?

Тоже Алекс пишет:
"Представления об истории у среднего обывателя просто чудовищные. Он и хавает, что подносят."

Тоже Алекс пишет:
"Думать надо. Это вообще занятие полезное."

Может "средний обыватель" и "думать" - это просто вещи несовместимые? :-)

По серьезному. Преподавание истории было хреновое, что и говорить. Но не только в этом дело, по моему. Большинству людей вникать в исторические сложности неинтересно, да и невозможно - каждый является профессионалом в своей области. Один строитель, другой - военный, третий историк и т.д. В результате для большинства населения существует массовая версия истории, выгодная, само собой, текущей власти. Степень ее одиозности различна и тоже зависит от власти. Есть и проводники этой версии - это тоже ясно.

После развала СССР (даже еще и до), ИМХО, сменилась модель массовой версии. Искать, естественно, следует "кому выгодно". Вот Вы писали в соседней ветке: если мифы никому не мешают - незачем их трогать. Это так. Но то, что не мешает сегодня, начинает мешать завтра. Все равно рано или поздно трогать придется. А массовой версии (что в той, что в этой) мифов было и есть вполне достаточно. И вот на этом и идет игра. Я не прав?

Морозову. Каюсь, спорить с вами про Т-34 бесполезно. Вы начитаны в этом вопросе граздо более меня. Но вот о нарушениях технологии... После войны за подобные нарушения при производстве истребителей Шахурин и Новиков пошли под суд. План торопились сделать... Яковлев тоже пишет о подобном случае и с собой, и с Котиным по КВ (правда, их не посадили, а могли бы). Кстати, именно в том же 42-м Сталин ругал Котина за то, что то пошел навстречу просьбам военных и перетяжелил КВ броней. Цитирую по памяти: "Создать хорошую машину очень трудно, а испортить можно в один момент".
Безусловно, война требовала упрощения. для той же авиации вряд ли нужен был мотор для самых массовых истребителей, который проработал бы, скажем. 200 часов (хотя он был). Учтем. что средняя жизнь, по статистике, летчика - истребителя - 5 боевых вылетов (порядка 10 часов). Аналогичные требования предъявлялись и к танкам, причем не только у нас, но и у немцев. Помните суворовское утверждение про "пантеру" на "тарелочках", когда было увеличено количество опорных катков, в результате чего они сминались через полчаса движения по пересеченной местности. И фото есть в книжке - пантера с запасной тарелкой... Видели ли вы где-нибудь Т-34 с запасным катком на броне?
Кстати, о Суворове. Не будем трогать его как личность. Но вот вам один пример. Спросите 100 человек среднего возраста о том, у кого в начале войны было больше танков - у нас или у немцев? 95 из них, как минимум, уверенно скажут, что, конечно же, у немцев. Суворов первый в МАССОВОМ издании заявил, что у нас танков было больше. Другое дело, какие выводы из этого он сделал... Но факт есть факт. Почему проиграли? Был тут на форуме Леонид, студент из Питера. Он советовал мне почитать Поппеля- "в каком состоянии у нас были мех. войска". Читаешь Поппеля, и страшно за неприкрытую брехню... Цитирую: "Расстояние между нами и танками противника метров восемьсот. Гитлеровцы разворачиваются в боевые порядки и устремляются по полю на наш левый фланг. Кажется, именно на нашу "тридцатьчетверку" наползает лавина... Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять. Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш снаряд чиркнул по лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок, высек искру, и только." Давайте сравним. Лобовая броня Т-1 - 13мм. Т-2 - от 14 до 35, в зависимости от модификации. Т-3 - 30мм (ко времени нападения на СССР). Т-4, коих было ОЧЕНЬ мало - на серии Е 30 мм, 30мм корпус, на серии Ф лоб корпуса и башни - 50мм, борт - 30. Какой танк был перед Поппелем, непонятно. Предположим даже, что Т-4. Дистанция (я убрал куски текста, она сократилась) порядка 700 м. Цитирую М.Барятинского "Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ.". Пробивная спососбность снаряда Т-34 - минимум 60мм на дистанции ТЫСЯЧА МЕТРОВ! Здесь, напомню, порядка 700... Если Суворов заядлый враль, то как отнестись к заявлению Поппеля? Видимо, кое-что писали за него. Вот вам один момент из его воспоминания немногим ранее: "Немцы пристреляли мост, и прямо в лоб переправляющемуся танку врезается снаряд. Солнцу не затмить сноп красноватых искр. А танк, как ни в чем не бывало, сворачивает направо и направляется в нашу сторону. Выходит, противотанковые пушки немцев не берут лобовую броню." Надо же было показать, что немецкие танки были не хуже... Писал же Жуков (или кто-то за него), что немцы превосходили нас в танках в несколько раз... Забыв при этом, что превосходство это достигалось путем концентрации на ОТДЕЛЬНЫХ напрвления (т.е били нас не числом, а умением), а мы только в приграничных округах имели танков столько, что они в три раза превосходили все панцерваффе...
Я пытаюсь разобраться. И не стоит скрывать правду во имя какой-то великой цели. Вон уже, подняли цифру потерь в войне сначала с 7 млн. до 20, а при Горби еще 7 приписали... И плакатики у меня в армейском клубе в 89-м висели - рука с трубкой толкает людей с винтовками на танки... Тоже Алекс прав, только добавлю - историю у нас не только плохо преподавали, ее еще не знали и те, кто преподавал. Даже дяди и тети с учеными степенями...

