Есть ветка "Сталинская премия", из неё вытекает вот что:

Люди получали заслуженные премии, но это НЕ капитал - при социализме деньги нельзя вложить в средства производства для наживы.
Можно только потратить, но... на что?
Хочешь качественную мебель - промышленность не выпускает, в плане не запланировано создание комфортных бытовых условий.
Выпускать более качественные вещи - значит, продавать их подороже, но... КОМУ??? У людей зарплата ограничена 250 рублями.
Подавать качественное ДОРОЖЕ - и - о, ужас - НАЖИВАТЬСЯ ?! ?! ?!
А зачем больше зарабатывать? Деньги потратить не на что, разве что на импортное буржуйское барахло?

Хочешь дом, чтобы стены с утеплителем? Зачем? Ресурсы же дармовые, давай топи улицу! Хочешь экономить, а где арматуру возьмёшь? Не запланировано, товарищ.

Напрашивается вопрос: почему такие гении как Маркс, Ульянов и Джугашвили не смогли предвидеть закономерный крах социализма?

Вот значит куда вы гр-н Читающий тратите заработанные средства - арматуру покупаете и в стены забиваете :) Кстати, читать надо не только сообщения на форумах, попробуйте, например, "Экономические проблемы социализма" помянутого Джугашвили.

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%DD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%EF%F0%EE%E1%EB%E5%EC%FB+%F1%EE%F6%E8%E0%EB%E8%E7%EC%E0

Оно конечно закономерный, но не от материальных причин, а от обнищания духа
людского, когда доблесть и честь стали не в чести, когда дух жертвенности у
многих угас. А в Советское время страна продолжала свое имперское служение,
собственно как и в царское. Впрочем и служение не столько имперское даже,
сколько христианская - не зря Русь Домом Пресвятой Богородицы называли.
Потому и ценности христианские в детях культивировали, потому и мир в мире
держали, а сейчас семимильными шагами к войне идем...

Честно говоря, с Вами достаточно сложно разговаривать, так как Вы часто просто не читаете того, что Вам пишут (хотя и зовётесь Читающим). Но вот по поводу закономерности распада социализма мне хотелось бы Вас спросить следующее. Если этот распад был закономерен, то на каком этапе? Ведь СССР просуществовал чуть более 70-и лет и прошёл через величайшие трудности БЕЗ распада. Не могли бы Вы конкретизировать то, когда и почему распад социализма стал стал неизбежным и естественным исходом?

Вообще-то разговор о закономерности распада какой-либо общественной системы - это прежде всего психологическая война, а вовсе не беседа об объективных факторах. Маркс, например, пытался доказать на уровне научно-философского анализа объективность неизбежности распада капитализма. Должен сказать, что самые выдающиеся умы капитализма ОЧЕНЬ серьёзно относились с марксовому учению и часто выражали глубочайшую озабоченность по поводу перспектив капитализма. Им казалось, что победа "социализма" над "капитализмом" (сейчас не будем спорить об определениях) более, чем вероятна. Война против СССР и мирового социалистического движения, таким образом, в первую очередь заключалась в дискредитации социализма, в распространении полу-иррациональной убеждённости в его "неконкурентоспособности" по сравнению с капитализмом. Ещё раз хочу повторить -- новый социализм не будет (И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ) повторением старого или реставрацией прошлого! Социализм ответит на все вызовы времени, возьмёт себе на службу все лучшие достижения капитализма, предложит ответы на вопросы и проблемы нашего и будущего времени. Людей, которые представляют социализм как возвращение в прошлое, нужно гнать из лево-патриотического движения -- с ними путь только на обочину истории!

