Есть ветка "Сталинская премия", из неё вытекает вот что:

Люди получали заслуженные премии, но это НЕ капитал - при социализме деньги нельзя вложить в средства производства для наживы.
Можно только потратить, но... на что?
Хочешь качественную мебель - промышленность не выпускает, в плане не запланировано создание комфортных бытовых условий.
Выпускать более качественные вещи - значит, продавать их подороже, но... КОМУ??? У людей зарплата ограничена 250 рублями.
Подавать качественное ДОРОЖЕ - и - о, ужас - НАЖИВАТЬСЯ ?! ?! ?!
А зачем больше зарабатывать? Деньги потратить не на что, разве что на импортное буржуйское барахло?

Хочешь дом, чтобы стены с утеплителем? Зачем? Ресурсы же дармовые, давай топи улицу! Хочешь экономить, а где арматуру возьмёшь? Не запланировано, товарищ.

Напрашивается вопрос: почему такие гении как Маркс, Ульянов и Джугашвили не смогли предвидеть закономерный крах социализма?

Вот значит куда вы гр-н Читающий тратите заработанные средства - арматуру покупаете и в стены забиваете :) Кстати, читать надо не только сообщения на форумах, попробуйте, например, "Экономические проблемы социализма" помянутого Джугашвили.

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%DD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%EF%F0%EE%E1%EB%E5%EC%FB+%F1%EE%F6%E8%E0%EB%E8%E7%EC%E0

Оно конечно закономерный, но не от материальных причин, а от обнищания духа
людского, когда доблесть и честь стали не в чести, когда дух жертвенности у
многих угас. А в Советское время страна продолжала свое имперское служение,
собственно как и в царское. Впрочем и служение не столько имперское даже,
сколько христианская - не зря Русь Домом Пресвятой Богородицы называли.
Потому и ценности христианские в детях культивировали, потому и мир в мире
держали, а сейчас семимильными шагами к войне идем...

Честно говоря, с Вами достаточно сложно разговаривать, так как Вы часто просто не читаете того, что Вам пишут (хотя и зовётесь Читающим). Но вот по поводу закономерности распада социализма мне хотелось бы Вас спросить следующее. Если этот распад был закономерен, то на каком этапе? Ведь СССР просуществовал чуть более 70-и лет и прошёл через величайшие трудности БЕЗ распада. Не могли бы Вы конкретизировать то, когда и почему распад социализма стал стал неизбежным и естественным исходом?

Вообще-то разговор о закономерности распада какой-либо общественной системы - это прежде всего психологическая война, а вовсе не беседа об объективных факторах. Маркс, например, пытался доказать на уровне научно-философского анализа объективность неизбежности распада капитализма. Должен сказать, что самые выдающиеся умы капитализма ОЧЕНЬ серьёзно относились с марксовому учению и часто выражали глубочайшую озабоченность по поводу перспектив капитализма. Им казалось, что победа "социализма" над "капитализмом" (сейчас не будем спорить об определениях) более, чем вероятна. Война против СССР и мирового социалистического движения, таким образом, в первую очередь заключалась в дискредитации социализма, в распространении полу-иррациональной убеждённости в его "неконкурентоспособности" по сравнению с капитализмом. Ещё раз хочу повторить -- новый социализм не будет (И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ) повторением старого или реставрацией прошлого! Социализм ответит на все вызовы времени, возьмёт себе на службу все лучшие достижения капитализма, предложит ответы на вопросы и проблемы нашего и будущего времени. Людей, которые представляют социализм как возвращение в прошлое, нужно гнать из лево-патриотического движения -- с ними путь только на обочину истории!

Именно такой социализм строил и ПОСТРОИЛ великий и добрый Сталин, хотя по скромности своей никогда этим не кичился. Вглядитесь в фильмы, вслушайтесь в советские песни сталинской эпохи, поговорите с 70-80 летними ветеранами войны, почитайте работы или выступления Сталина или Кирова - сколько в них доброты и тепла ко всем людям!!! А вот с Леонидом, который кичится своей "современностью" (и желанием взять все лучшие достижения капитализма, главное из которых - рыночная экономика и конкуренция), и который хочет всех сталинистов (и меня, в частности) "...гнать из лево-патриотического движения -- с ними путь только на обочину истории!" (конец цитаты) - не согласен. Аналогичную позицию высказывал также Вася Грозин (или Василий Грозман - не помню, который из них двоих), аргументируя тем, что "Сванидзе обидится". Интересно, изменнил он своё мнение о сталинистах, или нет.

На этапе появления обычных гражданских (буржуазных) свобод и на этапе повышения номинального благосостояния граждан, что и произошло в 90-е годы.
Дело не в отдельно взятых вещах и услугах, а в комплексе противоречий: советский гос. капитализм был обречён выпускать устаревающую продукцию.
У людей, уравненных в нищете, не может быть потребности покупать более качественные вещи, они же стОят дороже.
Зачем производить более качественные вещи? Повышаются издержки и повышаются цены - кто купит? Те, кто стремится разбогатеть для улучшения своего качества жизни. Опять же, разбогатеть = отступление от социализма и коммунизма, как ты разбогатеешь, получая 250 рэ?
Торгуешь? Значит спекулянт - наживаешься на дефиците.
Подрабатываешь? Занимаешься капиталистическими отношениями. А для чего? Для наживы? Это запрещено! Зачем тебе деньги? Что ты на них купишь, когда в магазинах всё по талонам и устаревшие товары?
Конкуренции нет, зато есть план. Вечный дефицит, талоны и очереди.
Таков он был, советский капитализм, от которого само общество вовремя убежало как от чумы.

Вопрос тот же: почему классики не смогли предвидеть закономерного крушения их теорий?
Ответ есть, постараюсь датть его позже.

Вы, похоже, слишком молоды и тех времен не знаете. Отчего и несете полную ерунду. В 70е - 80е. в СССР можно было зарабатывать свободно и законно достаточно много. В начале 80х я зарабатывал 600-700 р без особенных проблем и совершенно законно. Квалифицированный рабочий на хорошем заводе получал до 500р. Шахтер до 1000 и больше. На Северах были вовсе уж запредельные зарплаты. Работники торговли и сферы услуг тоже зарабатывали достаточно, правда на грани закона. 120 р платили тем, кто вообще не работал. Сидел в курилках да чай пил целыми днями, они и ныли про маленькие зарплаты. Правда сюда же, увы, попадали учителя (хорошие врачи зарабатоть могли). После ВУЗа был выбор. Идти в НИИ штаны просижавать за 120, или идти на производство. Там тоже вначале 120, но толковые инженеры быстро шли вверх и через три-четыре года получали до 400. Имея 500 и выше в СССР вы жили практически без материальных проблем. Сотни тысяч, если не миллионы торговали и подрабатывали и никто им ничего не говорил. Не звездите.
Теперь о товарах. Мне надоело писать, что в СССР (в крупных городах) можно было купить все то же, что и сегодня. Любые шмотки, техника, продукты, книги, диски и пр. было совершенно доступно всем, кто готов был за это платить. Иногда это было полулегально, иногда легально. В Москве в известном комке у Планетария стояла абсолютно легально любая техника, а перед комком можно было с рук купить все, что душа пожелает. При чем это было настоящим, а не дешевой липой, как сейчас почти везде. У крупных книжных вам предлагали любую книгу, у крупных музыкальных - любой диск. На рынках любые продукты. У такого положения были и плюсы и минусы, но это иной разговор.
Короче, хватит рассказывать детские сказки и пытаться делать из них выводы. Из сказок и выводы сказочные получатся. Блин, всего-то двадцать пять лет прошло а реальность забыта начисто. Правда и помогают старательно.

>>Вопрос тот же: почему классики не смогли предвидеть закономерного крушения их теорий?

Потому что их теории были расчитаны на человека "нового типа", которого предстояло ещё создать, перевоспитать. Для которого труд станет умственной необходимостью.и т.д. Ну вы знаете...
Но не получилось. Не получилось сделать человека-ткача и человека-столяра...
Человек остался человеком. Со всеми своими низменными инстинктами.