Массовая история только из мифов и состоит, везде и всегда. И это совершенно нормально. Есть миф о Куликовской битве против Орды. Есть миф о великой победе под Полтавой (хотя это было побоище безоружных шведоа), есть много других. И не надо их трогать. Пусть будут. Но историческое мифы и понимание динамики социальных процессов - разные вещи. Вот вы пишете - кому выгодно - это ведь тоже, начиная с какого-то уровня, история. И, хотя истмат вполне пристойная модель, его и на западе достаточно широко используют, и вбивали его чуть не кувалдой, один черт, в критический момент оказалось, что в головах пустыня.
Нынешняя же власть вообще никакой модели не внедряет. Просто не знает, какую внедрять. И понимание истории у нас сегодня на уровне родового строя - вообще одни мифы.Даже паршивого провиденциализма нет. А экономизм пытаются заново открыть, хотя он уже в 18 веке был.

Большинству людей вникать в исторические сложности неинтересно, да и невозможно\\\\
Да в сложности вникать и не надо. Но понимать откуда ноги растут хорошо бы. На уроках истории стоило не даты заучивать а объяснять на примерах, что кому и почему выгодно. Хоть по Марксу, хоть по Тойнби. Это учит за карман держаться и голову на плечах придерживать, чтоб не оторвали. Тогда откровенная ахинея, вроде той, что нас накормили, не пройдет. Да вроде так и делали, но с такой долей ленивой тупости, что результат был нулевой. Вот это коммунистам самый большой упрек. Уж свою то идейную конструкцию могли выстроить и понадежней. Вот обвиняют их в идеократических винах, а на деле что. Техносфера держится до сих пор, как ее не ломают, а идейная - разлетелась от пинка. Технократы были а не идеократы. Но это тоже огромная тема.

Но то, что не мешает сегодня, начинает мешать завтра. Все равно рано или поздно трогать придется\\\\
После 17 года с остервенением стали крушить мифы. Потом пришлось восстанавливать. Сегодня то же самое. Восстанавливать еще не начали, но в головах уже кое-кто чешет. Не надо ничего ломать. То, что мешает, можно просто потихоньку забыть. При необходимости можно и новые мифы создать, как в войну делалось. На месте же сломанного мифа, может оказаться не пустота, для нового, а совсем уж неожиданное чудище, не нужное вообще никому.
Блин, какой-то поток сознания получился. Прошу простить.