Именно такой социализм строил и ПОСТРОИЛ великий и добрый Сталин, хотя по скромности своей никогда этим не кичился. Вглядитесь в фильмы, вслушайтесь в советские песни сталинской эпохи, поговорите с 70-80 летними ветеранами войны, почитайте работы или выступления Сталина или Кирова - сколько в них доброты и тепла ко всем людям!!! А вот с Леонидом, который кичится своей "современностью" (и желанием взять все лучшие достижения капитализма, главное из которых - рыночная экономика и конкуренция), и который хочет всех сталинистов (и меня, в частности) "...гнать из лево-патриотического движения -- с ними путь только на обочину истории!" (конец цитаты) - не согласен. Аналогичную позицию высказывал также Вася Грозин (или Василий Грозман - не помню, который из них двоих), аргументируя тем, что "Сванидзе обидится". Интересно, изменнил он своё мнение о сталинистах, или нет.

На этапе появления обычных гражданских (буржуазных) свобод и на этапе повышения номинального благосостояния граждан, что и произошло в 90-е годы.
Дело не в отдельно взятых вещах и услугах, а в комплексе противоречий: советский гос. капитализм был обречён выпускать устаревающую продукцию.
У людей, уравненных в нищете, не может быть потребности покупать более качественные вещи, они же стОят дороже.
Зачем производить более качественные вещи? Повышаются издержки и повышаются цены - кто купит? Те, кто стремится разбогатеть для улучшения своего качества жизни. Опять же, разбогатеть = отступление от социализма и коммунизма, как ты разбогатеешь, получая 250 рэ?
Торгуешь? Значит спекулянт - наживаешься на дефиците.
Подрабатываешь? Занимаешься капиталистическими отношениями. А для чего? Для наживы? Это запрещено! Зачем тебе деньги? Что ты на них купишь, когда в магазинах всё по талонам и устаревшие товары?
Конкуренции нет, зато есть план. Вечный дефицит, талоны и очереди.
Таков он был, советский капитализм, от которого само общество вовремя убежало как от чумы.

Вопрос тот же: почему классики не смогли предвидеть закономерного крушения их теорий?
Ответ есть, постараюсь датть его позже.

Вы, похоже, слишком молоды и тех времен не знаете. Отчего и несете полную ерунду. В 70е - 80е. в СССР можно было зарабатывать свободно и законно достаточно много. В начале 80х я зарабатывал 600-700 р без особенных проблем и совершенно законно. Квалифицированный рабочий на хорошем заводе получал до 500р. Шахтер до 1000 и больше. На Северах были вовсе уж запредельные зарплаты. Работники торговли и сферы услуг тоже зарабатывали достаточно, правда на грани закона. 120 р платили тем, кто вообще не работал. Сидел в курилках да чай пил целыми днями, они и ныли про маленькие зарплаты. Правда сюда же, увы, попадали учителя (хорошие врачи зарабатоть могли). После ВУЗа был выбор. Идти в НИИ штаны просижавать за 120, или идти на производство. Там тоже вначале 120, но толковые инженеры быстро шли вверх и через три-четыре года получали до 400. Имея 500 и выше в СССР вы жили практически без материальных проблем. Сотни тысяч, если не миллионы торговали и подрабатывали и никто им ничего не говорил. Не звездите.
Теперь о товарах. Мне надоело писать, что в СССР (в крупных городах) можно было купить все то же, что и сегодня. Любые шмотки, техника, продукты, книги, диски и пр. было совершенно доступно всем, кто готов был за это платить. Иногда это было полулегально, иногда легально. В Москве в известном комке у Планетария стояла абсолютно легально любая техника, а перед комком можно было с рук купить все, что душа пожелает. При чем это было настоящим, а не дешевой липой, как сейчас почти везде. У крупных книжных вам предлагали любую книгу, у крупных музыкальных - любой диск. На рынках любые продукты. У такого положения были и плюсы и минусы, но это иной разговор.
Короче, хватит рассказывать детские сказки и пытаться делать из них выводы. Из сказок и выводы сказочные получатся. Блин, всего-то двадцать пять лет прошло а реальность забыта начисто. Правда и помогают старательно.

>>Вопрос тот же: почему классики не смогли предвидеть закономерного крушения их теорий?

