"Капитализм с китайской спецификой"

Вывеска КПК меня в заблуждение не вводит :(((.

Оно может и довольно эффективно в плане развития
в нынешних условиях, но что у них в перспективе? -
в самом лучшем случае те же проблемы, что и на западе.
В общем, повторяют Японию, Корею(южную) с лагом в 20-40 лет

Вышинский ткнул пальцем в самое "оно". Капиталистическая идеология действительно принципиально и настойчиво отождествляет "эффективность труда в денежном выражении" (прибыль) и его общественную полезность. То есть, всё (ВСЁ!), что даёт прибыль уже ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ идёт всем (ВСЕМ!) на пользу. Это продолжение известного либерального постулата, идущего ещё от Адама Смита, о том, что рынок основан на "превращении частных пороков в общее благо".

На мой взгляд, нужно очень тщательно изучать ленинскую концепцию "государственного капитализма" и политики НЭПа. Она как никогда сейчас актуальна. Ведь ленинский гений был в том, что он сформулировал необходимость смешенной экономики, то есть экономики, в которой были бы и элементы социалистической организации труда, и элементы буржуазной организации труда при ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГЕГЕМОНИИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА и СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НАДСТРОЙКИ. Ленин считал, что нельзя капиталистические формы забивать административным произволом (это можно было делать только в том случае, если эти элементы пошли бы на политический саботаж социалистического государства). По Ленину, в условиях действительно СПРАВЕДЛИВОЙ и СВОБОДНОЙ конкуренции, социалистические формы организации обыграют и обанкротят капиталистические формы. Чрезвычайно интересно в этом именно то, что Ленин выступал как ЗАЩИТНИК РЫНКА от государственно-монополистического капитализма, который рассматривался в качестве ВРАГА, А НЕ СТОРОННИКА рынка! Именно регулируемого сверху и снизу рынка, а не свободного рынка, который является утопией, прикрывающей попытку сильных монополизировать рынок и задушить свободную (в практическом плане) и справедливую конкуренцию на равных условиях. Естественно, скажет коммунист, но равная конкуренция при рынке - это, мол, тоже утопия. Нет, не утопия. Рынок должен открыто регулироваться, координироваться, не страдать денежным фетишизмом. Рынок ВСЕГДА регулируется. Вопрос только - кем и как? При капитализме рынок регулируется СКРЫТО (так как это, как бы, не признаётся, хотя делается ДЕННО И НОЩНО) и в целом в интересах корпораций и их топ-менеджмента. При новом социализме рынок должен регулироваться ОТКРЫТО (миф свободного, саморегулирующегося рынка должен быть демонтирован) и в целом в интересах тех, кто занят общественнополезным трудом. Одним словом, что бы не было ситуаций, когда фирма, стоящая на гране банкротства из-за безответственной политики корпоративного начальства, увольняла технический и научно-производственный состав, при этом позволяя топ-менеджерам "приземляться на золотых парашютах".

да вы правы, что рынок регулируется всегда.
И, скажем, компартия или ещё какая организация может
какое-то время направлять его в каких-то целях.

Но как вы избежите в долгосрочной переспективе того,
что власть липнет к деньгам????

НЭП-то действительно рассматривался как временная мера,
поэтому с этой проблемой можно было справляться.

Но я честно не представляю, как можно так сказать, "сдерживать ветер"
постоянно.
Китай, Югославия, Европа - везде такой социализм рано или поздно
вырождается

Мне интересно Ваше последнее сообщение, причем именно из-за "дыр". Однако, прежде чем перейти к нему, всё-таки коснулись бы моих к Вам вопросов.

Вы совершенно правы насчёт того, что власть липнет к деньгам, а деньги к власти. В этом самая главная опасность перерождения рыночного социализма в капитализм. Поэтому главным залогом сохранения социализма должна быть постоянно расширяющаяся экономическая, хозяйственная демократия. Думать, что "хороший дядя" сверху защитит социализм наивно (именно этого и НЕ ПРОИЗОШЛО в ситуации с СССР). Социалистическое государство, организованная общественность должны быть готовы к отпору попыток буржуазного переворота. Сами рабочие, ИТР, крестьяне, учёные должны понимать ЧТО они теряют при перерождении режима и строя. Они сами должны выступать снизу против попыток узурпации власти.

