Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Ваши 11 пунктов выглядят, по-моему, утопично и абстрактно. Автоматизации капитализм не боится (см. сколько он автоматизированных заводов построил в Китае, да и у себя тоже), только автоматизация может делать ограниченное количество вещей крупнотиражных.
И исходите вы из неправильного, по-моему, представления о человеке. Вы возьмите любой коллектив, даже самый дружный, и то в нем проблемы возникают.
А любой народ - это десятки миллионов разных индивидов, причем настолько разных, что объединены они подчас лишь территорией проживания.
Идеями их больше не объединить. Представьте, кто-то выходит и говорит: щас вы все будете жить так, как мы тут разработали.
Разработать можно много чего, да вот гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
А что касается расходов на оборону, то я, будучи принципиальным антимилитаристом, противником всех и всяческих войн, все же считаю, что у России расходы на оборону недостаточные. Страна такого калибра должна тратить на оборону больше.
Еще момент. Избытка валюты никогда не бывает!
Замечу сразу, критика типа "Ваши 11 пунктов выглядят, по-моему, утопично и абстрактно" - это не возражение, как раз это
нечто очень абстрактное.
Теперь по-поводу конкретных замечаний:
"Автоматизации капитализм не боится...только автоматизация может делать ограниченное количество вещей крупнотиражных. " -
1. Авроматизировать можно всё. "Крупнотиражные" вещи легче - т.к.
требуется меньше "программ производства" на единицу продукции -
поэтому с них и начинают. Однако, любой продукт производиться
конечным набором операций, значит, в конечном итоге производство
любого продукта сводиться к программе, следовательно
поддаётся автоматизации. Замечу, что раз созданная программа
производства (а значит, и сам продукт) может тиражироваться неограниченно. Поскольку количество товаров также ограниченно -
нет принципиальных ТЕХНИЧЕСКИХ препятствий для полной автоматизации
ВСЕГО производства.
2. Капитализм ещё как боиться технического прогресса.
Вот типичный пример: http://www.findarticles.com/p/articles/mi_kmafp/is_200411/ai_n8600152
Соглашение между "Фольксвагеном" и профсоюзом - фирма обязуется
НЕ СОКРАЩАТЬ занятость в обмен на снижение зарплаты.
Что это, как не ИСКУССТВЕННОЕ торможение роста производительности
труда? И таких примеров - вагон!
"Идеями их больше не объединить. Представьте, кто-то выходит и говорит: щас вы все будете жить так, как мы тут разработали" -
а так работает ЛЮБОЕ государство, и даже просто любой крупный коллектив. Вот хоть у вас во Франции: народ живёт вовсе НЕ как хочет,
а как ему предписывают законы, решения правительства и т.п.
Вопрос в степенях свободы для индивидуума. При коммунизме
человек мог бы стать свободен от цепей "экономической необходимости" -
т.е. на порядки свободнее , чем в любом кап. обществе.
В США могут посадить за "нелегальное" скачивание музыки с интернета -
ни хрена себе "свобода".
"Разработать можно много чего, да вот гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - ну, к катастройщикам это куда более относиться.
Как говориться "результат" на лицо ;-))
Напомню, вы ставили вопрос исходя из СССР 85г - а для состояния
общества того времени - эти 11 пунктов (с возможными коррекциями) -
куда более ЕСТЕСТВЕННЫ, чем "катастройка" или любая другая
капиталистическая альтернатива - т.к они исходят из совершенствания
уже СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ситемы.
Эксперименты над страной - это вы (сторонники капитализма)
ставили - и весьма садисткие.
"А что касается расходов на оборону..." - я вам напомню опять же, что речь
шла о 85г. Имея 10000 недавно установленных боеголовок,
за 50000 танков, 10000 самолётов и т.д. можно было без проблем
сократить на 2/3 расходы - на время реконструкции - а там -
по поведению буржуев ;-)))
"Еще момент. Избытка валюты никогда не бывает!" - расскажите
это японцам (1.5 трлн валютных резервов). Когда импорт
не нужен (всё делаем сами), а за вашими товарами иностранцы
выстраиваются в очередь - кому нужна эта валюта ;-).