Потому что их теории были расчитаны на человека "нового типа", которого предстояло ещё создать, перевоспитать. Для которого труд станет умственной необходимостью.и т.д. Ну вы знаете...
Но не получилось. Не получилось сделать человека-ткача и человека-столяра...
Человек остался человеком. Со всеми своими низменными инстинктами.

Человек остался человеком. Со всеми своими низменными инстинктами\\\\\\\\\\\\
Человеки "нового типа" были всегда. Классики считали, что изменение социальных условий изменит массового человека в направлении большей человечности и меньшей животности, и были в своих расчетах слишком оптимистичны.
Что не означает, что они ошиблись полностью. Человек, конечно, остался человеком, но сделал еще один шаг по пути от животного. И немаленький. Сейчас отдохнет слегка и дальше двинется.

хоронить социализм. Ведь буржуазный строй сменил феодальный, а феодальный - рабовладельческий не сразу и не вдруг. Собственно, СССР - вторая попытка, если считать Парижскую коммуну. И уже намного более удачная, чем Парижская коммуна.
Почему многие думают, что вторая - это последняя? Где логика? Даже пресловутое "здравое мышление" подсказывает что, скорее всего, будет и третья, которая учтёт ошибки предыдущей, и другие попытки - если понадобится. Смена общественно-экономической формации - дело столетий, а не лет. И римлянам, подавившим восстание Спартака тоже было бы, наверно, дико слышать тезис о неизбежном падении рабовладельческого строя, что, однако, не отменило этого самого падения. Как не отменило его и поражение Спартака. Капитализм ещё относительно не стар и достаточно силён. Но это не спасёт его. Он приговорён самой эволюцией. Если кто признаёт капитализм конечной точкой развития - то такой человек, тем самым, констатирует стасис общественного развития. Но разве стасис - достойная цель жизни общества? Стасис не может быть вечным, это - положение равновесия, которое неизбежно сместится или вперёд, к новому состоянию, или назад, к регрессу и гибели общества. Так что же является более достойным - прилагать свои силы к дальнейшему развитию или пытаться затормозить ход истории? Ответ очевиден, как мне кажется.

Моя точка зрения такова, что Социализм и Коммунизм - это стадии Постиндустриального общества.
Учитывая, что США и Европа перешли в постиндустриальную стадию в 20 веке, можно ли утверждать, что там... Социализм?
Идти "назад в социализм" - всё равно что идти в капитализм 18-20-х веков. Да, надо идти вперёд, только идти не с кем...

Неужели на заводе контора - это "постиндустриальное общество", а цеха - "индустриальное"? Конечно нет, так и в капиталистической системе Запад - мировая контора, а 3 мир - цеха (посмотрите-ка, что написано на задних панелях компьютеров и бытовой техники). Распространить евроамериканское "конторское" социально-экономическое устройство на весь мир невозможно физически - не хватит природных и трудовых ресурсов. Они существуют как небольшая центральная ЧАСТЬ капсистемы, и никого ещё туда пускать не собираются. Что касается мечтания о вхождении в "постиндустрию", то такие мечты для личного здоровья не вредны, а вот для государства, находящего в глубоком кризисе - очень вредны (вместо "постиндустриализации" получается деиндустриализация).
Наша же страна может ВЫЖИТЬ в современных условиях только лишь при социально-экономическом устройстве, близком к послевоенному сталинизму.

Согласен полностью, добавлю, что не только "...невозможно физически - не хватит природных и трудовых ресурсов", но и удовольствия от хорошей жизни Запад не получит, если весь остальной мир будет жить без конкуренции (войны всех против всех) как на Западе, а на основе равенства, братстства и справедливости. Поэтому Запад всегда ЛЕЗ И БУДЕТ ЛЕЗТЬ к нам с войной - что псы-рыцари, что Наполеон, что Чемберлен, что Гитлер, что Рейган.