Человек остался человеком. Со всеми своими низменными инстинктами\\\\\\\\\\\\
Человеки "нового типа" были всегда. Классики считали, что изменение социальных условий изменит массового человека в направлении большей человечности и меньшей животности, и были в своих расчетах слишком оптимистичны.
Что не означает, что они ошиблись полностью. Человек, конечно, остался человеком, но сделал еще один шаг по пути от животного. И немаленький. Сейчас отдохнет слегка и дальше двинется.

хоронить социализм. Ведь буржуазный строй сменил феодальный, а феодальный - рабовладельческий не сразу и не вдруг. Собственно, СССР - вторая попытка, если считать Парижскую коммуну. И уже намного более удачная, чем Парижская коммуна.
Почему многие думают, что вторая - это последняя? Где логика? Даже пресловутое "здравое мышление" подсказывает что, скорее всего, будет и третья, которая учтёт ошибки предыдущей, и другие попытки - если понадобится. Смена общественно-экономической формации - дело столетий, а не лет. И римлянам, подавившим восстание Спартака тоже было бы, наверно, дико слышать тезис о неизбежном падении рабовладельческого строя, что, однако, не отменило этого самого падения. Как не отменило его и поражение Спартака. Капитализм ещё относительно не стар и достаточно силён. Но это не спасёт его. Он приговорён самой эволюцией. Если кто признаёт капитализм конечной точкой развития - то такой человек, тем самым, констатирует стасис общественного развития. Но разве стасис - достойная цель жизни общества? Стасис не может быть вечным, это - положение равновесия, которое неизбежно сместится или вперёд, к новому состоянию, или назад, к регрессу и гибели общества. Так что же является более достойным - прилагать свои силы к дальнейшему развитию или пытаться затормозить ход истории? Ответ очевиден, как мне кажется.

Моя точка зрения такова, что Социализм и Коммунизм - это стадии Постиндустриального общества.
Учитывая, что США и Европа перешли в постиндустриальную стадию в 20 веке, можно ли утверждать, что там... Социализм?
Идти "назад в социализм" - всё равно что идти в капитализм 18-20-х веков. Да, надо идти вперёд, только идти не с кем...

Неужели на заводе контора - это "постиндустриальное общество", а цеха - "индустриальное"? Конечно нет, так и в капиталистической системе Запад - мировая контора, а 3 мир - цеха (посмотрите-ка, что написано на задних панелях компьютеров и бытовой техники). Распространить евроамериканское "конторское" социально-экономическое устройство на весь мир невозможно физически - не хватит природных и трудовых ресурсов. Они существуют как небольшая центральная ЧАСТЬ капсистемы, и никого ещё туда пускать не собираются. Что касается мечтания о вхождении в "постиндустрию", то такие мечты для личного здоровья не вредны, а вот для государства, находящего в глубоком кризисе - очень вредны (вместо "постиндустриализации" получается деиндустриализация).
Наша же страна может ВЫЖИТЬ в современных условиях только лишь при социально-экономическом устройстве, близком к послевоенному сталинизму.

Согласен полностью, добавлю, что не только "...невозможно физически - не хватит природных и трудовых ресурсов", но и удовольствия от хорошей жизни Запад не получит, если весь остальной мир будет жить без конкуренции (войны всех против всех) как на Западе, а на основе равенства, братстства и справедливости. Поэтому Запад всегда ЛЕЗ И БУДЕТ ЛЕЗТЬ к нам с войной - что псы-рыцари, что Наполеон, что Чемберлен, что Гитлер, что Рейган.

Особенно *Ляксей 4.11.05 13:38*. Я же точно об этом и говорил: благосостояние людей повысилось, а направить его некуда: промышленность не выпускает товары для буржуйского комфорта. Разучились удовлетворять спрос, всё по плану, политбюро 70-летних старцев не утвердило план выпуска высокотехнологичных товаров. Да и зачем? Нет конкурентов - нет проблем. Как говориться, "деньги - товар - деньги штрих" (Маркс).
Крах гос. капитализма наступил именно когда люди, получая 800 рублей, чкались по магазинам с ТАЛОНАМИ и покупали масло по прописке - это я помню.
В гос. капит. (сов. соц.) системе не был запланирован рост потребностей масс. Тотальный дефицит и скрытая инфляция опрокинула коммунизм 20 века.
Не могу не упомянуть, что есть идеология, созвучная со смирением с низкими потребностями, видящая высшую добродетель в самоограничении.

1. Чем объясните во такое расхождение в цифрах:
"Выпускать более качественные вещи - значит, продавать их подороже, но... КОМУ??? У людей зарплата ограничена 250 рублями. " -> "люди, получая 800 рублей, чкались по магазинам с ТАЛОНАМИ и покупали масло по прописке"?
2. Если зарплата в 800 руб относится к концу 80-х годов, то тут ситуация ясна - именно реформами 1987-1988 годов (отмена монополии на внешнюю торговлю, разрешение на обналичку безналичных денег, создание т.н. "кооперативов" - называется вся эта лабуда "социализм с человеческим лицом") был разрушен внутренний потребительский рынок СССР, а уж потом в этот разрушенный внутренний рынок стали тыкать пальцем и говорить, что это де крах социализма.

тоже от смеха.
К 1985-му году, т.е. началу "перестройки", зряплата моего отца в должности ведущего конструктора СКБ вычислительных машин одного известного завода была 280 рублей. И это на ПРОИЗВОДСТВЕ! Кассовые аппараты этого завода стояли по всей стране. Стаж его тогда - 10 лет.
О каких, нахрен, 500-800 рублях "законным" путем идет речь?

Ляксей пишет: "После ВУЗа был выбор. Идти в НИИ штаны просижавать за 120, или идти на производство".

Объясняю для тех, кто в танке:
В СССР после ВУЗа было РАС-ПРЕ-ДЕ-ЛЕ-НИ-Е. Ясно? Выбор был только у тех, кто оканчивал ВУЗ с красным дипломом или медалью. Давали два места, если я не ошибаюсь, на выбор. Остальные шли туда, куда пошлют.

Цитирую далее: "Любые шмотки, техника, продукты, книги, диски и пр. было совершенно доступно всем, кто готов был за это платить. Иногда это было полулегально, иногда легально."

Поправлю чуть-чуть. В большинстве случае это было НЕлегально. То есть вы имели возможность купить любые вещи втридорога у фарцовщиков с рук. И советская власть с этим боролась. Номинально, по крайней мере, иначе какая же она "советская".

Еще цитирую: "Работники торговли и сферы услуг тоже зарабатывали достаточно, правда на грани закона."

Смешно. Директору Елисеевского гастронома в свое время дали вышку за "на грани закона". Известная и поучительная история.

Так что не надо нам грузить, что 25 лет прошло и все вылетело из памяти. Как сейчас помню, как 84-м, будучи на экскурсии с классом в стольном городе Москве, пёр из столицы в провинцию два батона докторской и чайной колбасы. Такое не забывается.

К 1985-му году, т.е. началу \\\"перестройки\\\", зряплата моего отца в должности ведущего конструктора СКБ вычислительных машин одного известного завода была 280 рублей\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А у моего отца зарплата была около 800 в конце 60х. Тогда это было запредельно. Работал он тоже ведущим конструктором в довольно известном ящике. А у меня самого в начале 80х было 500 без проблем. Правда на хоздоговорной тематике. На заводе (тоже ящике), где я работал после школы, зарплата в цехах и у инженеров и у работяг ниже 300 не опускалась, а во время сдачи изделий доходила до 600. В КБ, правда, меньше получали. На воротах всех ящиков висел длинный список - Требуется. Требовались все. Кто мешал?

В СССР после ВУЗа было РАС-ПРЕ-ДЕ-ЛЕ-НИ-Е\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не надо ля-ля. В конце 70х распределение становилось формальностью (может еще и не везде). Получить свободное распределение было нефиг делать. Но надо было приложить голову и руки. Кто-то уныло ехал по распределению а кто-то получал свободное и устраивался сам. Но ведь надо было еще быть готовым решать проблемы самому.. Блат я не беру. Я организовывал свою жизнь без всякого блата. И организовал.

Поправлю чуть-чуть. В большинстве случаев это было НЕлегально\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Комиссионные магазины, рынки, рестораны (где можно было довольно спокойно купить любые деликатесы) существовали совершенно легально. Фарца существовала полулегально. Т.е. легально ее не было, но с ней практически не боролись. Иногда в местах такой торговли (известных большинству) проходили вялые облавы. На следующий день все герои были на прежних местах. Кое-кто (единицы) получал срока. Ничего это не меняло.