"...И почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет" (с)
Ваш пример с Фольксвагеном не в кассу. У них проблемы с продажами автомобилей (Тойота, корейцы поджимают в Европе).
Автоматизация не все решает. Зачем Пежо, Ситроен и Тойота сделали завод в Чехии? Если это все равно, почему не сделать во Франции? Потому что рабсила (а она нужна, нужна) там дешевле.
Напоминаю, что свобода индивида может распространяться до тех пор, пока она не стала препятствием для свободы другого.
Например, со скачиванием. Человек спел песню, хочет за нее денег, а кто-то посягнул на его свободу зарабатывать деньги. Того под микитки и это самое.
А о человечестве вы такого превосходного мнения, что я даже не могу вспомнить никого, кто бы мне что-то схожее говорил.
Помесь социализма и капитализма (как в Западной Европе) старается учитывать всю сложность такого явления, как человек.
А чистый социализм и чистый коммунизм этого не учитывают. Потом они оба одинаково жестоки (возьмем эпоху первых пятилеток и коллективизации, с одной стороны, и ранний капитализм 19 века, с другой).
Человек - он и сам гибрид, в нем и животное начало, и божеское. Так и общественная система: не может быть она одноплановой, одномерной, не обоймет она всей широты противоречивых качеств человека и человечества.
Про системы контроля вы забыли начисто.
Если при коммунизме есть ВПК, кто его может контролировать? Его расходы, численность и т.д.
1. Я не встречал информации о значительном падении продаж "Фольксвагена" -
к тому же такие примеры - кругом.
2. "Зачем Пежо, Ситроен и Тойота сделали завод в Чехии?" -
так ведь капитализм! Капиталист-то не о росте производительности
заботиться, а о прибыли. Рост производительности - побочный продукт,
а не цель при капитализме.
Нету даже в Японии (хотя они дальше всех в этом вопросе) программы тотальной автоматизации ;-).
Я встречал материалы, что когда японцы переводили какие-то
заводы в Китай - они намеренно сокращали уровень автоматизации -
т.е. ПОНИЖАЛИ производительность труда - китайцев-то много -
кстати, наверняка это отрицательно сказалось на качестве ;-)).
"Например, со скачиванием. Человек спел песню, хочет за нее денег, а кто-то посягнул на его свободу зарабатывать деньги. Того под микитки и это самое. " -
ан нет! Никто на "свободу зарабатывать" не посягал!
Когда я копирую песню - у того у кого я скопировал её меньше не
становиться ;-))). Это вот этот "певец" хочет заставить меня
покупать то, что я могу получить бесплатно (и ни у кого ничего
не отнимая при этом!!!). Вот как раз отличный пример того,
как информационные технологии (позволяющие бесплатное копирование) вступают в противоречии с капиталистическим способом распределения.
Буржуазные отношения становятся противоестественными. ;-))
А нормальное решение? А обойдётся этот певец ;-). Тогда и меньше
халтурщиков от музыки будет ;-))). Остануться только те, кто
творит, чтобы творить, а не для халтуры.
Кстати, при "тоталитаризме" в СССР никто не сажал за копирование
даже западной музыки - так где больше свободы?
Насчёт человека- бытие определяет сознание.
В Европе нет никакого гибрида (сознания) - народ там насквозь буржуазен. Буржуазное бытие определяет.
Читайте "Манифет" Маркса - там это всё отлично описано.
А социальная составляющая на западе - результат существования соц. стран и рабочего движения - она уже размывается - сейчас везде
урезают пенсии,пособия,зарплаты, увеличивают рабочий день,
приватизируют всё подряд. Да ведь уже воздухом торгуют
(биржи СО2) - анекдот!!!