Особенно *Ляксей 4.11.05 13:38*. Я же точно об этом и говорил: благосостояние людей повысилось, а направить его некуда: промышленность не выпускает товары для буржуйского комфорта. Разучились удовлетворять спрос, всё по плану, политбюро 70-летних старцев не утвердило план выпуска высокотехнологичных товаров. Да и зачем? Нет конкурентов - нет проблем. Как говориться, "деньги - товар - деньги штрих" (Маркс).
Крах гос. капитализма наступил именно когда люди, получая 800 рублей, чкались по магазинам с ТАЛОНАМИ и покупали масло по прописке - это я помню.
В гос. капит. (сов. соц.) системе не был запланирован рост потребностей масс. Тотальный дефицит и скрытая инфляция опрокинула коммунизм 20 века.
Не могу не упомянуть, что есть идеология, созвучная со смирением с низкими потребностями, видящая высшую добродетель в самоограничении.

1. Чем объясните во такое расхождение в цифрах:
"Выпускать более качественные вещи - значит, продавать их подороже, но... КОМУ??? У людей зарплата ограничена 250 рублями. " -> "люди, получая 800 рублей, чкались по магазинам с ТАЛОНАМИ и покупали масло по прописке"?
2. Если зарплата в 800 руб относится к концу 80-х годов, то тут ситуация ясна - именно реформами 1987-1988 годов (отмена монополии на внешнюю торговлю, разрешение на обналичку безналичных денег, создание т.н. "кооперативов" - называется вся эта лабуда "социализм с человеческим лицом") был разрушен внутренний потребительский рынок СССР, а уж потом в этот разрушенный внутренний рынок стали тыкать пальцем и говорить, что это де крах социализма.

тоже от смеха.
К 1985-му году, т.е. началу "перестройки", зряплата моего отца в должности ведущего конструктора СКБ вычислительных машин одного известного завода была 280 рублей. И это на ПРОИЗВОДСТВЕ! Кассовые аппараты этого завода стояли по всей стране. Стаж его тогда - 10 лет.
О каких, нахрен, 500-800 рублях "законным" путем идет речь?

Ляксей пишет: "После ВУЗа был выбор. Идти в НИИ штаны просижавать за 120, или идти на производство".

Объясняю для тех, кто в танке:
В СССР после ВУЗа было РАС-ПРЕ-ДЕ-ЛЕ-НИ-Е. Ясно? Выбор был только у тех, кто оканчивал ВУЗ с красным дипломом или медалью. Давали два места, если я не ошибаюсь, на выбор. Остальные шли туда, куда пошлют.

Цитирую далее: "Любые шмотки, техника, продукты, книги, диски и пр. было совершенно доступно всем, кто готов был за это платить. Иногда это было полулегально, иногда легально."

Поправлю чуть-чуть. В большинстве случае это было НЕлегально. То есть вы имели возможность купить любые вещи втридорога у фарцовщиков с рук. И советская власть с этим боролась. Номинально, по крайней мере, иначе какая же она "советская".

Еще цитирую: "Работники торговли и сферы услуг тоже зарабатывали достаточно, правда на грани закона."

Смешно. Директору Елисеевского гастронома в свое время дали вышку за "на грани закона". Известная и поучительная история.

Так что не надо нам грузить, что 25 лет прошло и все вылетело из памяти. Как сейчас помню, как 84-м, будучи на экскурсии с классом в стольном городе Москве, пёр из столицы в провинцию два батона докторской и чайной колбасы. Такое не забывается.

К 1985-му году, т.е. началу \\\"перестройки\\\", зряплата моего отца в должности ведущего конструктора СКБ вычислительных машин одного известного завода была 280 рублей\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А у моего отца зарплата была около 800 в конце 60х. Тогда это было запредельно. Работал он тоже ведущим конструктором в довольно известном ящике. А у меня самого в начале 80х было 500 без проблем. Правда на хоздоговорной тематике. На заводе (тоже ящике), где я работал после школы, зарплата в цехах и у инженеров и у работяг ниже 300 не опускалась, а во время сдачи изделий доходила до 600. В КБ, правда, меньше получали. На воротах всех ящиков висел длинный список - Требуется. Требовались все. Кто мешал?