Директору Елисеевского гастронома в свое время дали вышку за \\\"на грани закона\\\". Известная и поучительная история\\\\\\\\\\\
Вот именно. Директор Елисеева (и еще кое-кто) попал под андроповскую раздачу. Все остальные (сотни тысяч) остались на своих местах и при своих бабках.

Как сейчас помню, как 84-м, будучи на экскурсии с классом в стольном городе Москве, пёр из столицы в провинцию два батона докторской и чайной колбасы. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я уверен, что и у вас в городе были места, где эту колбасу можно было купить без проблем, может и за другие деньги. Вы перли дешевую, а другие шли на рынок или к знакомому завмагу и покупали то же задорого. Я однажды приехал к знакомым в Смоленск и тоже привез пару батонов этой злосчастной колбасы. Для нее при мне в холодильнике еле место нашли. Спасибо, правда, сказали.
И кто здесь грузит?
Я не говорю, что это все было правильно. Я говорю, что это было. И в СССР была вполне возможна жизнь обеспеченная и с любыми товарами.

Крах гос. капитализма наступил именно когда люди, получая 800 рублей, чкались по магазинам с ТАЛОНАМИ и покупали масло по прописке - это я помню. \\\\\\\\\\\
И я помню. Это произошло тогда, когда сломали непроходимую границу между налом и безналом, когда приняли бредовый закон о предприятии, когда стали выдавать сотни ничем не обеспеченных рублей, когда боролись с продажей алкоголя. Т.е. после 85го.
Не знаю, специально это было сделано, или по глупости. Уверен, что специально. Т.е. всю экономическую систему СССР целенаправленно обрушили.

Тотальный дефицит и скрытая инфляция опрокинула коммунизм 20 века. \\\\\\\\\\\\
Никакого тотального дефицита и инфляции в 70х - начале 80х. не было и в помине. А то, что люди почти всегда недовольны своим благосостоянием это не повод придумывать страшные сказки.

Суть-то не в том, что что-то нельзя было достать. О чем речь?

Достать-то было можно: переплатив, дав взятку, уйдя в рабочее время с работы чтобы простоять в очереди, и т.п. И далеко не всегда и не везде.

Могли ли вы достать это "все" в СВОБОДНОЙ продаже?

Колбасу-то везли из Москвы, не потому что она была дешевле, а потому что в городе в 200 км от Москвы, где мясокомбинат эту самую колбасу производит, ее просто НЕ БЫЛО. Нет, какие-то партии, конечно, выбрасывали на прилавки в конце месяца для выполнения плана => очередь, и через 3 часа нет ее, родимой.

Идти к знакомому завмагу и покупать за дорого то, что ДОЛЖНО лежать на прилавке по ГОСЦЕНЕ - это всё, что смог предложить нам советский строй за 70 лет строительства?

Вы ЭТО хотите вернуть?

"Никакого тотального дефицита и инфляции в 70х - начале 80х. не было и в помине. А то, что люди почти всегда недовольны своим благосостоянием это не повод придумывать страшные сказки."

Тотального, конечно, не было. Это уже год так 90-й, 91-й. Но ситуация потихонечку, полегонечку, незаметненько так, ухудшалась. Вот в начале-середине 70-х было в продаже масло по 3-80 (Вологодское), по 3-60 и по 3-50. К началу 80-х по 3-80 исчезло (если только в центре где, типа Елисеевского), осталось по 3-60 и по 3-50. Причем по 3-60 купить тоже уже было непросто. Потом и оно исчезло. А качество масла по 3-50 становилось все хуже и хуже.

И так во многом. Мать ходила по магазинам в рабочее время - ее обед совпадал с обедом в продуктовых. Ходила по маленьким магазинчикам в районе Старого шоссе (ныне ул. Вучетича). Была уже в курсе - что когда куда привозят. И это при том, что жили мы в доме, где внизу был гастроном "Восход". Большой магазин, все отделы - молочный, колбасный, бакалея, вино-водочный, по полной программе, короче. И опять же - в середине 70-х мать туда заходила и что-то могла купить. А в начале 80-х - даже и не заходила, если только за молоком. Потому что идешь вечером после работы, - все уже смели приезжие.

Если говорить о зарплатах на конец 70-х - мать была старший инженер в НИИ, получала 160р. И не сказать, чтоб ничего не делала, - их разработки внедрялись. Отец в это же время работал главным механиком управления "Альтаир" ЦНПО "Каскад". Получал что-то около 260р. Дед в 1977-м вышел на пенсию (120р), а до этого работал зам. зав производством завода "Энергомаш", г. Химки, МО. Получал точно не знаю сколько, но немало, рублей так около 500, я думаю. Во всяком случае, получал он достаточно, чтобы вырастить дочь при том, что бабушка моя никогда не работала (последние годы перед пенсией только - для стажу сидела в каком-то архиве) - ее и дочь обеспечивал муж. Хорошо, замечу, обеспечивал.

Из выступления главного инженера Каменск-Уральского электромеханического завода Селивестрова на партсобрании завода (1980):
Если 2-3 года назад мы решали и в основном решили вопросы сложные, технические во-просы, касающиеся виброакустических характеристик, электрических параметров, надёжности и ресурса машин, то сейчас перед нами документы со ржавыми скрепками, ошибки в арифметике, ошибки в чертежах, грубейшие нарушения элементарных технологических приёмов и процессов, как со стороны рядовых рабочих, так и их ближайших руководителей.
ЦДООСО.Ф.1892.Оп.1.Д.31.Л.26.

И на мой взгляд эта ситуация достаточно типичная, я от многих слышал о буквально резком "падении нравов" в начале 80-х, может в этом одна из причин обсуждавшихся выше проблем?

Падение нравов - это лишь следствие обсуждавшихся выше проблем.
О чем думает инженер, которому в определенное время надо стартовать к магазину, например, за обувью, - о чертеже? О надежности проектируемого изделия?

Знаете ли, гр-н Знающий, были в истории Советского государства моменты, когда рабочим и инженерам вообще жрать было нечего, то есть им не колбасы в магазине нехватало, а самых что ни на есть жизненно необходимых продуктов, но тем не менее, дисциплина соблюдалась. А вот когда инженер вместо того, чтобы думать о порученном деле стал думать о том, где бы ему такие же башмаки как у соседа достать, и как ему бедняжке недоплачивают по сравнению с благословенным западом вот тут-то и пошли проблемы.
В других ветках некоторые утверждали, что это дескать нематериалистично - какая-то там манипуляция сознанием, какое-то падение духа и нравов и т.п. Суслов тоже так думал, и чем это закончилось?

Так кто виноват, что инженер стал думать, где бы ему такие же башмаки как у соседа достать?
И ПОЧЕМУ он (инженер) стал об этом думать?

О "госкапитализме" была отдельная ветка. Не было такого явления нигде, кроме воспалённых мозгов буржуйских "политологов".
Я никогда никого не звал "назад". Я всегда говорил, что раньше было, в целом, лучше, чем сейчас. Но я не идеализирую СССР ни на одном этапе его развития и хотел бы видеть "новый Союз", а не возвращаться к старому.

Идти к знакомому завмагу и покупать за дорого то, что ДОЛЖНО лежать на прилавке по ГОСЦЕНЕ - это всё, что смог предложить нам советский строй за 70 лет строительства?

Вы ЭТО хотите вернуть?\\\\\\\\\\\\
Тем более, что не хочу. Я же писал, что ничего хорошего в этом не было. Я опровергал ваши утверждения, что в СССР ничего не было и стимула зарабатывать не было. А дальше возникают иные вопросы. Ведь если и товары были (не важно где) и деньги были (не важно у кого), то вопрос не в производстве а в распределении. А вы доказываете, что в производстве. В производстве тоже проблемы были, но не фатальные. Решить проблему дефицита поднятием цен (как сделали в 90е) можно было за один день. И что? Будет дефицит денег. Сейчас все есть (хоть и дрянного качества) но потребление упало в разы. И это действительно сложный вопрос. Путь увеличения потребления тупиковый. Сколько не увеличивай, все равно на каком-то этапе упрешься в потолок. Будет инжинер думать о ботинках, автомобиле или яхте, как у соседа. Так можно сказать - а кто виноват, что у жены соседа бриллиантовое колье лучше, чем у моей. Почему инженер должен об этом думать? Бриллиантовые колье должны быть во всех магазинах на инженерскую зарплату. А если нет - система плохая. Так что вопрос не только в распределении, но и в общественных ориентирах. А эти ориентиры задавались партийными идеологами. Получается, что дело не в постоянных факторах а в переменных. Эти факторы вполне могли быть задействованы, но не были. Здесь много вопросов возникает.