Жестокость (мнимая или реальная) социализма не шла ни в какое
сравнение с капитализмом на аналогичном этапе.
"Огораживания" в Англии - человека выгоняют из дома, а потом
просто вешают, как бродягу - "гуманисты", а?
Да рядом с этим все "раскулачивания" бледнеют вмиг.
Просто, когда общий уровень выше - человеку жить
проще и он меньше звереет. Экстраполируя можно
предположить, что общество изобилия (конечно в сочетании
с воспитательными мероприятиями) могло бы сделать
человека человеком окончательно ;-)).
Но с буржуазными отношениями
это несовместимо в принципе.
"Если при коммунизме есть ВПК, кто его может контролировать?" -
а кто его контролирует при капитализме? - просветите,
а потом я отвечу.
А вообще о системе контроля -
см пункт 4 первого поста - в общих чертах
"А о человечестве вы такого превосходного мнения, что я даже не могу вспомнить никого, кто бы мне что-то схожее говорил." -
ну почему же? Да ведь вся советская идеология была того же мнения ;-)
Она же справедливо отмечала, что буржуазной идиологии
свойственно неверие в человека и исторический пессемизм.
Что вы и демонстрируете ;-)).
Коммунисту: И не все так сложно :-) Автор:
Грозин Вася 8.03.06 21:53
"Кстати, при "тоталитаризме" в СССР никто не сажал за копирование даже западной музыки - так где больше свободы?"
________
Эх, товарищ Коммунист, товарищ Коммунист. За копирование западной музыки не сажали, а за копирование западных текстов сажали.
В принципе. В Москве-то в 70-80-е годы не сажали, и в Киеве и в других провинциальных городах очень даже могли посадить за Самиздат и Тамиздат. Есть примеры.
То, что в Москве не сажали за собственно копирование, чтение и распространение в разумных пределах, среди знакомых (хотя была статья), это я этому свидетель. Сажали за распространение в больших масштабах и за связь с западными масс-медиа. Вы это одобряете, кстати?
///"Если при коммунизме есть ВПК, кто его может контролировать?" -
а кто его контролирует при капитализме? - просветите,
а потом я отвечу.\\\
На Западе ВПК в принципе контролирует правительство и государство. Как СССР рухнул, во Франции отменили воинскую обязанность (догадайтесь, почему?), снизили производство многих видов боевой техники и так далее. Только не говорите, что отменили не сразу. Не сразу. Но она отменена. К сожалению. Потому как мужик должен послужить на благо родины немного.
Забыл. Живу больше 20 лет в городе П. и настаиваю: здесь помесь социализма и капитализма, причем можно оспаривать, чего здесь больше. На мой взгляд, социализма.
По крайней мере, я думаю, Бухарин, Каменев, Сырцов, Толмачев, Луначарский, Берия были бы удовлетворены. А может быть, и Серго Орджоникидзе и Микоян.
я их тоже читал ;-))). И никто меня не посадил ;-)).
Более того я не знаю ни одного конкретного примера, чтобы
посадили за чтение. Если сажали за копирование и распространение -
так не этого ли требуют сейчас США от РФ? ;-))).
Может, СССР соблюдал копирайт ;-))).
А если серьёзно - была статья примерно
"За распространение ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫХ и КЛЕВЕТНИЧЕСКИХ измышлений
порочащих советский общественный и государственный строй".
Если взглянуть сейчас, когда мы имеем информацию, на писания
ходившие в "самиздате и тамиздате" - они подпадают под эту статью
буквально!
К примеру:
Брехня Конквеста (8 млн якобы арестованных в 37г - когда реально
было от силы 600-700 тыс - кстати этот Конквест сейчас использует именно последнюю цифру - хоть бы извинился, скотина),
брехня солженицина, брехня (преувеличение раз в 10) про жертвы
коллективизации, чернуха про руководителей СССР (про свадьбу дочери
Романова, например, якобы в эрмитаже).