В СССР после ВУЗа было РАС-ПРЕ-ДЕ-ЛЕ-НИ-Е\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не надо ля-ля. В конце 70х распределение становилось формальностью (может еще и не везде). Получить свободное распределение было нефиг делать. Но надо было приложить голову и руки. Кто-то уныло ехал по распределению а кто-то получал свободное и устраивался сам. Но ведь надо было еще быть готовым решать проблемы самому.. Блат я не беру. Я организовывал свою жизнь без всякого блата. И организовал.

Поправлю чуть-чуть. В большинстве случаев это было НЕлегально\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Комиссионные магазины, рынки, рестораны (где можно было довольно спокойно купить любые деликатесы) существовали совершенно легально. Фарца существовала полулегально. Т.е. легально ее не было, но с ней практически не боролись. Иногда в местах такой торговли (известных большинству) проходили вялые облавы. На следующий день все герои были на прежних местах. Кое-кто (единицы) получал срока. Ничего это не меняло.

Директору Елисеевского гастронома в свое время дали вышку за \\\"на грани закона\\\". Известная и поучительная история\\\\\\\\\\\
Вот именно. Директор Елисеева (и еще кое-кто) попал под андроповскую раздачу. Все остальные (сотни тысяч) остались на своих местах и при своих бабках.

Как сейчас помню, как 84-м, будучи на экскурсии с классом в стольном городе Москве, пёр из столицы в провинцию два батона докторской и чайной колбасы. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я уверен, что и у вас в городе были места, где эту колбасу можно было купить без проблем, может и за другие деньги. Вы перли дешевую, а другие шли на рынок или к знакомому завмагу и покупали то же задорого. Я однажды приехал к знакомым в Смоленск и тоже привез пару батонов этой злосчастной колбасы. Для нее при мне в холодильнике еле место нашли. Спасибо, правда, сказали.
И кто здесь грузит?
Я не говорю, что это все было правильно. Я говорю, что это было. И в СССР была вполне возможна жизнь обеспеченная и с любыми товарами.

Крах гос. капитализма наступил именно когда люди, получая 800 рублей, чкались по магазинам с ТАЛОНАМИ и покупали масло по прописке - это я помню. \\\\\\\\\\\
И я помню. Это произошло тогда, когда сломали непроходимую границу между налом и безналом, когда приняли бредовый закон о предприятии, когда стали выдавать сотни ничем не обеспеченных рублей, когда боролись с продажей алкоголя. Т.е. после 85го.
Не знаю, специально это было сделано, или по глупости. Уверен, что специально. Т.е. всю экономическую систему СССР целенаправленно обрушили.

Тотальный дефицит и скрытая инфляция опрокинула коммунизм 20 века. \\\\\\\\\\\\
Никакого тотального дефицита и инфляции в 70х - начале 80х. не было и в помине. А то, что люди почти всегда недовольны своим благосостоянием это не повод придумывать страшные сказки.

Суть-то не в том, что что-то нельзя было достать. О чем речь?

Достать-то было можно: переплатив, дав взятку, уйдя в рабочее время с работы чтобы простоять в очереди, и т.п. И далеко не всегда и не везде.

Могли ли вы достать это "все" в СВОБОДНОЙ продаже?

Колбасу-то везли из Москвы, не потому что она была дешевле, а потому что в городе в 200 км от Москвы, где мясокомбинат эту самую колбасу производит, ее просто НЕ БЫЛО. Нет, какие-то партии, конечно, выбрасывали на прилавки в конце месяца для выполнения плана => очередь, и через 3 часа нет ее, родимой.

Идти к знакомому завмагу и покупать за дорого то, что ДОЛЖНО лежать на прилавке по ГОСЦЕНЕ - это всё, что смог предложить нам советский строй за 70 лет строительства?

Вы ЭТО хотите вернуть?