О нарушениях технологии.
Знаете, я и сам в раздумьях по этому поводу. Может быть это были виноватые стрелочники, а может быть - внутриведомственная борьба. Кроме того мелкие нарушения это одно, а вот по крупному, когда самолеты могут элементарно угробиться из-за заводских дефектов - это совсем другое. Вопрос требует исследования.

Известно только одно - технология нарушалась и во многих случаях с ведома вышестоящих. Отчасти - план, да. Отчасти - существовал разрыв между тем, какие требования по чистоте обработки поверхностей (к примеру) дали конструкторы и что завод может воплотить на практике (не в отчетном докладе, а в реальном танке.). Если этот разрыв был слишком велик - начинались проблемы и серьезные. Тот де ЛАГГ (уйдем чуть в сторону) в экспериментальных и малосерийных образцах показал себя весьма неплохим самолетом. Но стоило пустить его в серию - там косяк, здесь не то качество материал, тут не та чистота обработки - и все неплохие его характеристики резко снизились. С оставшимся непонятно что. Ни рыба, ни мясо. Кто тут виноват? Конструкторы или производственники?

Алекс Сталинградский пишет:
"Спросите 100 человек среднего возраста о том, у кого в начале войны было больше танков - у нас или у немцев?"

Ответ мне известен. По крайней мере в то время. Это все тот же миф. Однако выводы Суворова, в частности, по танкам - миф не меньший. Просто новый. Вот массовое сознание мифами и питается. И ничем иным питаться не будет, потому как не надо ему этого другого. Сравнение в лоб количества танков... скажу так - почва для манипулирования общественным мнением. И тогда, и теперь.

Алекс Сталинградский пишет:
"Читаешь Поппеля, и страшно за неприкрытую брехню..."

Про непробитие брони - сложный вопрос. Могли и не пробить. Много нюансов в этой ситуации, которые Поппель не описывает.

Аналогично: Т-34 пробивался и 37-мм снарядом и даже (иногда) - 20 мм. Очень важно - куда попасть и с какой дистанции. Умения и хладнокровия немецким артиллеристам хватало. Попадание в стык корпуса и башни 37-мм и даже 20 мм вызывало заклинивание последней. Попадание в пулеметное яблоко (а это лоб!) выламывало его с корнем. Попадание в люк механика-водителя (тоже лоб!) - то же самое. Попадание в борт в район топливных баков - большая вероятность пожара (это к вопросу о негорючих дизельных танках). Попадание в район передних баков, если они при этом полупусты или пусты - взрыв паров топлива и как результат - вырывание передней броневой плиты корпуса. И все это делалось не калибром "восемь-восемь".

Немцы новую русскую мкшину безусловно оценили, но они не считали ее чем-то непреодолимым, тем более, что бои против Т-34 и КВ им приходилось вести с самого начала войны. Разобравшись в слабых местах этого танка они принялись выстраивать соответствующую тактику.

Где-то мне попадалось определение: Поппель - это наш Меллентин. :) Чего Вы хотите, Алекс, от него?

P.S. "Тарелочки" - это разве не "Тигр"? По Суворову?

Тоже Алкс пишет:
"Блин, какой-то поток сознания получился. Прошу простить."

Нет, ничего, вполне нормально.

Мифы советского периода уже поломали и изрядно, попутно внедрив новые. Природа не терпит пустоты. То есть не трогать их уже не получится.

А то что в головах пустота - это меня не удивляет. По моему - это как раз нормально.

Я вообще-то ремонтник ПК. Знали бы Вы сколько мифов ходит среди простых пользователей о самом компьютере, об операционной системе Windows и прочем разном. Такого наслушаешься, что только диву даваться остается.