Морозову
Согласен. С середины 70х все потихоньку поползло. А в 80е ускорилось. Да и в 70х все было в Москве. В других городах не было. Хотя у людей все это, чаще всего, было.
Даже анекдот был популярный. На западе в магазинах все есть, а в гости придешь - ничего нет. А у нас в магазинах ничего нет, а к кому придешь - все есть. Все весело смеялись.

Да, я утверждаю, что причина в производстве. Точнее, в отсутствии производства должного количества товаров народного потребления надлежащего качества.
Очереди, даже в Москве - показатель.
Наличие такого явления, как фарцовщики - показатель. Ведь не советскими джинсами, например, торговали эти "товарищи".
И т.д. и т.п.
А вот что было причиной причины - это можно обсуждать до бесконечности.

Спрашиваю у своей бабушки про снабжение при Сталине - ей сейчас 91 год. Ответ : в 1951 г. она переехала в Сталинград из Москвы, и мой дед ей сказал : "Что ты переживаешь, вон в магазинах три сорта колбасы, сыр, масло, не хуже, чем в Москве!" Кому поверим? Тем, кто вешает собак на Сталина?

На заводе, где я работал, старый грузчик рассказывал: "В середине 80-х грузчик получал 340 рублей, а директор - 260". Хотел зарабатывать - иди ломай спину и хлебай соленый пот. Сейчас нефтью торговать и людей облапошивать, конечно, легче...

О московской колбаске. И я во время школьной экскурсии в январе 85-го притащил домой два батона колбасы из Москвы. Вопрос - почему не тащат сейчас? Что, в достатке стали производить? Нет, цены в сотню раз увеличили. Чему радоваться? Дешевым кубикам "галина бланка"? Кстати, вы, ув. Знающий, сейчас колбасу батонами не покупаете? Денег не хватает или желудок ссохся? Срок хранения колбасы БЫЛ - ТРОЕ СУТОК!

И напоследок Знающему. Вы газетку 96-го года под скромным названием "Не дай бог!" на сон грядущий не перечитываете? В противном случае вы давно должны были понять, ЧТО ИМЕННО хотят вернуть Ляксей, я и многие, многие другие!

Наличие такого явления, как фарцовщики - показатель. Ведь не советскими джинсами, например, торговали эти "товарищи".\\\\\\\\\\\
Да какая на фиг разница. Хоть марсианскими. Они были приобретены на средства заработанные здесь. Значит средства для приобретения джинсов за кордоном в стране были. В фирменной джинсе ходила минимум треть молодежи. Значит средства на их приобритение внутри страны, с учетом доходов фарцы, тоже были. Эти средства откуда-то брались же. Не из бюджета же фарце выделяли, и не из нефтяных доходов. Значит от производства. Не важно у кого деньги отложились. Важно, что они откуда-то взялись. Сегодня понятно. Бабки стригутся из бюджета и сырьевой торговли. А тогда?

Да, я утверждаю, что причина в производстве. Точнее, в отсутствии производства должного количества товаров народного потребления надлежащего качества.\\\\\\\\\\\
Короче, что вам не говори, на вас это не действует. В производстве и все. А вот пиндосы уже вообще почти ничего сами не производят. Только высокие технологии и услуги. Т.е. не товары народного потребления. Из Китая завозят, из ЮВА, откуда угодно. И ничего. Японские тачки по качеству превосходят пиндосские. И тоже ничего.
При чем тут производство ТНП если есть деньги. Почему обязательно натуральное хозяйство должно быть. СССР в разы обгонял эрэфию по объему международной торговли. И не только сырьем, как сейчас, хотя и сырьем тоже.

должного количества товаров народного потребления надлежащего качества\\\\\\\\\
Должное,это какое? Пока из ушей не польется. В СССР были вполне пристойные телевизоры, холодильники, бытовые приборы (а с учетом ГДР, Польши, Венгрии и вообще без проблем), часы, фотоаппараты. Были отличные, лучше сегодняшних, продукты. Со шмотками проблемы были, это так. С тачками были и до сих пор остались. Польская мебель была ничуть не хуже сегодняшней "итальянской". Вертушки под винил вообще не уступали фирменным. У меня сейчас "Пионер" а раньше был наш "Арктур". Он был лучше.
Про наши товары тоже ля-ля не надо. Был хлам, но были и вполне пристойные. В 60е вообще были почти на уровне. В 70е стали отставать, в 80е отстали.
Вообще создается впечатление, что вам в те годы очень хотелось фирменных шмоток и техники, а у вас их не было и вы очень обиделись на страну. Ну не виновата страна в этом. И тогда многие это все имели, и вовсе не только партийные работники.

Ох, ну опять снова-здорово! Во-первых, Сталин никогда бы не допустил той вакханалии в экономике, которая творилась при Брежневе. При Сталине практически не было системы субсидий для разных предприятий и секторов экономики. Безналичные кредиты направо-налево не раскидывали. Госконтроль за доходами предприятий и наркоматов (министерств) был жесточайший. В 1947-м году открыто конфискационная денежная реформа была проведена в целях стабилизации денежной циркуляции. Сельское население получало за работу трудодни, а не наличку. Системы пенсий, которая уже была при Брежневе, фактически не было. Страна в большинстве своём жила по-спартански. Сталин не был популистом, не заигрывал с народом. А Хрущёв и Брежнев - уже другое дело. Я где-то читал, что Андропов, после прихода к власти, рассматривал предложение повысить розничные цены на хлеб на 50% и тут же отказался это делать - испугался народной реакции. А Сталин бы не испугался и содрал бы всё, что нужно с населения (как оно и было) для нужд государственной политики.

Я Советское время только краешком детства застал, но:
Моя мама работала воспитальницей в детском саду. 12 часов в день. Получала 135 рублей. Потом учительницей русского языка и литературы в школе. Получала 140 (полторы ставки, то есть работала в полтора раза больше нормы). Сколько помню - в доме из всего "богатства" - одни книги и черно-белый Рекорд-312, перманентно ломавшийся. Впрочем ничуть об этом не жалею.
Подарков от родителей учеников мама никогда не брала. Рассказывала ученикам о декабристах, Маяковском, Багрицком. Дети шли домой. Там говорили о хрустале, польской мебели, джинсах и цветных телевизорах. В школе завуч и "приближенные" учительницы хвастались французскими духами и загарнпоездками (у них были влиятельные мужья). "Болтовню" про коммунизм никто серьезно не воспринимал.
Мы сейчас спорим: специально развалили нашу экономику или нет. Представьте себе ринг. Два боксера. Наш и их. Нашего боксера бьют в челюсть и он падает. Нокаут. Отчего от проиграл? Можно сказать: "Он упал, потому, что противник ударил его". Можо сказать: "Он упал потому что пропустил удар". Можно сказать: "Виноват тренер" или "Виноват боксер", "Виноват судья, который в третьем раунде, когда в нокауте был противник, слишком медленно считал".
Это метафизический подход, субъективный.
Существует множество причин и рассматривать их надо в развитии. Если нашу экономику развалили, то не надо успокаиваться на констатации факта и успокаиваться или возмущаться. Значит система имела такие недостатки, которые позволили ее развалить. Какие?
Почему у руля оказались люди которые смогли разбаласировать экономику? Почему нарастали противоречия? Почему на словах говорилось одно, а делалось другое?
Не потому ли, что мы отказались от борьбы против кап. системы в одностороннем порядке. Не потому ли что наш бронепоезд заржавел на запасном пути?
Почему мы не расшатывали экономику кап. стран? Где наши штабы в информационной и экономической войне. Почему мы ограничивались мерами оборонительного, а не наступательного характера? Почему к власти пришли предатели?
Почему в СССР 80-х годов не осталось настоящих коммунистов, а те кто был - не могли? Почему советский народ оказался столь беззащитным и неприспособленным к борьбе, к борьбе по собственной инициативе, а не по указанию сверху?
И как сделать, так, чтобы этого больше повторилось?
Воспонимания о поэте Николае Рубцове. Осень 56-го года. События в Египте. Из-за национализации Суэцкого канала против Египта начал военные действия Израиль, Англия, Франция. Рубцов пишет заявление с просьбой направить его в составе интербригады на помощь египтянам. На одном эсминце подобное заявление написали 130 матросов и 4 офицера. ВСЕ ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ. Кончалось тем, что замполит читал проповедь и отправлял назад. Вот и все.
Хотели воевать за справедливость. Хотели борьбы. А не мирного построения "социализма" в одной стране.
В свое время многие рвались в Афган. Мы в школе, первоклашки, тоже бредили Афганом и интернациональной военной помощью.
Напомню, про охваченность мировой революцией в среде молодежи в 20-ые годы.
Я не говорю, плохо это было или нет. Так было.

