будет естественной смертью, да и тоже не так уж просто, по ряду причин.

А каково ваше мнение по Австро-Венгрии\\\\\\\\\\\
Самое смешное, что Австро-Венгрия тоже еще не умерла до конца. Германия в 30е легко и без единого выстрела собрала ее почти целиком. А дальше уже пальбу пришлось начинать. Думаю, если сегодня Германия захочет это повторить (сьесть-то он сьесть, да кто ж ему дасть) у нее и сегодня это получится. Силовые линии национальных и территориальных симпатий и антипатий долговечнее, нежели политические перекраивания карт. А, когда Россия выздоровеет и отстроит гармоничное социальное и экономическое пространство, СССР воспроизведется просто автоматически.

не только в теориях конспирации и национальных признаках\\\\\\\\\\\\\\
Конспирологией не болею, но и к вульгарному социологизму все не свожу. Еще раз повторю. Общественные заболевания не причина, а условие ситуации с этномафиями. Даже сегодня у государства хватило бы сил не допустить массовой нелегальной этноиммиграции. Но она нужна власти по указанным выше причинам.

//"массированная пропаганда идеологии "звериности" в 90е, провалилась полностью"//

- Она не провалилась. Она даже слишком удалась, настолько что теперь стали спешно кроить в противовес "государственность", нацпроекты, и "патриотизм", понимая что так дальше уже нельзя.

//"Но, все таки общество в целом не является ни коррумпированным (иначе оно принимало бы коррупцию как норму, а это не так, социальный протест против коррупции огромен на всех уровнях, даже коррумпированных) ни звериным (никаких массовых примеров звериности, в отличии от кавказов)"//

- Во-первых, российское обещество фактически одно из самых корумпированных в мире. Степень корумпированности общества тоже легко определяется методами социологии, и тут с Россией могут конкурировать разве что страны Африки. Кроме того, коррупция принимается как норма уже давно, принимается на очень глубинном уровне, она ПОНИМАЕТСЯ даже если не ПРИНИМАЕТСЯ полностью. Она принимается уже только потому что ей НЕТ альтернативы. Нет настоящей культурной альтернативы, нет идеала, нет обратного символа, а крики недостаточны. Конечно, те кто страдает от нее массово выступает против нее, но во многих случаях очень хорошо понимает тех кто в ней виновен, и на их месте фактически делал бы то-же самое. Насчет "звериности" общества же, то я уж не знаю что сказать... Я смотрю российские новости и российское телевидение вообще, смотрю на молодежь, на молодежную культуру, на ценности которые преподносятся сегодня, смотрю даже на представителей нынешних российских элит, включая политиков высшего ранга, и вижу что это все в ВЫСШЕЙ мере зверино, более зверино нежели в других местах. Может вы этого уже не видите... Я еще раз говорю, что считаю что если бы общество было бы МИНИМАЛЬНО нормально и здорово, как вы считаете, то до таких крайностей как с чеченскими бандами повсеместно не доходило бы. Да, я считаю такие события НЕ отдельными инцидентами связанными только с конкретными интересами властей и конкретными национальными чертами, а последствием многих социальных общественных факторов и причин, неотъемлемой частью российской действительности которую нельзя так легко свести к удобным формулам.

//"То, что общество тоже больно, я написал в первом же посте"//

- И эти болезни общества никак не связаны с делом чеченцев? Странно.

//"Общественные заболевания не причина, а условие ситуации с этномафиями"//

- Так вопрос ВООБЩЕ стоять не может. То что мы дискутируем - инцидент с чеченцами и их место в обществе - это ФАКТИЧЕСКИ социлогические, общественные материи. Как именно их толковать и объяснять это вопрос позиции, но говорить что весь этот социологический вопрос это следствие каких-то этнологическо-генетических факторов это просто не научно. Это то-же самое как сказать "все эти разные общественные вопросы и заболевания не причина, а условия астрологической ситуации со звездами" (есть и такие). Давайте не перегибать... Я считаю что сложность ситуации налицо, и нельзя сводить ее к таким формулам. Также, надо просто добавить что НЕТ параллели между аргументом "тут все сводится к социологии, к обществу" и "тут все сводится к этносам". Это две неравноценных материи - одна более широкая, а другая менее широкая, АВТОМАТИЧЕСКИ сводить более широкую к менее широкой и делать это начальной точкой дискуссии это ошибка.

Автоматически прошелся по словам... может вы другое имели в виду. Русский у меня не первый язык... Если да, приношу извинения.