В отличие от советской пропаганды, которая максимум умалчивала
что-то, но НЕ ВРАЛА, западная пропаганда не стеснялась ;-)).
Использовала, кстати, что советский человек привык верить
тому, что написано (сказано по радио).
В этом контексте, я посадки не одобряю (хотя они были, скажем так,
смехотворными - 2тыс за 53-85гг даже по "Мемориалу" - наверно
точно самые отъявленные ;-))), но понять могу.
Западная пропаганда пользовалась (подло) именно тем, что
советские люди считали власть СВОЕЙ, а посему и планка
требований была очень высокой. Вот по этому чувству контра
и била целенаправленно.
А ошибка руководства СССР в том и была, что они стеснялись
того, что они(и их предшественники) не ангелы на самом деле.
Я бы всю эту херню напечатал, но с такими комментариями
(надо было не стесняться, а открыть архивы), что и до самого глупого дисседента дошло бы, что это такое на самом деле ;-)))
Теперь про ВПК:
"На Западе ВПК в принципе контролирует правительство и государство" -
а в СССР кто ж его контролировал по вашему? Инопланетяне?
"Как СССР рухнул, во Франции отменили воинскую обязанность (догадайтесь, почему?), снизили производство многих видов боевой техники и так далее." - а я догадливый.
А теперь вы догадайтесь:
если бы рухнул запад (мировая революция! ;))) - что было бы
в СССР с военными расходами? Кстати Франция-то хоть и ерепениться,
а на самом деле не более чем сателлит США - а там-то военные расходы
чтой-то не больно-то сокращают - этак раза в 2 больше чем весь
остальной мир! С кем воевать-то собираются? С альфа центаврой?
Кстати, в 50-ые годы СССР СОКРАЩАЛ военные расходы все 10 лет,
и это при том, что по всем параметром(особенно по средствам
доставки ЯО) США имели подавляющее превосходство. А что делал оплот
"демократии"? Догадайтесь! - Правильно - наращивал!
Вообще вот маленький список(насчёт миролюбия):
США - первая атомная бомба (и первый (и единственный пока) ядерный
удар по МИРНОМУ НАСЕЛЕНИЮ).
СССР - первая атомная электростанция (ах эти диссидентские шуточки
про мирный атом - однако ж вот он ФАКТ!)
США - первая водородная бомба
СССР- первый ТОКОМАК (прототип будущего термоядерного реактора)
США - первый реактивный бомбардировщик
СССР - первый реактивный пассажирский самолёт (Ту - 104)
(ангкийская Комета была на год раньше, но она больше падала,
чем летала)
США - первые ядерные ракеты(мало им было бомберов по всему
периметру СССР)
СССР - первый Спутник, Гагарин!
Ну как, забавно, а?
"По крайней мере, я думаю, Бухарин, Каменев, Сырцов, Толмачев, Луначарский, Берия были бы удовлетворены." - ну так они ж и есть
ПРАВЫЕ уклонисты ;-))).
Я вам ещё раз говорю:
1. Ваш "социализм" уже демонтируют - медленно - но запад
всё делает медленно - но верно ;-)). Вот вам как раз недавно
удлинили рабочую неделю. "Это только аванс..." (с)
2. Этот "социализм" сохраняет основу капитализма - буржуазное
сознание - т.е. преваращает людей в обезьяноподных
homo economicus. А посему, как таковой является тупиком,
благоустроенным (пока), однако ж тупиком.
На этом "социализме" к звёздам не полетишь :(((.
3. И осбенно смешно,что как раз сейчас имеется
техническая возможность построения именно коммунизма -
а значит полная ликвидация экономической составляющей в
отношениях между людьми.
Т.е. "Из царства необходимости в царство свободы" -
по Марксу.