Скажу Вам больше. Я согласен с Мао Цзе-дуном -- он правильно заметил, что социалистическая революция не является необратимой, что её можно победить. Но капитализм, приходящий ей на смену снова, как бы по циклу, войдёт в системный кризис и снова ОБЪЕКТИВНО приведёт к нарастанию новой социалистической волны. Мировая экономика развивается как маятник с длительной амплитудой -- маятник качается слева направо и справа налево.

Естественно, что НЭП рассматривался как временная мера, так как Ленин был уверен в том, что в условиях регулируемого рынка и социалистического государства социалистические формы организации экономики В РЕЗУЛЬТАТЕ СВОБОДНОЙ И СПРАВЕДЛИВОЙ КОНКУРЕНЦИИ обыграют и обанкротят капиталистические формы. Заметьте, что расчёт был именно не на АДМИНИСТРАТИВНО-ПРОИЗВОЛЬНУЮ ОТМЕНУ буржуазных форм, а на их ПОСТЕПЕННОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОТМИРАНИЕ. Планы были сорваны по причинам, о которых сейчас не буду распространяться. Одна из них заключалась в том, что буржуазные элементы, включая растущую госбюрократию перешли к ПОЛИТИЧЕСКОМУ САБОТАЖУ социализма в СССР.

Но вот тут-то мы и приходим,

что для того, чтобы соц. революция стала необратимой -
нужно изменить базис.
Пока социализм реализуется через
надстройку - она естественно уязвима.

Зря вы всё же не верите, то люди могут обойтись без "пресса".
Мне, например, кажется, что без "пресса" люди станут лучше.

Я на примере науки скажу - я просто вижу, как погоня
за "грантами" делает из УЧЁНЫХ "выбегал".
Ведь УЧЁНЫМ должно двигать любопытство, а если
он ради денег - то это халтурщик. То же ещё вернее в культуре.

Как вот советские МНСы на 120р на плохом оборудовании умудрялись
быть на уровне запада? Им было ИНТЕРЕСНО!

Была даже шутка:
"Что такое наука - удовлетворение любопытства
за государственный счёт" ;-))))

В СССР произошла трагедия. Необходимость реформ была использована силами, которые, объявив войну прошлому, заменили это прошлое не тем, "что нужно", а чем-то прямо противоположным.

А я не понял -- на какие Ваши вопросы я не ответил? Извините, если что пропустил, но тут такая захватывающая и интересная дискуссия пошла...:-)

Да, мне тоже нравится эта дискуссия, да и тон цивильный.

Привожу целиком мое сообщение с вопросами, на которые желательно получить ответ, поскольку вопросы порядка принципиального:

«Впрямую уживается.» -- Вы этого не продемонстрировали. Противоречие вот в чем: рыночная система существует лишь при помощи частной собственности на средства производства, т.е. рыночная система и капитализм неразделимы.

«социализм в рамках национальных экономик есть регулируемый рынок со смешанной экономикой, радикально-демократическим контролем трудящихся над чиновничеством» -- Вы говорите о социализме типа Канады или КНДР? Давайте не путать. Второе: что за зверь – трудящиеся? Горстка неквалифицированных работяг? И им Вы предлагаете доверить контроль? Увольте! На сегодняшний день подавляющее большинство принадлежат к среднему классу, т.е. к тому самому чиновничеству – инженера, доктора, учителя, чиновники средней руки, мелкие предприниматели. А кто на этом сайте не чиновник? А сами Вы – пролетарий?

«ВЕЛИЧАЙШИМИ УГРОЗАМИ настоящей демократии» -- о какой демократии может идти речь, когда именно на этом сайте (и нигде больше) я даже не могу подписаться своим полным ником?