Думаю, по поводу истории п о к о р е н и я Кавказа (а она именно так называлась в российской официальной историографии) желательно спрашивать мнение все-таки у кавказцев.\\\\\\\\\\\\\ Лучше все таки опираться на объективные факты. Мнение одной стороны не может быть точным по условию. Я же писал, были разные этапы. Был ведь и Георгиевский трактат.

кавказцы жаловались представителям царя, что их спровоцировала на войну грубая, откровенно колониальная политика Ермолова.\\\\\\\\\\\
Т.е. без этого и завоевания бы не было? Если бы был кто-то другой, все было бы мирно? Где же тут завоевание. Да еще если завоеванные жалуются на завоевателей царю завоевателей. Все равно, как если бы русские жаловались гитлеру на немецких оккупантов. В общем сложнее здесь все намного, чем просто завоевание, или просто добровольное присоединение. Имело место и то и другое.

почему Вы так сильно упираете на «полон»?\\\\\\\\\\\\\\\
Потому, что захват рабов характерен для дикости (хотя и европеи, было, отметились, но хоть не на социальном уровне). А русское крепостничество рабовладением все же не было.

но это вовсе не означает, что кавказские народы должны за него на нас век молиться.\\\\\\\\
Им и не предлагают молиться. Им предлагают соблюдать законы, чего они делать не хотят.

то, как минимум, делать людей не на архетипы, а на порядочных и непорядочных\\\\\\
Знакомая позиция. У преступника нет национальности. Увы, есть. И архетипы тоже никуда не денутся, дели или не дели. Их можно не учитывать, но эффективность решений принятых без учета реалий будет нулевая или отрицательная.

Они пришли в кафе, настроенные на драку. Азербайжданцы же сами драться не стали, а вызвали братков, которые на удачу погромщиков оказались чеченцами. Борцов за справедливость тут не вижу никаких\\\\\\\\\\\\\\
Они просто пришли в кафе, без всякой настроенности и повздорили с барменом, что бывает. Это не повод вызывать убийц. Которые к тому же резали не тех, кто был изначально, а всех, кого встретили, абсолютно случайных людей, даже тех, кто рядом на улице оказался. Вот на это реакция горожан и была. В подобных случаях вызывают вышибалу, который выбрасывает буяна на улицу или зовут ментов. Убивать и калечить за свару в кафе - явный перебор, вы не находите.

и в оперативной съемке разгрома кафе участвовали артисты местного театр?\\\\\\\\\\
Это был суд Линча? Никогда не слышал, чтоб линчевали кафе. Кавказцы, пострадавшие физически, есть? Может голову кому-то отрезали, как чеченцы делали с русскими? Может изнасиловали хоть одну кавказку, как это тысячами бывало в Чечне с русскими женщинами? Может хоть призывали к чему-то подобному? Никак нет, ничего похожего. Вот вам и разница в архетипах в действии. А вот интересно, сколько бы прожила в Чечне группа русских, зарезавших двоих чеченцев и искалечивших еще шестерых, и стали бы чеченские менты ее защищать и вывозить, или приняли бы активное участие в отрезании голов.

Старики могут продолжать нищать и покупать далее цитромон для лечения диабета.\\\\\\\\\
Гы, оттого, что нацбол попытался попиарить свою тусовку, старикам стало много лучше. Можно подумать, что эдичкины выходки как-то влияют на что-то реальное. Смешно.

Чечня – это часть России. Это их дом. Такой же как наш\\\\\\\\\\\
Справедливо. И в этом доме у них есть квартира - Чечня. А у кондопожцев - Кондопога. Съездить в гости не возбраняется, не возбраняется и поработать, если хозяева пригласили. А вот шляться по всем квартирам, да еще и творить там, все, что вздумается, очень даже не стоит.. Россия это не их дом, как и не наш. Это общий дом. А в общем доме надо учитывать интересы всех жильцов, а не только самой скандальной квартиры. И я не обязан принимать у себя и угощать шпану, живущую двумя этажами ниже. Вот с соседом, татарином (у меня всамделе такой есть) согласен хоть каждый вечер пиво пить, а кого не хочу в своей квартире видеть, того не хочу. Имею право.
И кстати, а азеры здесь причем. У них свой дом, совершенно независимый и суверенный. Чего они-то у меня толкутся, да еще и забравшись тайно.

А, да, я кажется понял что вы имеете в виду. С этим я согласен. Но это скорее подходит под мою точку зрения нежели вашу. Обьясню почему. Ведь если полагать что с одной стороны без данного условия не будет и данного факта, с другой то что это условие не богом данное, не положительное, не нормальное само по себе, а с третей что это условие является необходимым условием еще многих таких отрицательных фактов, то выходит что оно еще похуже прямой причины. Могу согласится. Хотя в этом контексте остается сделать лишь один маленький шаг к моей позиции и добавить что очень странно что между этаким условием и фактом нет ну прямо никакой связи.