Скиф, ты многое любишь мерять материально. Сейчас зарплата в детских садиках у работающих на две ставки составляет от 2 до 3 тысяч рублей (в зависимости от разряда). У самого жена там работает. Цены прошлые и нынешние подсказать, или сам подсчитаешь? В школе ставка молодого педагога со всеми путинскими прибавками - 1500 рублей, с категорией - 2100. Вычисли, сколько будет, если пахать на полторы ставки. Для сравнения - у меня почти две ставки, плюс классное руководство, плюс доплата за то, что руками кое-что умею делать - и это 3500 рублей чистыми (категории пока нет, долго педагогом не был, просрочил, сейчас по стажу 10-й разряд). Сравним с маминой зарплатой? Во сколько раз больше нормы я работаю, а? Поразмышляй на досуге...
Опять цитирую "Подарков от родителей учеников мама никогда не брала. Рассказывала ученикам о декабристах, Маяковском, Багрицком. Дети шли домой. Там говорили о хрустале, польской мебели, джинсах и цветных телевизорах". То есть выходит, что твоя мама - свята, а все остальные - сквалыги и шкурники? Не обижайся, но твои слова - насквозь некорректны. Я вот бегал, как и ребята с моего двора, в школьных старых синих брюках - донашивал. И говорили мы о джинсах? Фига там, у нас свои интересы были. Спортплощадка, секции, занятия с военруком (он до сих пор для меня - ИДЕАЛЬНЫЙ учитель), школьная и детская районные библиотеки. Я не был то, что называют "ботаником", я сам из рабочей семьи и жил среди рабочих. Понимаешь? Хоть и учился только на "5" , но все мои товарищи жизнь шмотками и польскими деревяшками не мерили. Разврат и меркантилизм был в тогдашних прообразах гимназий - спецшколах. Но вот у нас на весь Сталинград их было, по-моему, всего две... Мама твоя, видимо, именно в такой школе и работала. А у нас историк все годы щеголял в потертом пиджачке, а учитель русского всю зиму ходила в вязаной шапке яркого цвета, за что на многие годы заслужила кличку "морковка". Какие там духи или загранпоездки... Но. гадом буду, никто из них не чувствовал себя от этого ущербным.

А вот потом, ты прав, был НОКАУТ. Шкурничество заменило все и для всех. С чего началась перестройка? С подсчета зарплаты и сравнеии с тем, что можно купить ТАМ - десятками телевизоры в Японии, сотнями джинсы в Штатах, тысячами литров баварское пиво в Германии... Люди стали думать только о шкуре, баксах, тряпках, сотовых и прочей ерунде, которой нам запудрили мозги. Я вот оправился от этого нокаута, но многие - нет. И все равно - право на ответный удар теперь - за нами.

Так бытие ж сознание определяет. И, конечно, сейчас хуже ситуация, какой спор. Надо ведь еще учитывать расходы которые брал на себя СССР вроде беспл. медицины, образования + минимум платы за ком. услуги. Конечн, приводить конкретные примеры бесполезно, так можно спорить до посинения и все будут правы, просто я рассказал о том, что я знаю. Учителя все-таки получали плоховато. Мой дядя( сварщик-высотник) получал по 500-600, (правда у него на глазах за все время работы, человека три разбились).
В школу пришло очень много женщин (особенно после войны), а мужчины особо туда не тянулись (семью надо кормить). Отсюда - инфантилизм в сознании, воспитание "послушайчиков" и т.д. Процент педагогов мужского и женского пола, должен быть, как минимум одинаков, имхо. А я сколько себя помню (сменил 4 школы и 7 классов), учился у одних женщин, за редким исключением (физрук, трудовик, порой математик или физик).
\\\ То есть выходит, что твоя мама - свята, а все остальные - сквалыги и шкурники?\\\\
Ну зачем так? Я этого не говорил, хотя моя мама для меня - святая. Были и другие учителя(я ж отметил "приближенные"), другие школы. Не все думали о тряпках. Но многие. И чем дальше, тем больше. В школах бардак полный начался (вернее оформился) с отменой формы. Сразу наружу вылезло социальное расслоение.
И потом Вы, наверное постарше и учились раньше меня. Я же в первый класс пошел уже в перестройку (1986).
Кстати, то что ваши учителя бедно одевались - это ведь тоже говорит о недостатках системы распределения... Хотя может быть так и надо...
А если не секрет, Вы какой предмет ведете в школе?

Уважаемый Скиф, ваша юность выпала на страшные для моей страны годы. Вместо безоблачного детства вы получили пятнистую лысину и "понимашь, россияне", пустые полки сначала и бешеный рост цен после. Не думаю, что вам сладко пришлось, учитывая то, что мама - учительница. В 90-е для многих девизом было только одно - ВЫЖИТЬ. Страну и людей высосали, как тарантул - кузнечика. Сейчас петля уже не из ворсистой пеньки, она стала шелковой, но осталась петлей. И, говоря в первую очередь о материальном, мы сами затягиваем ее на своей шее. Возьмите монетизацию льгот. Ведь это то же самое, что если бы на войне платили за каждого убитого немца, за каждые отвоеванные сто метров земли и т.п. Премии за сбитый самолет или сожженный танк были, но не это было главным. А сейчас ОЧЕНЬ МНОГИЕ готовы за копейку в церкви п..ть. Мы потеряли душу, ту самую душу, которая была у наших предках, набивающих дома книгами, и презрительно называющих бизнесменов торгашами и рвачами. Поймите - они были счастливы, даже ходя в вязаных шапках и потертых пиджаках. У них была уверенность в будущем, уверенность в том, что страна их не бросит. Той же зарплаты хватало и на еду, и на квартплату, и на подписку прессы, и на кредит на цветной телевизор (какие там проценты, брали копейки чисто для порядка), и на одежду. Мне, например, до сих пор по барабану модные и дорогие вещи. Вообще без ботинок нельзя, но если они стоят пять тысяч, пусть даже не долларов, а рублей - пусть их носит тот, кто по коврам ходит и не знает цену заработанной потом и кровью рабочей копейке. Я не понимал тяги к джинсам, равно как и тяги к хрусталю, югославским гарнитурам и финским унитазам. А ведь у нас все сводится в основном к материальному положению. А главное в том, что души нет, души! Разве может быть душа у человека, спокойно смотрящего документальное кино про людоедов, смакующего "Империю чувств" (а я помню, как люди в кинотеатрах плевались и уходили) и читающего Маринину. И говорящего про те же "Три тополя на Плющихе" - "фу, старье и нуднятина". Вместо души - кусок льда или чего-то другого. И нет Герды, способной растопить ледяное сердце...

Я не так уж намного старше вас, веду историю.

Хоть у них и разногласия, но и Скиф, и Сталинградский - глубоко хорошие, настоящие люди.