Хуже всего тот случай, когда они (пользователи) начинают учить других, как настраивать компьютер. То есть, когда они думают, что они что-то знают. :)

Ув.Алекс Сталинградский!
Отвечаю на Ваш вопрос.Сначала небольшое пояснение.Видимо мало кто из участников служил в армии.а то бы давно задал мне ехидный вопрос.Это гдеж ты мил человек много наездился?Ведь в мирное время машины стоят на консервации и выезжают два раза в год на учения,в конце зимнего и летнего периода обучения?
Дело в том что Я служил в учебной части,в батальоне учебно боевых танков,сокращенно БУПТ.В полку было два БУПТа,первый обслуживал танкодром,это место где учаться вождению танков,второй ,где Я служил обслуживал полигон,это место где учаться стрелять.Короче Я машину чинил и водил,а экипажи составляли сменяющие друг друга курсанты.Не путать с курсантами военных училищ!Направление для Т34 составляли три дирректриссы,длиной 1100 метров,с одной стороны был исходный рубеж,с другой стороны мишени,обычно танк,противотанковое ружье и автомобиль.За каждый заезд машина проходила 3 км,это с учетом возвращения на исходный рубеж по обьездной дороге.Короче имитировалась танковая атака на оборону противника.От настоящей войны отличалось только тем что противник по тебе не стреляет.И так четыре дня в неделю.,примерно 10 заездов в день,если не сломаешься.
Поломки были каждый день,по нескольку раз.Чаще всего разрыв дюритных соединений,обрыв тяг БФ,засорение форсунок и топливных фильтров.В настоящем бою любая из этих мелких в общем поломок означала потерю машины и чаще всего смерть экипажа.Для того что бы устранить например обрыв тяги БФ,надо частично выгрузить боезапас,который находиться в кассетах под ногами у экипажа.На поле боя это верная смерть.В Т34 коренные подшипники "плавающие",т.е. перед запуском надо создать давление масла.Под огнем кто будет дрыгать МЗН,да накачивать давление?заводили насухую,пару раз завели так,все давление масла упало,движку конец.В зимнее время при температуре 25 мороза соляр марки ДЗ превращался в кашу,поэтому выбрасывали фильтры тонкой очистки.Часто выходили из строя топливные насосы.Двигателя хватало примерно на 100 км.Очень оригинально устроена система охлаждения-турбина вытягивает из машины воздух и выбрасывает его наружу,когда на улице минус двадцать,внутри все минус 45.,причем засасывает внутрь всю пыль и гарь.
Я еще не касался поломоке ходовой части и вооружения,которых тоже хватало.Короче машина очень капризная и сложная в эксплуатации.На марше роты на 45 км,в пути ломалось три,четыре машины,что вполне согласовывалось с рассказами фронтовиков,что до рубежа атаки доезжало половина машин.
Просто лучше то ничего не было,не Т70 же делать визитной карточкой,жестяная кастрюля с мотором от ЗИС-5,уж больно он смешной на вид.А пользовавшийся любовью фронтовиков КВ-3,вообще-то назывался "Лаврентий берия ",потом его выпускали под маркой Т10.,с названием не повезло.Высокой надежностью отличался И76,так это трофейное шасси немецкого танка т3,с водруженой на него башней без крыши,несолидно как-то.
Ув.Морозофф!
Не забудем что на испытания и тем более за рубеж отправлялись тщательно собранные машины,запрвлялись они высококачественным топливом и маслом.И главное -их водили профессиональные,опытные водители,а на фронте механиков готовили за две недели.
2.Расход масла точно не помню,но на марше на каждой остановке масло доливали,проехав 45 км,навесной бачок на 90 литров был пуст.
3.Т34 с 45 мм пушкой сам видел,кстати они были ......бензиновые!
Прощу прощения за столь длинное послание,хотя не сказал и десятой доли того что хотел сказать.
P.S.Машина у меня была Т34-85,обр 43 года с пушкой ЗИС-С -53.

