Недавно обнаружил интереснейшую Советскую книгу - " Потребительство: за и против", автор В. Мотяшов 1976 г. издания. В книге подробнейшим образом освещены способы и расписаны процессы как создавали потребителей из населения кап. стран и как меняли сознание советских людей в пользу потребительства и тупого ожидания счастья от 100 сортов вредной колбасы. Книга поможет ответить на многие вопросы как же нас поимели....

"Не понимает никак Грозин, что НА ПУСТОМ МЕСТЕ либеральная критика советского общества бы не прошла"
=============================================================
С чего Вы взяли, что не понимаю? Ежели я и сам в свое время на эту либеральную критику купился, не углядев тогда ее ОСНОВНОГО СОДЕРЖАНИЯ. "Цитатой" подкрепляете - смешно.

"Общество (сделавшееся криминальным в процессе специфической "самоорганизации" на почве делёжки "дефицита") действительно осуществляет НЕФОРМАЛЬНОЕ "общественное регулирование". Направленное, однако, на то, чтобы лишь ещё более закрепить и углубить постепенно складывающееся "распределительное неравенство". Блатные "откуда-то" всегда знают, КОГДА и ГДЕ по талонам будут "давать" пельмени."..."
===========================================================
Невзирая на мнение Сатурна в Вашу пользу, берусь утверждать, что Ваши суждения не вполне адекватны описываемым явлениям.
"Криминальное общество" даже к периоду после разрушения СССР можно прилепить с натяжкой. Если же говорить об СССР времен до 1985 года, то при всех недостатках и эксцессах общество было вполне цивилизованным и достаточно хорошо СЛУШАЛОСЬ РУЛЯ.

Таким образом, я расхожусь с Вами в количественных оценках роли тех или иных явлений в рассматриваемом обществе, причем эти количественные расхождения качественно меняют картину.
Напомню, что разрушение СССР происходило из Москвы, которая в наименьшей степени была затронута дефицитом мясных продуктов (до горбачевья).

Ключевой вопрос - почему так много врали негативного о жизни советских людей разрушители? Разве не достаточно было правды фактов? Почему эта всем явная массированная ложь не утихла по сю пору?
Ох, не смешите Вы меня, тысызыть, товарищи. К каждым выборам вбивают - придут коммунисты и вернутся пустые прилавки и очереди...

четвертьвековой давности. Это оказалось на удивление нетрудно. По необходимости я смогу теперь добавить свои штрихи, чтобы картина, нарисованная Прохожим, стала целостной, а не "всей правдой, но только с одной стороны".
Я пишу об этом, чтобы оттенить еще раз то обстоятельство, что эмоциональные воспоминания с конкретными сочными фактами приобретают над нашим сознанием некую власть, которая сковывает собственную память и мышление. Особенно с учетом того, что элитные профессионалы эту память вытравляют, а мышление разрушают уже два десятилетия.

Уважаемый Василий! Ваши (на сей раз уже Ваши, а не мои!) впечатления четвертьвековой давности по поводу талонов были бы весьма полезны на этом форуме. Хорошо, если и остальные участники попытаются что-то вспомнить по этому поводу. В самом деле, у всякой "правды" неизбежно может найтись ещё немало самых разнообразных "сторон". Стороны эти (какими бы "приглядными" или "неприглядными" они ни были) не следует ни замалчивать, ни преувеличивать. Их надо ПОНЯТЬ и ОЦЕНИТЬ!

А мне кажется, что весь этот спор сводится к простому (на вид) вопросу -- были ли проблемы с обслуживанием потребителя в СССР ХРОНИЧЕСКИМИ и СИСТЕМНЫМИ (позиция Прохожего) или же ВРЕМЕННЫМИ и НЕСВОЙСТВЕННЫМИ для "системы" в целом.