Особо -- Сталинградскому. Алекс, я Вас глубоко уважаю за то, что Вы написали в последнем посте и вообще за то, что у Вас такая неподдельная искренность. Правда - не кривлю душой. Не знаю - нашли бы мы общий язык если б встретились, но всё равно... :)

Алекс, я Вас понимаю. Но нам выпала счастливая во многом доля и очень большая ответственность. Ведь НАМ менять все это. Герда не придет. Освободитель не появится. Помните Гайдара, "Судьба барабанщика": "Кто же, если не я?".
Все повторяется. После поражение русской революции 1905 года, казалось, что все надежды потеряны, интеллигенция массами уходила в запои, декаденство, предательство. Отчаяние, самоубийства, безнадежность, охватили мыслящую Россию.
Когда мы смотрим назад, нам кажется, что все было легче, проще, лучше. Потому, что мы знаем будущее. Ну с чего впадать в отчаяние в 1908 году, если впереди - Революция. Но кто мог это знать, кто немногих, Видящих Вперед?
Не стоит опускать руки и смотреть назад. Что бы ни было, его больше нет. Символы - это тольеко символы, орудие для агитации. Под красным флагом и звуками гимна часто стоят предатели и сволочи. Мы боремя за тело Ленина, а не за его идеи. Мы боремся за песни, а не за их содержания.
СССР нет. И больше никогда не будет. Будет новое, лучшее и за него НУЖНО бороться. Мы не проиграем НИКОГДА. Впереди будет НОВАЯ революция, непременное будет, это ИСТОРИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Вся лучшая Советская литература воспитывала "крепкую краснозвездную гвардию" на этот случай! Для сегодняшнего дня! Помните, как мальчишками мы мечтали - эх, мне бы в 18-й, помните Щорса, Камо, Фрунзе. Как кулаки у нас сжимались, когда мы видели фильмы про фашистов, про войну! Теперь пора показать, что все было не зря. Теперь на НАС дежит ответственность!
Неужели вы не видите, что приходит новое поколение. Не надо видеть за ним только попсу, Дом-2 и гамбургеры. Оно ДРУГОЕ. Захожу на форум посвященный Стар Крафту: четыре года назад там разговоры про игры, сегодня политические темы - по 600 комментов. Мальчишки 15-20 лет ИНТЕРЕСУЮТСЯ политикой, не боятся ее, БОЛЯТ у них сердца за свою страну. Не все, не все. Но много больше, чем раньше.
Надо просто открыть глаза и увидеть. Это последние Дети СССР, родившиеся в 185-89 годах, которые уже не видели ничего кроме капитализма. Они взрослеют. И от НАС зависит, кто уловит их души, кужа они пойдут. Ведь их молодую силу могут расплескать в национализме, в великодержавности, в шовинизме. ОНИ восприимчивы, они хотят ДЕЛАТЬ, но не знают КАК. Я много общаюсь с молодыми литераторами, поэтами - 17-20 лет. ОНИ ДРУГИЕ.
Наша борьба только начинается. Впереди - бессмертие. Не смотрите назад, Алекс, все лучшее - впереди.
Леонид, спасибо вам за ваши теплые слова. Главное, чтобы эти хорошие люди не перегрызли друга друга, потому, что цель-то у нас одна, хотя может и видим мы ее по-разному...
А давайте-ка я вам прочитаю свое последнее стихотворение... Хотите?:

Ищите золотую середину,
Но не в тиши своих постелей,
А так, чтоб сердце надрывалось
И чтобы конница летела!
Чтобы на черном эшафоте
Улыбкой правды мир рассветить!
И на костре гореть и плакать,
О том, что умирают дети.

Ищите золотую середину
Между убийством и рожденьем.
Соединяйте вместе злобу
И доброту в одном движенье.
В полете пули беспечальном,
Разбрызгавшей ума палаты,
Украсьте палец обручальным
Кольцом от разрывной гранаты!

Ищите золотую середину
Между безумием и верой.
Порвите пенсионный вкладыш!
Довольно умирать в постелях!
Нас ждут бессмертные мгновенья,
Нас ждет сто тысяч тонн свинца.
Седлайте жеребцов столетий!
Вперед! На звезды! В небеса!

Личный вопрос. Если он покажется бестактным и провакационным, не отвечайте здесь.
Интересно, а в каком духе Вы преподаете сейчас историю? Ведь с нашими взглядами на личность Сталина, период с 1924 по 1953 выглядит совсем иначе нежели написано в нонешних школьных учебниках.

и единственным потребителем товаров и услуг. В результате отсутствует конкуренция и выпускается с опережением плана устаревшая продукция.

Как сейчас помню: мы жили в провинциальной области, а бабушка с дедушкой - в Мос.обл., так мы же умные, мы по почте пересылали посылками всякую всячину из развитого "коммунизма" в провинциальный "социализм".
По приезде домой брали талоны и паспорт, и шли за маслом, сахаром, лпшой... покупать? Нет, самоунижаться.
Нашим потомкам такое и не снилось всерьёз, в кино не придумаешь чисто советский дебилизм 88-91-х годов.
Цитирую Ляксея: "Я уверен, что и у вас в городе были места, где эту колбасу можно было купить без проблем, может и за другие деньги". Скажи такое про сегодняшние времена - засмеЮт.

Вообще, смешная дискуссия: "не верьте контре, в СССР всё было, верьте нам, форумщикам, а не своим реальным воспоминаниям". Про 1992-2005-е скажут ли: дефицит, талоны, очереди, распределение (не студентов, а трусов по отделу)?!

Вы хотите жить как в амеровских фильмах? Так валите в Усанию - вас там очень ждут. Или можете себе особняк из гипсокартона выстроить и жить там сколько душе угодно.
А про свои страдания при социализме расскажите лучше колхозникам из ближайшей деревни, они вам в ответ скажут много тёплых слов.
"Государство является ... единственным потребителем товаров и услуг" А кто же это там масло, сахар и лпшу покупал, уж не Читающий ли или государство это он?
"верьте нам, форумщикам, а не своим реальным воспоминаниям" - Да? А вот один мой знакомый уверен, согласно своим воспоминаниям, что он в то время питался одной только колбасой с пряниками, т.к. ничего другого купить не мог. Стоило же его расспросить поподробнее - оказалось, что один только раз и было. Другая моя знакомая вот также заливалась о дефиците, а потом (в ходе разговора о повышении цен в 1992) выяснилось, что она без проблем каждый день по литру сметаны потребляла. Воспоминания это знаете ли вещь порой очень капризная.
Насчёт "чисто советского дебилизма 88-91-х годов" я уже писал выше. С чего это вы взяли, что это был чисто советский дебилизм? Чисто советский был году в 1980, а в 1988-91 был уже антисоветский.

Отнюдь: у Ленина в 1916-м: "г.к. - злейший враг пролетариата". После 1917-го: "мы строим г.к."

Госкапитализм - когда государство является единственным работодателем и единственным потребителем товаров и услуг. В результате отсутствует конкуренция и выпускается с опережением плана устаревшая продукция.

Как сейчас помню: мы жили в провинциальной области, а бабушка с дедушкой - в Мос.обл., мы же умные, мы по почте пересылали посылками всякую всячину из развитого "коммунизма" в провинциальный "социализм".
По приезде домой брали талоны и паспорт, и шли за маслом, сахаром, геркулесом, лапшой... покупать? Нет, самоунижаться.
Нашим потомкам такое и не снилось всерьёз, в кино не придумаешь чисто советский дебилизм 88-91-х годов.

Цитирую Ляксея: "Я уверен, что и у вас в городе были места, где эту колбасу можно было купить без проблем, может и за другие деньги". Скажи такое про сегодняшние времена - засмеЮт.

Вообще, смешная дискуссия: "не верьте контре, в СССР всё было, верьте нам, форумщикам, а не своим реальным воспоминаниям". Про 1992-2005-е скажут ли: дефицит, талоны, очереди, распределение (не студентов, а трусов по отделу)?!

Отвечу Вышинскому
Государство являлось ... единственным потребителем ПРОИЗВОДИМЫХ товаров и услуг.
Разве нет? Всё сдавалось государству. Граюдане не могли быть потребителями в промышленных масштабах, ибо были равны в бедности.
Ельцинские реформы являются следствием преодоления тотального дефицита - он был - это факт, хотя щаз прибегут форумщики и живо убедят нас в обратном.
В ЮСУ я не собираюсь, но в России я хочу жить не по-американски, а по-нормальному.
У вас чёрно-белое мышление: либо в ЮСА, либо в СССР.
Поэтому и "кпРФ" обречена: людям нужно БУДУЩЕЕ, а не прошлое!