Да, я на данном этапе не очень верю, что без денежного пресса можно долго обойтись. Сознание человека ещё до этого не дошло. Конечно, бешенную погоню за прибылью любой ценой, восхваление алчности, зависти, мелочности в человеке можно придавить социалистической революцией в культуре. Но ведь при этом нужно отобрать у капитализма вот эту монополию на определение стимулов к труду, к жизни. Ведь посмотрите как очернили, как опаганили нормальные черты человеческого характера -- соревновательность (нормальная, контролируемая, а не бешенная и невротичная), инициативность (а не выпендрёж), рачительность (а не скупердяйство). Ни одно из этих качеств не противоречит социализму, социалистическому образу жизни. Вот где нужно вести "войну слов", о которой говорил Грозин. Отнимать у буржуазных идеологов монополию на определение приемлемых и неприемлемых черт человека.

Это вопросы огромного масштаба и ответить на них я полностью не смогу -- они требуют воистину монументального разговора.

Буквально в нескольких тезисах.

Первое. Классической частной собственности нет уже нигде. "Частная собственность" - это то, что государство юридечески определяет как частную собственность. Ведь государство оговаривает и устанавливает юридическую базу частной собственности и также заявляет о том, что это государство же будет её (частную собственность) от себя же и защищать. Не парадоксально ли это? В развитых капиталистических странах (о других регионах мира я сейчас не говорю) частная собственность фактически стала формой государственной собственности. Не начинайте на меня кричать, а просто подумайте хорошенько над тем, что я написал.

Далее. При смешенной экономике, о которой я писал, частная собственность будет разрешена в определённых масштабах и в определённых секторах (мелкий бизнес и сфера обслуживания). Без проблем.

Второе. На этот вопрос я ответил в дискуссии с коммунистом.

Третье. Это вопрос не ко мне. Я бы Вам разрешил подписаться хоть Иудой или Сатаной. :-)

Понимаете, Вы никак не поймёте о чём я пишу и с чем и кем я сражаюсь на нашем форуме. Приходится вести войну сразу на несколько фронтов: (1) с либеральным ревизионизмом истории (например, Вы), с (2) национализмом (например, Алекс Сталинградский), (3) с постмодернизмом (например, Вася Грозин), (4) с догматизмом (например, ушедший с форума Олег_П).

Если Вы уж мне такие вопросы поназадавали, то мне тоже хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу политики и экономики современного режима в России. Ведь любая дискуссия имеет прикладные, а не просто умозрительные стороны.

Да тут я согласен,
только, я ещё за то чтобы не терять из виду ориентир -
конечную цель - коммунизм. "Дорогу к звёздам"!

И я всё-таки считаю, что для изменения сознания
без изменения базиса никак не обойтесь.
Т.е. процесс должен идти параллельно, но базис
слегка опережать: по мере расширения сферы автоматизации -
ликвидация нетворческого труда, увеличение свободного
времени и вот здесь - воспитательные мероприятия -
и так вплоть до ликвидации экономических отношений между людьми полностью.
Так сказaть, убрать Homo Economicus,
чтобы остался "Homo Sapiens" ;-)).
Я, кстати, именно так понимаю марксово
"из царства необходимости - в царство свободы"

По фундаментальной цели я с Вами согласен. Вопрос здесь только вот в чём (и я думаю, что на С. ждёт от меня именно этого объяснения) - насколько возможно применение и использование насилия на пути к этому царству?

Вопрос-то на самом деле неверный, так как предполагает, что в либерально-демократическом мире насилие отсутствует. Но это не так -- насилие присутствует и либеральное насилие имеет более изощрённые формы, которые люди часто чувствуют, но не понимают, считая, что они естественны, а не сконструированны. Думаю, что если бы не было насильного удара по клерикально-традиционному миру, то и научной революции бы не произошло. Свободу берут, а не принимают из рук "хорошего и доброго дяди".

Либеральные правительства очень часто говорят о том, что они стоят на страже нашей с Вами свободы и доступа к правосудию. Чем больше они говорят о нашей с вами свободе, тем больше у меня проявляется аллергии на это слово.

«Это вопросы огромного масштаба и ответить на них я полностью не смогу -- они требуют воистину монументального разговора.»

Я с Вами полностью согласен. И согласен провести этот разговор.

«Первое. Классической частной собственности нет уже нигде. "Частная собственность" - это то, что государство юридечески определяет как частную собственность.»