В 1970-е до конца 1980х никаких дефицитов, талонов не было, они появились с года 1988 как искусственно вызванное явление правительством Горбачёва по подготовке ликвидации СССР, первые талоны что появились, это моющие средства, так называемые СМС, в народе еще шутили, что это расшифровывается как Спасибо Михаил Сергеевич, следом появились талоны на сахар. До 1988 не было талонов, единственное что было неудовлитворительно, так это очереди, утешало только то что они в основном в \\\"часы пик\\\", например время обеда или когда идёшь с работы, но к сожалению у меня другого времени идти в магазины и не было. Люди в то время чувствовали себя свободными и счастливыми, а главное уверенными в себе - перед ними были открыты все пути. Как у нас появились дефициты сейчас расскажет любой грамотный человек, который тогда работал экономистом. Во время горбачевских реформ - предприятиям разрешили вести внешнеэкономическую деятельность - и товары с согласия ЕЭС потекли на Запад. Мои знакомые в это время жили в Греции, так вот они вспоминают Горбачева с любовью. Все ждали советских товаров, они были не такие красивые, но зато надёжные и дешёвые, утягами, например до сих пор пользуются, так вот за советскими товарами любыми, там тогда были очереди! И народ не брал никакие другие, пока не закончились советские. Вот ещё один штрих, в те годы 1970/80 мой товарищ работал на таможне и всегда прикалывался над нашими кто пытался гоняться за импортным ширпотребом, рассказываю что интуристы отсюда все выезжают нагруженные нашими товарами, причем тащат все вплоть до таких вещей как чайники, все время норовят превысить норму по весу. И его это не удивляло. По рассказам интуристов он знал что на Западе все красиво но дорого и низкокачественно, например те же ложки и посуда из нержавейки там делаются из металла, который у нас бы не разрешили использовать для пищевых продуктов. И второй момент, по дефицитам 1980х- реформы Горбачёва разрешили предприятиям обналичивать безналичные средства - результат: денег больше, товаров меньше=дефицит и в итоге пустые полки 1990-1, а по телику в это время говорят что СССР дохнет экономически и надо переходить к рынку. Так планово готовилась ликвидация СССР. Рыночная же экономика, по своей сути всегда дефицитна на качественные товары. Возьмём чувствительную пищевую тему: сейчас невозможно ни за какие деньги нигде в России купить сливочное масло, приготовленное по традиционным рецептам только из молока, если конечно не брать у бабушек на рынке. А раньше оно пусть и не всегда но продавалось в магазинах. Так что сейчас дефицит сливочного масла!, то что продаётся сейчас под таким названием в магазинах есть надувательство, и чего там только нет вплоть до Генетически-измененной сои, употребляя такие продукты люди приобретают от нарушения обмена веществ до бесплодия. Как-то я спросил знакомую работающую на молзаводе, а почему вы не делаете как раньше, из молока, и она меня отрезвила - что ты, даже если мы захотим вернуться на прежнюю технологию - это невозможно, у нас нет сырья - молоком нас раньше снабжали колхозы, а фермеры не производят и десятой доли. Итак, что же получается при СССР работают колхозы, в магазинах всегда было молоко и кисломолочные продукты, все натуральное без химии - это называли дефицит, сейчас снизили производство в 10 раз - на прилавках всякая дрянь, от которой бесплодие, говорят -изобилие. Такое изобилие для любителей красочных упаковок и сверкающих магазинов, когда содержание не соответствуют названию и царствует обман можно было организовать и при СССР - незачем было гробить хозяйство. Молоко, масло только пример, при желании можно проанализировать любые продукты и товары.

Надеюсь участники дискуссии помнят фильм "Блондинка за углом" (1983-84 гг.) с участием Т.Догилевой и А.Миронова. Насколько правдива описанная в этом фильме ситуация и нравы?

Дело не сводится к талонам. В 1985 году не было ОМОНа, вот в чем штука. Власть с народом была совершенно в других отношениях, чем нынче. Железных дверей в квартирах не было, домофонов в подъездах - тоже.
Власть старалась управлять людьми через многочисленный разнообразный актив. На письма трудящихся обязаны были реагировать все гос.инстанции. А также вся печатная пресса, которая сплошь была партийно-государственной.