Она не провалилась. Она даже слишком удалась, настолько что теперь стали спешно кроить в противовес "государственность", нацпроекты, и "патриотизм", понимая что так дальше уже нельзя.\\\\\\\\\\\\\
Не понял. Сначала вбухали миллиарды, а, когда "удалась", поняли, что так нельзя, и стали вбухивать новые миллиарды в противоположность? Нелогично как-то.

Во-первых, российское обещество фактически одно из самых корумпированных в мире. \\\\\\\\\\\\\\
Российское государство. Мне показалось, что об обществе мы уже договорились. Определение вы, вроде, приняли. Общество не может быть коррумпированным хотя бы потому, что не принимает решений, влияющих на распределение ресурсов..

Конечно, те кто страдает от нее массово выступает против нее, но во многих случаях очень хорошо понимает тех кто в ней виновен, и на их месте фактически делал бы то-же самое.\\\\\\\\\\
Ошибаетесь. Подавляющее большинство вообще не пошло в коррумпированные сферы вполне сознательно. Несколько десятков моих личных знакомых сунулись в бизнес в начале 90х на романтической волне и, через несколько лет, сбежали отуда, когда поняли, чем он пахнет. Не дураки, не тряпки. Умные жесткие мужики, но бултыхаться в дерьме не захотели. Сейчас большей частью за границей. В Москве в ментовку постоянный недобор, хоть кого берут. С чего бы, если все так стремятся к коррупционным постам. Там, где безработица и безнадега, идут, конечно. Но если есть выбор, не хотят. Кстати и в госсферы попасть не так уж сложно, как и в политику. Тоже сильной конкуренции не наблюдается.

Я смотрю российские новости и российское телевидение вообще, смотрю на молодежь, на молодежную культуру, на ценности которые преподносятся сегодня, смотрю даже на представителей нынешних российских элит, включая политиков высшего ранга, и вижу что это все в ВЫСШЕЙ мере зверино\\\\\\\\\\\\\\\\\
Здесь согласен полностью. Именно такую картину наши СМИ и транслируют. Только к реальности она имеет мало отношения, кроме политиков. Эти да, такие и есть, или хотя бы вид делают. С волками жить....Только заметьте, вам за неделю покажут по полсотни политиков, бандитов и проституток, но не покажут ни одного работягу, ни одного врача или учителя, ни одного научного сотрудника или литератора (кроме надоевшей обоймы). Согласитесь, что состоять только из бандитов и проституток, слишком, даже для России. Т.е. вам ВСЕГДА покажут мельчайшее отклонение, но ПОЧТИ НИКОГДА не покажут норму. Судить о России по СМИ, это все равно, что судить по порнухе о любви.

более зверино нежели в других местах\\\\\
Крайне спорное утверждение. Думаю, "звериности" хватает везде. В любом случае, у нас не было случаев расстрела школьниками одноклассников и стрельбы по прохожим для развлечения. И даже во время чеченского конфликта русские школьницы не писали на ракетах - Для вас чеченцы (или что-то вроде).

Да, я считаю такие события НЕ отдельными инцидентами связанными только с конкретными интересами властей и конкретными национальными чертами\\\\\\\\\\\
Вы считаете так, а я иначе. И что?

но говорить что весь этот социологический вопрос это следствие каких-то этнологическо-генетических факторов это просто не научно\\\\\\\\\\\
Во-первых не этногенетических а этнокультурных. Во-вторых я так и не говорил. Этнокультурными причинами объясняется поведение кавказцев, часть причин ситуации в целом я изложил выше. А полностью это здесь проанализировать невозможно. Тут монографию надо написать.

что НЕТ параллели между аргументом "тут все сводится к социологии, к обществу" и "тут все сводится к этносам".\\\\\\\\\\\\\\\\
Я и не сводил ни к одному, ни к другому. В многофакторной схеме существование одного фактора не отрицает существования другого. Я, если вспомните, даже подчеркивал несколько раз, что это не межнациональная, а социальная проблема.

Это две неравноценных материи - одна более широкая, а другая менее широкая, \\\\\\\\\\\\\\
Вопрос о соотношение в человеке биологического и социального, наукой однозначно не решен. Есть разные точки зрения.

Русский у меня не первый язык\\\\\\\
Теперь я не понял, в чем именно вы засомневались. А вы разве не из Союза родом?