Serge пишет:
"Видимо мало кто из участников служил в армии.а то бы давно задал мне ехидный вопрос.Это гдеж ты мил человек много наездился?"

Да я, в общем, догадывался. А где именно дело происходило, если не секрет.

Serge пишет:
"Не забудем что на испытания и тем более за рубеж отправлялись тщательно собранные машины,запрвлялись они высококачественным топливом и маслом."

Возможно. Но могли и серийный образец послать. Трудно сказать, в источнике про это не сказано. Предположительно - серийный. Особой сборки. :)

Ув.тов Морозофф!
На Т34 нет передних топливных баков.Два по бортам,и кормовой,маленький,его на марше не расходовали,НЗ на случай внезапного боя.Кроме того по бортам баки были за радиаторами,поэтому при попадании снаряда все моторное отделение заливала фонтанирующая вода из разбитого радиатора и пожара не возникало.Пожары возникали при разрыве топливных трубок,когда соляр под давлением хлестал на раскаленные головки цилиндров.

Серж, спасибо. Но необходимо, наверное, отметить, что не так часто танковые подразделения вступали в бой прямо с марша.(могут, правда, возразить, про ту же Прохоровку, но это одно из исключений). Обычно давалось время на подготовку к маршу или к атаке. Серж пишет "Двигателя хватало примерно на 100 км..." Я так понял, что приблизительно это расстояние двигатель мог проработать без поломок и ТО. Необходимо, видимо. учесть и то, что в распоряжении Сержа была далеко не новая машина (на фронте редко кто из танков доживал до почтенного возраста).

Морозову. Цитирую вас: " Сравнение в лоб количества танков... скажу так - почва для манипулирования общественным мнением. И тогда, и теперь." То есть, когда доказывают, что за 2001 год на вооружение РА поступило ДВА новых танка, а это плохо для обороноспособности - это манипуляция? А когда говорят, что количество наших танков превосходило в СЕМЬ раз количество немецких - это тоже манипуляция. Можете ругать меня сколько угодно, но опять-таки - опросите сто человек, и 95 из них ответят, что НАШИ ТАНКИ БЫЛИ ХУЖЕ. Когда Суворов начинает сравнивать эти танки по качеству (можете зайти на сайт Чобитка, скачать характеристики, и сверить сами), рассеивается еще один миф. Правда, Суворов использует это для доказательства своей концепции, за что его и мочат со всех сторон. Когда не остается аргументов, ему напоминают о предательстве... поймите, для меня Суворов - это одно, а Резун - совсем другое... Равно как власовец Сергей Парамонов - это одно, а Сергей Лесной с книгой "Откуда ты, Русь" - нечто другое... А открывает Суворов совсем поразительные вещи. Когда он приводит отрывок из статьи в журнале "История СССР" №5 за 1970 год, где официально заявляется, что в РККА накануне войны было всего 1800 танков, а в германской армии - 3700 (подсчитаны даже чисто пулеметные развалюхи Т-1 и Т-2 с пушкой в 20мм), поневоле плакать хочется за брехню власть имущих... Так кто чем манипулирует? Было танков больше - было. Было 4 тысячи плавающих, а у Гитлера - ни одного? было. Было 1861 новейших КВ и Т-34, которые практически не пробивались немецкой танковой и противотанковой артиллерией (если не учитывать попадание в люки и пулеметные яблоки, но и у кольчуги вырез был..). было. Так вот я и хочу разобраться в вопросе - ПОЧЕМУ МЫ ПРОИГРАЛИ НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ? А мифы типа "танки - легкие и устаревшие", "самолеты - гробы" и пр. меня не устраивает. Я хочу правды. А жить всю жизнь с мифом... проще, но это не для меня.

О тарелочках. Речь у Суворова идет как раз о пантерах. С тиграми у него другая история - широкие и узкие гусеницы, помните? На платформу с широкой не помещаются, подгоняют кран, отбивают станцию у противника с высокой платформой...