Не знаю численности депутатов горсовета Вашего города, но знаю, что это были в основном работники предприятий и учреждений, такие же, как Вы. Это портрет "устроителей криминального порядка".
Не от хорошей жизни этот "актив" совместно с партийно-номенклатурным аппаратом, который проживал отнюдь не на "охраняемых территориях", санкционировали введение талонов на дефицитные виды продовольствия.
Расчет был на то, что это временно сгладит ситуацию, КОТОРУЮ ОНИ ОЦЕНИЛИ КАК ОСТРУЮ, а за это время как-нибудь продвинутся достижения пресловутой Продовольственной программы, и проблема дефицита мяса будет снята так же, как была снята проблема дефицита хлеба.
Конечно, себе верхушка обеспечила привилегированное положение, они отоваривались не в общих очередях. Но не настолько это были оторванные от жизни люди, чтобы не понимать, что означает саботаж талонной системы в условиях ОСТРОЙ СИТУАЦИИ. Надо ли напоминать, что государство-работодатель расценивало как ЧП задержку зарплаты НА ОДИН ДЕНЬ.

По обращениям граждан они обязаны были принимать меры, в частности, обеспечить действенность талонной системы. Эта система, в отличие от торговли, ЛЕГКО ПОДДАЕТСЯ КОНТРОЛЮ. Достаточно написать на талоне "ПЕЛЬМЕНИ 1 КГ" и обеспечить поставки в торговлю количества НЕТОВАРНЫХ пельменей, соответствующего выпущенным талонам - и никакой каше хода не будет.

Кто же саботажник?
1) нерадивые чиновники;
2) пассивные граждане.

Над чиновниками нависала пирамида централизованного аппарата, правоохранительная система, партаппарат с партактивом...

Вася, я сам всегда защищаю Советскую систему, но вы рисуете картину не 85го а 55го года. В 85го система была уже коррумпирована процентов на 60-70 (цифры, конечно, условные, по ощущениям). Уже сидели чурбановы, горбачевы, медуновы и прочая нечисть. Уже была практически полностью коррумпирована система торговли и услуг и значительно правоохранительные органы. В начале 80х, после института мне предложили работу в ЦК ВЛКСМ, в "Спутнике". Меня, в общем, брали и человек, который меня туда пригласил, предложил поехать с ними в лагерь отдыха комсомольского актива, познакомится, как он выразился, с будущими коллегами. Когда я увидел эту публику, мне стало страшно. Это были даже не просто люди, злоупотребляющие положением, это были законченные преступники, уже сложившиеся в ОПГ. А был только 81 год. Еще был жив Брежнев. Подпольные магазины (не распределители, а в прямом смысле, подпольные) в подвалах под обычными гастрономами, где было все, видел сам. Это была организованная для своих система, там даже прилавки стояли. Не знаю, под всеми ли магазинами была такая торговля, думаю, почти под всеми. Милиция, по крайней мере в ключевых точках, была уже куплена.. Наверно в госаппарате еще были честные люди, но погоды они не делали. Мой хороший приятель (сегодня занимает немалый пост), сам по себе отличный человек, с отвращением, но был вынужден играть в эти игры, иначе вылетел бы из системы с волчьим паспортом, а он уже привык к положению и перспективам. Он был мальчик из низов, выбился собственной энергией и умом и возвращаться назад ему очень не хотелось. Я тогда с некоторым напряжением отмотался от всех "карьерных" предложений и ни разу не пожалел. Уже в 81м-82м свора была готова броситься рвать страну. Ничего социалистического в ней уже не было, она была практически полностью буржуазна.
Но, еще раз, повторю. Причиной этому был не социализм, а полный отход от его принципов, отказ от реальныз механизмов контроля. Под завывания о "недопустимости шельмования и избиения кадров" была создана система глобальной безответственности. Де-факто отказ от социализма начался в конце 60х. К 85му этот отказ уже завершался и потребовалось де-юре. Тогда на полную мощность и заработала машина оболвания и разграбления. И все преступления этого подпольного капитализма были приписаны социалистической системе, приписаны довольно удачно. До сих пор мнеогие неглупые и порядочные люди не до конца разобрались где что..