Юридическая база частной собственности не уничтожает ее, а наоборот – закрепляет, как и свобода может существовать лишь в порядке законности, а не анархии.

«В развитых капиталистических странах (о других регионах мира я сейчас не говорю) частная собственность фактически стала формой государственной собственности.»

Как так? Моя собственность не является государственной, хоть и налогооблагается. Ни местная бензоколонка, ни Боинг не являются государственной собственностью. Они лишь подчиняются законам: о трудоустройстве, о налогооблажении, об отсутствии расовой и прочей дискриминации, о запрещении монополии – и ведь это не плохо, правильно? И при этом они всё-таки остаются полностью частными фирмами.

«Второе. На этот вопрос я ответил в дискуссии с коммунистом.»

Не очень-то. Вы не определили фундаментального понятия рабочего класса, особенно в сопоставлении с чиновничеством, которое почему-то недолюбливаете. (А заодно пренебрегли ответить на каверзный вопрос, считаете ли Вы себя чиновником или пролетарием?) Могу и добавить – не для того, чтобы завалить вопросами, а как более детальное освещение темы: кто из руководства любой страны не является чиновником? Ведь это же по определению. А поэтому, Ваше желание, что «рабочие» -- в кавычках, поскольку определения еще нет – должны контролировать чиновничество – абсурдно. Более того, Ваше желание чрезвычайно близко подходит к кастовой (а не классовой) системе, давая чрезвычайные права и обязанности тем, кто работает напильником. А вот те, кто работает пером, должны быть контролируемы. С этим согласиться нельзя.

«Третье. Это вопрос не ко мне. Я бы Вам разрешил подписаться хоть Иудой или Сатаной.»

Вопрос именно к Вам, поскольку Вы подбросили демократию в эту беседу. Подобной демократии со стороны Ваших же соратников не наблюдается, хоть и веду я себя довольно прилично. Поэтому Ваше утверждение не увязывается с действительностью.

Вот Вам и для начала. Говорить обо всём сразу конечно невозможно. Предлагая задержаться на теме частной собственности и свободного рынка.

Я её пропущу, если Вы не возражаете, поскольку она совсем уже не по делу.

Прежде, чем отвечать на Ваши вопросы, задам всё-таки Вам несколько встречных, чтоб и Вы попыхтели. :-)

1. Считаете ли Вы, что в современном западном капиталистическом обществе ВСЕ действительно равны перед законом (на практике) и что государственно-бюрократический аппарат ПОЛНОСТЬЮ подчинён демократическому контролю снизу? Если да, приведите примеры. Если нет, то какие меры Вы бы предприняли для того, чтобы защитить завоевания демократии в западных странах?

2. Считаете ли Вы, что капитализм с самого своего рождения был демократичным? Или за демократические завоевания при капитализме нужно было бороться?

3. Как Вы относитесь к "обществу потребления" и его идеалам?

"1. Считаете ли Вы, что в современном западном капиталистическом обществе ВСЕ действительно равны перед законом (на практике) и что государственно-бюрократический аппарат ПОЛНОСТЬЮ подчинён демократическому контролю снизу?"

Нет. Но проблема ясна и ЭВОЛЮЦИОННЫЕ перемены налицо. Вы же не станете сравнивать США сегодня с США даже 1966-го года?

"2. Считаете ли Вы, что капитализм с самого своего рождения был демократичным? Или за демократические завоевания при капитализме нужно было бороться? "

Ни в коем случае! Вклад левых сил в очеловечивание капитализма отрицать нельзя. Опять же, система обладает громадной способностью эволюционировать. И при этом допускает социалистические тенденции существовать и влиять на развитие общества.

"3. Как Вы относитесь к "обществу потребления" и его идеалам?"

Единственное подобное общество, в котором я жил, являлось СССР, в силу отсутствия элементарных предметов шир-потреба.

А теперь -- извините. Удаляюсь праздновать еврейскую пасху -- праздник освобождения от рабства и создания монументального закона о человеческих, экономических, и трудовых отношениях между людьми. Поздравляю Вас тоже!