Поясню ещё раз наглядно: экономика коммунизма -
это можно сказать природа II.
"Чёрный ящик" с меню (внутри полностью автоматизированные
фабрики грубо говоря). Выбрал товар - получил.
Как воздух ;-)))
Зачем деньги? Зачем купи-продай????
Чего вы мне, тов. Коммунист, тычете в рожу этими США? Я что, любитель этой страны, что ли? Я считаю, что там живут полезные идиоты.
Вы голословно заявляете, что СССР на протяжении 50-х годов снижал расходы на оборону, когда до сих пор никто удовлетворительно не подсчитал динамику этих расходов.
Хотя в принципе снижать он мог. В середине 50-х были готовы три, наверно, самых дорогостоящих проекта 20 века 1) атомный и водородный; 2) ракетный; 3) авиационный (разработка и постройка одного ТУ-95 представьте, сколько стоила). Не считая других.
Вас так заносит, что, честно говоря, мне кажется, что вы ТРОЦКИСТ!!!!
А троцкистов я немного побаиваюсь. Горячие они ребята!
1. Не надо вешать ярлыки,
а то я могу тоже повесить ;-))).
2. Насчёт снижения СССР военных расходов в 50-ые -
сведения, например, в книжке эксперта из США:
"Perils of Dominance : Imbalance of Power and the Road to War in Vietnam". Есть в Амазоне - просвещайтесь:
http://www.amazon.com/gp/product/0520239482/qid=1141967908/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-1009225-1355230?s=books&v=glance&n=283155
3. Я вам США не тычу, это США тыкали бомберами, ракетами
и брехнёй конвекстов и Ко в СССР!
А списочек- то неплохой я привёл, а? - нечем крыть-то
"А списочек- то неплохой я привёл, а? - нечем крыть-то?"
Ну-ну. Если бы я был третьеклассником, мне бы нечем было это крыть, а так я даже считаю ниже свово достоинства отвечать на эту пропагандистскую трепню. Турбовинтовой бомбардировщик ТУ-95 хоть и летает на 100 км/ч медленнее Б-52, но машина все равно хорошая и сопоставимая. Ну и так далее. Завоевание космоса было второстепенным направлением для советского ракетостроения и так далее.
Ну уж не считайте меня за оленевода, отдаленного снегамит от центров мировой цивилизации. (°~°)
Справочники по авиации и у меня есть.
"так я даже считаю ниже свово достоинства отвечать на эту пропагандистскую трепню."
- т.к. отвечать нечем ;-))).
Поэтому вешаем ярлыки, надуваем щёки и пишем по принципу
"в огороде бузина, в Киеве дядька" - это я к тому причём тут
лучше или хуже ТУ-95?
Важно СКОЛЬКО их было в 50-ые и ГДЕ были базы.
1. ТУ-95 - это уже конец 50-ых (да и их было в разы меньше, чем Б-52)
2. До этого основной был ТУ-4 (США - Б-29) - дальность 5400км -
т.е. СССР мог достать США лишь теоретически с приполярных баз
при полёте "в один конец".
США имели базы в Европе, Японии, Турции + бомберов было
больше раза в 4.
У-2 летали в 50-ые над советской территорией РЕГУЛЯРНО.
Поэтому перебросить бомберы в приполярные районы незаметно было
просто невозможно.
3. Даже в начале 60-ых СССР имел единицы ракет способных достич США,
США же имели СОТНИ (опять же, т.к. базы были рядом, достаточно было ракет средней дальности).
И в этой ситуации СССР СОКРАЩАЛ военные расходы вплоть до начала
60-ых, когда ситуация стала уже совсем опасной.
По оценкам спецов США (см. книгу выше) на протяжении 50-ых
способности СССР нанести ответный удар по США УМЕНЬШАЛИСЬ -
- т.к. практически единственная сила были бомберы (именно с бомбами, а не крылатыми ракетами, как позже), а ситемы ПВО усилились радикально.