"Не знаю, под всеми ли магазинами была такая торговля, думаю, почти под всеми" - ну это явный перебор!, количество номенклатурщиков точно известно, их же не половина населения было, так что под всеми и не было необходимости строить. Что же касается "Де-факто отказ от социализма начался в конце 60х" - верное замечание, только скорее всего уже в конце 50х, а точнее 1956, после 20 съезда, когда начали хаять Сталина, а большинство тогда точно знало, что это ложь, знало и молчало!, т.е. в душе согласилась с этим поворотом, и Хрущев начал реформы, те, что потом завершил Горбачев. Но хоть большинство тогда на словах и не встало на сторону правды, надо отдать им должное на деле они реформы Хрущёва провалили и развалить наскоком СССР тогда не удалось. К тому же у определенной части общества, к примеру фронтовиков начали появляться смутные сомнения, что дело попахивает изменой Родины. Тогда верхушка убрала всем ненавистного Хруща, чтобы Брежнев временно "заморозил" реформы чтобы сомневающиеся успокоились и расслабились. А затем с учетом ошибок Хруща начали готовиться к перестройке основательно, создали искусственно обстановку "застоя" с тем чтоб Горбачев свежей струёй показался в обществе, как же - "обновление, гласность" к этому времени аппарат на местах был уже развращён, чего не было в 50-60гг и реформы Горбачёва были блестяще проведены, а все декларированные цели достигнуты. Сделав свою часть работы после грандиозного спектакля августа 91г он передаёт власть Ельцину для проведения следующего этапа реформ. Которые также блестяще были проведены, удалось ликвидировать 3/4 промышленного потенциала подавив всякое сопротивление реформам, и все же у большинства стало складывать мнение что курс реформ не в их интересах, тогда верхушка срочно убирает Ельцина как в своё время Хруща и ставит Путина "заморозить" реформы чтобы люди немного успокоились, поостыли, поверили что все налаживается, нам дали передышку, но сейчас мы возможно уже находимся накануне продолжения реформ, которые начнутся видимо после Путина, их цель будет уже развал самой РФ. И результат зависит от каждого из нас, если будем спокойно сидеть и смотреть как в 1991 - они обречены на триумф. Т.к. для успешного проведения реформ не нужна поддержка населения, а нужна его пассивность!

Я ведь жил в Москве.
Готовность рвать страну примерно до 1988 года подавляющему большинству людей, включая и работников правоохранительных органов, не снилась в кошмарном сне.
Я много читал "произведений" о преступной номенклатуре. Надо сказать, что рисуемая картина не очень соответствует даже элементарным критериям правдоподобия.
Я не идеализирую этих людей, я представляю себе степень их падения. Но у этой "коррумпированной" системы были и продолжали действовать свои правила. Мощь государственной машины была совершенно несравнима с возможностями этих "законченных преступников, уже сложившихся в ОПГ".
Заметьте, я нигде выше не сказал об идейности, я говорю только об интересах, как обыденно-человеческих, так и карьерных.

Поиски исторических корней и предпосылок, которые мы тут снова пытаемся провести, как показывает двадцатилетний опыт, есть чистая провокация и ничего более.
Все решения прошлых лет были достаточно мотивированы в момент своего принятия, но мы судим с позиций нынешней совершенно немыслимой для тех лет ситуации, КОТОРУЮ МНОГИЕ ИЗ НАС САМИ ДОПУСТИЛИ. И с самым умным видом выдаем совершенно идиотские суждения.
Но наивным называют почему-то только меня.

Так. Разберёмся. Недостатки в СССР были. Признаки "гниения" (нефатальные) тоже были. От них нужно было лечиться при помощи машинерии, предоставленной народу самим же социализмом. Прекрасно! Согласен! Но тогда необходимо вспомнить, о чём говорил М.С.Горбачёв в ранней стадии перестройки. Именно обо всём том, о чём пишет Грозин. "Прожектор перестройки" помните? Госприёмку помните? Выборы директоров предприятий помните? "Разбюрократизацию" партии помните? Усиление "обратной связи" в экономике между производством и потреблением помните?