, да, я кажется понял что вы имеете в виду. С этим я согласен\\\\\\\\\\\
Вы правильно поняли. Но, вообще-то, это уже вопрос о курице и яйце. У каждого следствия набор причин и условий и что здесь что, можно до бесконечности. Но все же я считаю, что, скажем, ослабление иммунитета способствует заболеванию, но не является его прямой причиной. Или слабость жертвы провоцирует нападающего, но тоже не является прямой причиной. И далее везде..
А то, что похуже прямой причины, может вы и правы. Слабость в этом мире всегда чрезвычайно нежелательна.

//"Не понял. Сначала вбухали миллиарды, а, когда "удалась", поняли, что так нельзя, и стали вбухивать новые миллиарды в противоположность? Нелогично как-то"//

- Я не знаю насчет намеренного вбухивания миллиардов, это скорее уже в сторону конспирации. Но, конечно, хотели свободы, хотели свободный рынок, хотели общества потребления, хотели освободится от старого и перегнули палку. Почему нелогично?

//"Российское государство. Мне показалось, что об обществе мы уже договорились. Определение вы, вроде, приняли. Общество не может быть коррумпированным хотя бы потому, что не принимает решений, влияющих на распределение ресурсов"//

- Да, я понимаю что вы имеете в виду, но тут о другом речь. Ведь вы же сами сказали "все таки общество в целом не является коррумпированным, иначе оно принимало бы коррупцию как норму". То-есть, вы тоже полагаете возможность того что общество может быть коррумпированным в каком-то смысле. Да, не дословно, потому что дословно этот термин относится только к государственным структурам, а иносказательно - общество может более или менее принимать и перенимать эту коррумпированность, она может быть более или менее в нем укоренена, и во-вторых, все же могут существовать сферы не государственные которые все же порождают коррупцию или связаны с ней, ведь простая неплата налогов или обход законов это уже в каком-то смысле "коррупция" в той или иной сфере. Кроме того, даже если общество и не коррумпированно в каком-то противозаконном смысле, оно все может быть мелочным, аморальным, бездуховным, оппортунистическим. На английском слово corrupt означает "извращенный". И оно именно такое.

//"Подавляющее большинство вообще не пошло в коррумпированные сферы вполне сознательно"//

- Видите, значит вы тоже согласны что могут существовать сферы не государственные но коррумпированные. И вообще, мы же говорим не только о коррупции противозаконной, но и моральной. А ведь одно ведет к другому. Вы говорите о некоторых которые не хотят. Ну, еще бы. Если бы ВСЕМ поголовно было наплевать то это была та же банда Петлюры о которой уже шла речь. Но сравните процент тех кто сегодня относится к этому с каким-то пониманием или затаенной завистью, и во времена СССР. Вот и все.

//"Только к реальности она имеет мало отношения"//

- Не могу поверить.

//"состоять только из бандитов и проституток, слишком, даже для России"//

- Так дело совсем не в бандитах и проститутках, не о них была речь.

//"Крайне спорное утверждение. Думаю, "звериности" хватает везде"//

- От многих людей которые были в России и в других странах и могут сравнить, слышал что в России хуже. И сам так думаю.

//"В многофакторной схеме существование одного фактора не отрицает существования другого. Я, если вспомните, даже подчеркивал несколько раз, что это не межнациональная, а социальная проблема"//

- Нет, мне как раз показалось что делать из этого сложный социологический вопрос вы никак не расположены. Есть, мол, конкретные политические интересы, и конкретные национальные признаки. Вот то что вы дали как обьяснение. Но если вы теперь говорите что все же видите тут более сложную социальную картину, это уже другое.

//"Вопрос о соотношение в человеке биологического и социального, наукой однозначно не решен"//

- Дело не в соотношении силы этих двух начал. Речь шла о сложности и глубине двух сортов обьяснений социальных же феноменов - одно социологическое, а другое - биологическое. Да, в этом контексте одно из них редукционально, а другое наоборот.

Вообще мне кажется, что мы дошли до какого-то согласия по этому вопросу, хоть и не совершенного.

Пытаюсь ответить на некоторые тезисы участников сайта, но получаю упорно сообщение - на сайте материться нельзя. Так я и не матерюсь, ни на сайте, ни в иных местах.

Это к чему бы?

Дик, бывают такие глюки, на них уже не раз жаловались. Самое обидное, что не поймешь на какое слово или буквосочетание разозлился фильтр. Я в иаких случаях просто пробую переписать другими словами. Иного пути не знаю.