1. В СССР все равны в бедности + жуткий дефицит.
2. При Ельцине - жуткое социальное расслоение, падение производства (в т.ч. пищевых продуктов) в 2 и более раз (по некоторым отраслям - до десятков раз), живём на один нефтеэкспорт - "зато" дескать "преодолели дефицит". Осталось только вымереть до 15 миллионов человек и вообще заживём нормально.
Отсюда вывод - плевать автору подобных измышлений на своих соотечественников, на предков и потомков - лишь бы ему, победителю в конкуренции, колбасы поднесли на блюдечке с голубой каёмочкой.

Странно, Вы всё время любите подчёркивать недостатки СССР. В принципе, ничего предосудительного в этом нет. Но Ваша критика прошлого не сопровождается на столько же жёсткой критикой настоящего, что делает Вашу позицию политически уязвимой -- получается, что Вы либо прямо, либо косвенно ОПРАВДЫВАЕТЕ нынешние власти. Таким образом - вопрос Вам в лоб, ув. Читающий. Какой Вы видите оппозицию нынешнему режиму? Какой Вы видите альтернативную идеологию?

Мимоходом. Госкапитализм - термин неоднозначный и его часто применяли в совершенно разных контекстах.

Стороннику. можете сомневаться. но историю я преподаю именно ПО МОИМ ТРАКТОВКАМ. А отнюдь не по трактовкам авторов учебника. В нашей школе этого не запрещают. Да и к чему придерешься? К тому же на уроки дяди и тети из районо ко мне ходят только на т.н. открытые. А темы для них либо политически нейтральны (типа кризиса римского рабовладельческого общества), либо такие, что не придерешься. Вот 19 ноября буду давать открытый урок в память контрнаступления под Сталинградом. Пусть попробуют запретить мне упомянуть в положительном контесте имя Сталина! И еще учтите - я не в гимназии работаю, а в обыкновенной пролетарской школе. Увы - очень мало историков делают так. Барабанят огоньковсие статейки 20-летней давности или попросту равнодушны...

Читающему. Стишок не хотите в вашу копилку? Занятный. Автор - широко известный в эрэфии волгоградский фантаст Евгений Лукин. Дата - начало 80-х.
Я слышу голос прадеда сквозь тьму:
"А ты ходил на Врангеля босой?"
"Нет, не ходил, - отвечу я ему. -
А ты когда-нибудь стоял за колбасой?"
Вроде и смешно, вроде и занятно. А вместе с этим сравнил Лукин что-то с пальцем... И власть Советскую лягнул. Так, исподволь, мимоходом...

Скифу. Зайдите в детскую библиотеку и сравните количество читающих детей. Эти факты будут показательнее, чем пепси и "Дом-2"... И что читают? Значительная часть фонда лучшей детской библиотеки Сталинграда - это низкопробные детективы и фантастика типа "Галактического агрессора". Берут в основном то, что ЗАДАЮТ в школе. Не лучшее впереди. Худшее впереди. Очень худшее впереди. Какая там золотая середина... Но, как ни парадоксально, это худшее (назовите его революцией, бунтом или еще как) приведет нас к лучшему.

Другого ответа я и не ждал. Молодец, так держать! Эх, хотел бы я, чтоб ты моего сына истории учил, а не какой(ая) нибудь подлец, который 20 лет назад одно говорил, 15 лет назад другое, сегодня третье. К сожалению, такие в основном "историки", да и не только в школах. Самому пришлось заканчивать школу на закате "катастройки", наслушался...

А действительно, читающий, что молчим-то?

Отвечу почти по порядку:

Сатурн: "видите оппозицию режиму, альт. идеологию?" Это очень хорошие вопросы, достойные отдельной темы. Конечно же, подумаю. Есть что сказать, но не сегодня...

Вышинский: "При Ельцине расслоение"? А при Горбачеве? Коммунисты были у власти или нет? Не было расслоения? Не было богатых и бедных? А при Брежневе? Не было "неестественно сверхЪбогатых", ибо не было частной собственности на средства производства. А зачем нужна ЧССП? Хочешь быть богатым? От социализма отходишь! Зачем быть богатым? Отечественная промышленность неудовл. по сравнению с заграничной (кап. рыночной).
Пример: "в Италии (Франции, ФРГ, США) выпускают холодильники по технологии СССР" - даже звучит глупо. А если необорот? Тогда нормально.
Почему спад производства? Потому что неконкурентоспособная продукция за неимением конкуренции с ин. пр-лями плюс демпинг грамотных зарубежных экспортёров. В СССР ценообразование: затраты + плановая прибыль. Мобильная рыночная система помогает их производителям. Мы плачемся: во гады душат нас!

Пока скажу не в тему: являюсь автором офис. П.О., есть где скачать бесплатно, хорошо обсуждали на форумах, но ссылки не дам. Кроме того, занимался приобретением уникального прог. обеспеч. для работы на дому себе и коллегам, далёким от П.О.
Если задаться вопросом: кто из лидеров СССР и Империи закупал (за рубежом) передовые технологии для ускоренного рывка? Ответ ясен всем, если бы другие чаще задумывались, на улицах стояли бы и другие памятники тоже...
Мне не плевать на русских и русскоязычных, вообще, у меня маленькое интернет-дело по обучению проф. работе... отвлёкся.

Алекс и "стишок": обычно я говорю, что обвинять в сегодняшних проблемах Ленина, Сталина и их современников - всё одно что обвинять наших прадедов, что они женились на наших прабабках.

Кто же покупает книги типа dom-2 для библиотек? Марсиане, наверное. Или агенты юсы. Или гады нувориши. Или по указке админ. президента, или президент обязан контролировать.
Вполне можно было бы перелицевать школьную классику на современный лад в виде мини-сериалов 21 века. Не опошлять, а увидеть современность в классике.

Конечно, легче жаловаться на власть и не делать ничего, боясь потокать власти, ожидая революцию (во загнул).

людям нужно БУДУЩЕЕ, а не прошлое
Замечательный лозунг! Что там у нас в будущем? Истощение нефтяных резервов, полное и окончательное догнивание "неконкурентоспособных" советских систем инфраструктуры (ж/д, отопление, электричество и др.) и дышащих на ладан высокотехнологических производств. Вам как я понял будущее РФ видится по-другому, но мне хотелось бы знать, кому понадобится ваше ПО, когда гикнется отопление? Его ведь при помощи прикладной программы не заделаешь, нужна например сталь (та самая, которая "в работе главная деталь"). Я мог бы затронуть тему "неконкурентоспособных" людей, которых скоро вполне вероятно начнут выгонять из квартир за неуплату услуг ЖКХ по рыночным ценам, но вам как я понял они пофигу.

"Почему спад производства? Потому что неконкурентоспособная продукция за неимением конкуренции с ин. пр-лями плюс демпинг грамотных зарубежных экспортёров. В СССР ценообразование: затраты + плановая прибыль. Мобильная рыночная система помогает их производителям. Мы плачемся: во гады душат нас!"
Правильно, душат, так какого же ...!!! нам надо было лезть к ним в их ...!!! "мировой рынок", играть по их правилам? Однако ж послушались "вумных" людей, прочитавших много "вумных" книжек и полезли "конкурировать". Вам, гр-н Читающий, похоже по душе рыночная конкуренция, а вот мне по душе, чтобы у нас была какая-никакая, но НАША промышленность, обеспечивающая основные жизненно важные потребности населения (жильё, тепло, еда), и чтобы наши люди с протянутой рукой на улице бы не стояли. И в конечном счёте побили нас в "конкуренции" не западные Джон с Гансом, а какие-нибудь Луо Бяоцяо из ЮВА и Педро Гомес из Латинской Америки (т.к. в их регионах издержки на производство на порядки ниже, чем у нас и на Западе).

Если рассматривать социализм не просто как политический строй государства, а как социально-экономическую среду, то социализм живёт и будет жить всегда. Даже страны Европы подтверждали это на практике. самый наглядный пример - Швеция. Социализм в самом широком социально-экономическом проявлении.

Джугашвили не мог предвидеть "экономический крах социализма" по той простой причине, что социализм по-сталински предполагал развитие величайшей в истории страны в совершенно ином русле, нежели оно пошло начиная с правления Хрущёва. Чтобы понять, о чём я говорю, не поленитесь почитать материалы февральского пленума 1937 г., в частности, например, выступление Жданова о новой системе государственного управления и избирательной системе. Внутренняя политика Сталина была конкретно направлена на минимизацию (а может и ликвидацию) влияния партийного аппарата на экономическое развитие государства и расставление на соответствующие посты реальных проявивших себя на прежних должностях управленцев и хозяйственников. К сожалению, эти попытки не нашли должной поддержки и в конечном итоге захлебнулись. И получили мы диктатуру партии.