Грозин признался, что в период перестройки "клюнул" на либерально-демократическую удочку. А никогда не задумывались -- ПОЧЕМУ клюнули? Значит чем-то были недовольны. Значит что-то хотели изменить. Значит какую-то другую ориентацию развития общества ожидали. Так в чём же Вы, Вася, тогда ошиблись -- В ТОМ, ЧТО НЕ НА ТУ УДОЧКУ КЛЮНУЛИ или В ТОМ, ЧТО ВООБЩЕ ХОТЕЛОСЬ КЛЕВАТЬ?

Но, похоже, в несколько другой. Я видел только краешек системы, но легко представить, что было в центре.

рисуемая картина не очень соответствует даже элементарным критериям правдоподобия.\\\\\\\\\\\
Вась, я пишу о том, что сам видел и знал. Какое еще правдоподобие?

Готовность рвать страну примерно до 1988 года подавляющему большинству людей, включая и работников правоохранительных органов, не снилась в кошмарном сне\\\\\\\\\\\\
Не знаю, кому там чего снилось, но точки фарцовки, известные всей Москве, годами существовали открыто. Комки, куда было можно зайти и без проблем договориться о покупке любых товаров, тоже секретом не были. Не думаю, что были секретом и подпольные гастрономы. Как это могло происходить без полной поддержки правоохранителей и властей?. Страну уже рвали де-факто. Файбишенко с компанией еще в хрущевские годы имели на жалованье полковниеков милиции. А Щелоков с Чурбановым? О чем вы, родной? Горбачев с Медуновым уже рулили на Ставрополье, как хотели. А Кавказ? А Средняя Азия? 60-70% коррумпированности это очень и очень мягко.

Мощь государственной машины была совершенно несравнима\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так этим государственная машина и занималась. На словах одним, а на деле холила и пестовала систему.

я говорю только об интересах, как обыденно-человеческих, так и карьерных\\\\\\\\\\
Наверно они свои интересы понимали не так, как вы понимаете их интересы.

есть чистая провокация и ничего более.\\\\\\\\\\\\\\
И манипуляция еще.

Все решения прошлых лет были достаточно мотивированы в момент своего принятия\\\\\\\
Вас, а вам ВСЕ решения известны? Может вы о некоторых и не догадываетесь даже. Решения, это ведь то, что потом делают, а не то, что публикуют в газетах и забывают.

В том-то и дело, что страна к 80м была социалистической только по названию.и большинство это видело, хоть и не понимало. СССР чаще всего критикуют, как социалистическую страну. Я с этим всегда спорю и доказываю, что с 70х можно было без проблем жить по капиталистическим принципам. Они уже вовсю работали для всех, кто хотел это видеть.

Степану.
ну это явный перебор!, количество номенклатурщиков точно известно, их же не половина населения было, так что под всеми и не было необходимости строить\\\\\\\\\\\
Я говорил не об официальных распределителей для номенклатуры. Я говорил о неформальной торговле, куда были вхожи свои, члены неформальной системы. Скажем зам. начальника районного ОБХС был не великой номенклатурой. Официальных благ у него почти не было, а неформальных - ого го. Или директор рынка (вспомните "Гараж"), или председатель гарахного кооператива (мой бывший тесть, он же полный кавалер Ордена Славы), или спец из автосервиса. Это все люди формальной власти и благ почти не имевшие, но по неформальной, начальник райпромторга был почти равен преседателю исполкома и чуть ниже секретаря райкома.

масштабы коррумпированности советской номенклатуры сильно преувеличены. Об этом говорят по крайней мере три масштабные чистки партработников при Горбачеве. Зачем было менять 80% их, если они все за капитализм и только и ждут чтобы узаконить своё положение приватизацией? В том то и дело, что большинство были видимо все-таки честные люди, поэтому их и отправили кого на пенсию, кого на другую работу. Вспомним, чистке подверглось даже Политбюро - там заменили 70% членов в 1988г, как раз накануне тех решений которые и вели к развалу Союза. А новые с одной стороны может и не понимали тогда чем это кончится, а с другой стороны поддерживали Горбачева из благодарности - такие посты получили! А Первые секретари городов, областей, краев, республик так вообще кажется были заменены на все 100%