Возможности же США - УВЕЛИЧИВАЛИСЬ - за счёт ракет средней дальности в первую очередь - и особенно, возможности лишить СССР способности
ответить в случае 1-ого удара США
Тов. Коммунист, вы скачете, как кузнечик.
Уж если на то пошло, то ИЛ-28 был тоже реактивным бомбардировщиком и был выпущен в конце 40-х годов. Вы имели в виду стратегические? Которыми злые США хотели нападать на СССР? А зачем он им сдался? Они Европу отхватили у немцев, так покинули ее, когда советские войска покинули свою часть Европы.
Не надо преувеличивать заманчивости нашей Родины для завоевателей. Это мы ее любим нежно, а для других она, может, и неинтересна совсем, включая даже ее труднодоступные ее природные богатства (которых и в других частях света хватает).
не судите по себе ;-)).
При чём тут ИЛ-28?
Речь шла о способности достичь территории протвника.
"Они Европу отхватили у немцев, так покинули ее, когда советские войска покинули свою часть Европы. "
- ДА НУ? Советских войск нет уже нигде, а США не только продолжают сидеть в Германии,Японии но как-то невзначай попали в Румынию, и даже в Узбекистан. Вы чего, батенька?
"Вы имели в виду стратегические? Которыми злые США хотели нападать на СССР?" -
кабы не хотели, не размещали бы их сотнями по всему периметру.
Это что - такие невинные забавы?
Тов. Коммунисту. Да что вы все: США, США?
Вот Индия и Китай, не менее лакомые куски, а что-то на них никто не нападал (если не считать японцев на Китай), а сейчас США такую дружбу экономическую завели с коммунистическим Китаем (хотя дип. признание было чуть больше 30 лет назад!), что уже зависят от него непосредственно.
А уж у Китая армия послабже советской была.
Вы что думаете, что при помощи двух-трех дивизий США оккупируют Германию, Японию и Узбекистан? И против воли народов и правительств этих стран? Ну не смешите.
Что у вас за психология осажденной крепости?
Знаете, есть такой анекдот: "Неуловимый Джо. А почему неуловимый? Да потому что никому не нужен".
Вот русские коммунисты 20 века мне напоминали этого неуловимого Джо. Подумайте сами, ну кому нужны эти северные просторы, кроме нас, уроженцев их? У них своей Аляски хватает незаселенной. И богатств там не меньше природных, чем в России.
Вы пытаетесь водить нас за нос ложными проблемами и ложными угрозами. Не выйдет!
Воротитесь из кабинетных происков на жизненный простор!
"Неуловимому Джо" сотнями ядерных бомберов не грозили ;)))).
Вы батенька или прикидываетесь, или правда не очень в себе ;-)).
Я ж вам говорил - меньше "священных" книг, а то они сказываются
на логическом мышлении ;-)). Не лучшим образом ;-))
Дело ведь не в оккупации физической, а в уничтожении альтернативы
буржазной гегемонии - а США - это как раз носитель буржуазной гегемонии.
Так сказать её вооружённый отряд. На случай, когда пропаганда и
т.д. сдаёт.
Поэтому СССР (носитель альтернативного МИРОВОГО порядка) это не Индия и даже не нынешний (фактически буржуазный) Китай или РФ- вот они-то точно "Неуловимые Джо".
СССР же для буржуёв был смертельно опасен самим фактом своего
существования - отсюда и Гитлер, отсюда и бомбы с ракетами.
Хотя мы ещё посмотрим, как США будут себя вести, когда Китай
станет #1. Сомневаюсь, что они отступят на 2-ое место мирно.
Посмотрим.
в городе П.
Толян - освещайте, как там жертвы социализма протестуют п
ротив нового трудового кодекса?
http://news.yandex.ru/yandsearch?l4url=www.regnum.ru/news/603966.html&country=Russia
НАЗАД