А у Поппеля много натяжек. Он пишет, что наши командиры не знали характеристик немецких танков... Пардон, а зачем в 1940 в Германию ездили и по несколько образцов закупали? Вряд ли тов. Сталин позволил бы просто так валютой разбрасываться, он этот вопрос, как и с закупкой самолетов, на личном контроле держал...

Возможно я ошибаюсь. Мне не раз попадалось упоминание о передних топливных баках, расположенных в боевом отделении (и на Т-34 первых версий, и на СУ-100). При попадании в это место кумулятивных снарядов и происходил взрыв паров. Что такое тогда "передние баки"? На более поздних версиях вроде бы конструкцию изменили именно из-за этой опасности.

Вот к примеру:

"Борта корпуса состояли из нижней и верхней частей, соединенных сваркой. Нижняя представляла собой вертикальный броневой лист, имевший пять отверстий для прохода осей балансиров. В передней части вертикального бортового листа приваривался картер механизма натяжения гусениц, а в задней части - картер бортовой передачи. Верхняя часть борта представляла собой подкрылок с горизонтальным дном и наклонным бортовым листом. С внутренней стороны к бортам приваривались восемь коробов (по четыре с каждой стороны), в которых устанавливались наклонные пружинные подвески катков.

В пространстве между коробами крепились баки для горючего и масла. Кстати, именно эти топливные баки и приводили к полному разрушению танка если, будучи полупустыми, пробивались вражеским снарядом."

А вот ссылка. Там есть и схема расположения баков танка: http://www.battlefield.ru/t34_76_4_r.html
Список источников в конце вроде бы внушает.

Прошу прокомментировать.

Алекс Сталинградский пишет:
"когда доказывают, что за 2001 год на вооружение РА поступило ДВА новых танка, а это плохо для обороноспособности - это манипуляция? А когда говорят, что количество наших танков превосходило в СЕМЬ раз количество немецких - это тоже манипуляция."

Я не буду Вас ругать. Вы меня не поняли. Имелось в виду следующее: когда нам говорили, что у немцев танков было больше и наши были хуже - это и был миф. Соответственно, когда говорят, что у нас тогда танков было в семь раз больше - это тоже миф. Потому что не только цифрами количества все определяется. Иначе как объяснить, что к 1944-му году советкий танковый корпус по своему составу ближе всего стоял к немецкой панцер-дивизии, а не к мехкорпусу образца 1941 года? Понимаете? Потому что само по себе количество танков - это не самое главное. Гораздо важнее оргструктура этих танков, соотношение танки/пехота/артиллерия для каждой единицы структуры, обученность личного состава, связь и управление, ремонтно-восстановительные службы и т.д. и т.п.

И вот это все было по большей своей части не в нашу пользу. И даже наличие новейших танков (при всех их минусах) при отсутствии оптимальной структуры и управления не спасало от поражений.

Но вообще, причины катастрофы 1941-го года - это настолько обширная тема, что обсуждать ее даже в отдельной ветке... Тяжело будет.

Тут вот недавно А.Исаев написал книгу "От Дубно до Ростова". Начальный период войны на юге. Прочтите. На Милитере пока еще нет, но исаевские вещи появляются там быстро - автор их сам передает. Надеюсь и с этой задержек не будет. Написано не без косяков (а где их нет), но в принципе представление о причинах дает.

В. Суворов пишет:
"Результат: заказывали танк в 45 тонн, точно как наш KB, а получился "Тигр" весом 57 тонн.