Так или иначе, лучше зачастую маразматическая диктатура партии, чем та анархия, которую нам устроили горбачёвы и ельцины. Кто Вам рассказал такую чушь, что зарплата в СССР была ограничена 250 рублями??? Чушь!!! Не говоря уже о том, что существовавшей в СССР системе поощрения (труда) и сейчас может позавидовать любое государство.

Бухгалтер на работе рассказывала, что звонит ей подруга вся в слезах и говорит, что с дочкой поругалась в пух и прах. Прчина? Учитель истории в школе рассказывал, что в брежневские времена советские люди жили так бедно, что, приходя в магазин, они просили: "Дайте мне, пожалуйста, килограмм-полтора еды". Когда мама попыталась объяснить ей всю абсурдность этого заявления, дочка восприняла это в штыки, аргументируя тем, что все в классе поддерживают эту точку зрения. Извините за крайность, но дратьтаких учителей надо. Потому что такие вот уроды воспитывают целые поколения, имеющие совершенно однозначную точку зрения на историю собственной страны, которая не имеет ничего общего с реальными фактами.

Полностью с вами согласен, однако, по поводу Швеции - как идеал социализма её приводить не следует. Страна бездельников, живущих на пособия и грабительских налогов на работающих, обеспечивающих эти пособия. Плюс весьма немалый доход от трансферов военного времени (Швеция, как и Швейцария, очень неплохо погрела на этом руки), которого хватит, чтобы обеспечить растительную жизнь ещё многим и многим поколениям шведов. Есть, правда, там и высокоразвитые области промышленности, но, основные мощности этих отраслей - за пределами Швеции, а шведы только стригут купоны. В целом, шведская нация скатывается к деградации (впрочем, это - тенденция, характерная для всей Европы).

О разложении в Швеции. Лучшие консервативные мыслители давно подметили: через чур стабильная и зажиточная жизнь разлагает людей и человеческий дух в общем. Поэтому нужно точнее определить, что имеется в виду под "социализмом". Дело в том, что скандинавский социализм - это в некоторой степени социализм-таки. Это смотря как определить понятие "социализм". Интересно, Дмитрий Михайлов, а что для Вас социализм? Чем бы социализм в России отличался от "социализма" в Швеции?

Правильно подметил Сатурн. Именно этот вопрос я и пытался поставить изначально. В каком ракурсе рассматривать социализм и что подразумевать под этим понятием.

То, что Швеция, в общем, загнивает - совершенно верно. Демографическая проблема у них насущна как никогда. Одна из основных причин - практическое отсутствие смешения кровей. Они попросту вырождаются. Пытались для решения этой проблемы турок к себе завезти. Завезли. Турки благополучно плодятся между собой, а шведы продолжают деградировать...

Однако на этом фоне стоит отметить, что сфера социального обслуживания, помощи и поддержки у них развита фантастически.

Вышинский: "зачем нам надо было лезть к ним в их "мировой рынок", играть по их правилам?" А почему европейцы не бояться конкурировать, не боятся СтРаШнЫх правил?
Наверное, политбюро должно было в приказном порядке подогнать нашу промышленность на уровень запада, а там можно было бы приоткрыть железный занавес на "равных" условиях. Да только сейчас не 32-й год, завод Форда не привезут, запад регулирует экономику и спонсирует тех, кто душит иностранного для них, то бишь российского производителя. Я же писал: в СССР плановая прибыль исходя из затрат. В рыночной экономике дают скидку на товар А, сверхпреуспев на товаре Б, не боятся мини-убытков ради занятия ниш на рынке. Мы же, не зная, какими технологиями живёт заграница, не можем даже додуматься что такое можно сделать. Бисмарк сказал: "русские страшны низкими потребностями", так было и так будет всегда, почему, потому что над нами довлеет некая идеалогия, коей достаточны "основные жизненно важные потребности населения".

Elkman: "Сталин хотел минимизации влияния партийного аппарата". Да ведь об этом говорят всё время, пока мы живём, при всех правителях, зачем кивать на доброго Сталина как на последний рубеж. Кроме съездовской демагогии о предполагаемом будущем есть: Троцкий "Преданная революция" о современном ему настоящем.
Зарплаты: я не имел в виду 250 рублей 00 копеек, речь шла о невозможности превращения денег в капитал, приносящий доход, будучи вложенными в средства производства. В итоге - скрытая инфляция. В результате к 90-ым годам люди имели много денег и пустые магазины - это факт. Экономику не обманешь. Подробнее: Сталин. Экономические проблемы социализма. 1952 г. В самом начале статьи.
Сколько лет тому "учителю" _ "истории" ? 25-30 небось?
В 21 веке мы имеем примеры разных моделей "номинально социалистических" обществ. Можно ли назвать безукоризненные?

Бисмарк сказал: "русские страшны низкими потребностями", так было и так будет всегда
А вот когда русским навязали тягу к западному потребительству, тут и пришёл конец советскому государству.
"А почему европейцы не бояться конкурировать, не боятся СтРаШнЫх правил? "
Тш-ш... Скажу по большому секрету, только никому ни слова - они эту систему сами создали, а затем "правила" придумали для высоколобых интеллектуалов из банановых республик :)
Кстати, Читающий, а вы Паршева читали "Почему Россия не Америка"? Он там очень хорошо всю эту байду с конкуренцией препарирует. Если нет, советую прочитать (в нете есть на thewalls.ru), если да, то выскажите контраргументы на мнение Паршева.

Крах социализма есть результат деятельности людей, психология которых находилась и находится на стадии даже не капитализма, а феодализма. Чтобы это понять, достаточно посмотреть, что случилось в Средней Азии после распада Союза. Сталин устраивал чистки рядов - механизм работал, как только канализация власти засорилась - случилось то, что случилось.

Честно скажу, что с трудами Троцкого имею весьма поверхностное ознакомление. Однако этого мне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что Троцких есть два: ранний и поздний (грубо говоря). Упомянутая Вами книга относится ко второму этапу его деятельности. Как бы банально это ни прозвучало, но она тянет лишь на опус поверженного. Её отправная точка состоит в том, что некая "бюрократия" совершила конрреволюцию и установила диктатуру Сталина. Эта рспространённая т.з. вновь увидит свет при Хрущёве, когда выплывут наверх те самые полумифические "старые большеивки", озабоченые идеей мирового пролетариата - жертвы сталинского режима. То, упомянутое мной, выступление - не "съездовская демагогия", а конкретная реальная попытка попытка, подкреплённая выработкой практических инструментов реализации.

Опять же... может, я не свосем понимаю Вашу мысль, но складывается впечатление, что Вы объединяете воедину оттенки социализма как 30-х г.г, так и социализм брежневских и постбрежневских времён. Поэтому я никак не могу, к сожалению, прокомментировать Ваш второй абзац в мой адрес.

Я не знаю, сколько лет этому учителю. Скорее всего, Вы правы... хотя... кто знает... Бывают идиоты по существу, а бывают идиоты по убеждению. Так или иначе, с педагогической т.з. это явление чудовищно. Правда, я не могу сказать, кчему я вообще тогда привёл пример про этого учителя...

А существуют ли вообще "безукоризненные" модели общества?

Если вкратце - социализм для меня = Справедливость. Именно с большой буквы.
Подробнее пока не могу объяснить - цейтнот на работе, нужно как следует осмыслить и сформулировать. Боюсь, что моё представление о социализме несколько отличается от представлений моих товарищей-коммунистов.

которого вряд ли можно упрекнуть в некомпетентности, то указанное произведение можно переиначить: "плохо руководят в СССР, где увеличили производство всего лишь в ПЯТЬ раз". Это сквозит во всём очерке.
"Почему Россия не Америка" - наверняка у меня есть оно в эл.виде, спасибо за ссылку, обязательно даже повторно скачаю и прочитаю.
Вообще, обычно смотрю все даваемые ссылки. Спасибо!
http://www.thewalls.ru/index.htm