Новая проблема — как такой вес по бездорожью двигать? Чем больше диаметр опорных катков, тем легче они идут через препятствия. Потому интерес конструктора — сделать катки диаметром побольше. С другой стороны, для увеличения проходимости и скорости на пересеченной местности конструктор заинтересован в том, чтобы максимально увеличить количество точек подвески, проще говоря — приладить побольше катков. А для этого их надо делать диаметром поменьше. Конструктор вынужден искать середину между двумя противоположными стремлениями. Больших катков с каждого борта можно поместить 4-5. Если бы вес "Тигра" был нормальным, так этого и хватило бы. А вес получился ненормальным. Нужны большие катки и нужно их много — 8. И тогда немецкие конструкторы решили с каждого борта иметь по три ряда катков... Сделали катки тоненькими, как тарелочки, и поставили танк на ряды "тарелочек", расположенных в шахматном порядке — три ряда с одного борта, три с другого. Волки целы и овцы сыты. Получилось — у катков большой диаметр, и при движении удары о грунт воспринимаются сразу на восемь точек подвески с каждого борта...

Только за все платить надо. Тарелочки сминались через два часа движения по пересеченной местности. "Пантеру" тоже на "тарелки" поставили. И они тоже сминались."

Так что у "Тигров" и гусеницы, и "тарелочки".

Зато запасную тарелочку на фото у "пантеры" помню... Чудо-техника... Надеюсь, уважаемый Серж прокомментирует...
А вообще-то, товарищ Морозов, давайте ветку откроем по причинам поражения на нач. этапе. Вы, я так понял, в этом вопросе имеете свою точку зрения, я же к определенной еще не пришел. Если можно, изложите тезисно (понимаю, трудно, но ведь надо в учебниках будет писать). Кстати, Мухин делает упор на отсутствие средств радиосвязи. Суворов - упор на отсутствие карт. Интересно было бы услышать вашу версию. Кстати, две книги Исаева (у него их, по-моему, всего две) я уже читал... Крепко он прошелся по Суворову. Правда, применил его же метод - выдернул пару цитат, раскритиковал их, сравнил и пришел к выводу - все цитаты Суворова - ВРАНЬЕ. нет уж, если пишешь "Антиледокол", да убеждаешь в брехливости цитат Суворова, так не утруждайся особо. просто возьми и сравни ВСЕ цитаты, приводимые Суворовым. Они же ВСЕ брехливые. зачем труд писать.
Кстати, была у суворова цитата из труда под ред. ген. Иванова "Начальный период войны". Это одна из немногих цитат., которые я проверил лично. Помните цитату, что "германским войскам удалось упредить нас буквально на 2 недели" (Суворова цит. по памяти) Вот результат. Иванов пишет: "Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г....Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе... В это время соединения первого эшелона армий прикрытия, располагавшиеся от границы в 10—20 км, перемещению не подлежали. Народный комиссар обороны предупредил командующих военными округами, что выдвижение войск к границе может быть осуществлено только по ОСОБОМУ ПРИКАЗУ (выд. мной-А.С.)...к середине июня ситуация вкладывалась так, что войны с Германией даже в самое ближайшее время избежать было нельзя.С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указание вывести фронтовые (армейские) управления на полевые командные пункты. В это же время началось усиленное выдвижение войск к границе, но темпы его уже не отвечали реальной обстановке...Таким образом, немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны." В чем тут неправ Суворов? ЧТО ИМЕЕТ В ВИДУ ИВАНОВ ПОД "ЗАХВАТОМ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ИНИЦИАТИВЫ"? Неужто упреждающее нападение? Тогда почему отрицают историки сей факт? Сам Иванов далее от внятного объяснения уклонился, предпочел Жукова процитировать...
Загадки, загадки, загадки... Кстати, книга есть на милитере...

Алекс Сталинградский пишет:
"Чудо-техника... "

Так я ведь писал еще в ветке "нам нужна правда" - немцы с новыми танками тоже мучились. Но у них полевая ремонтно-восстановительная служба очень мощная была.

Вопрос с "тарелочками" я специально для себя не прояснял. Могу попробовать посмотреть, если хотите.

Про Исаева. "От Дубно до Ростова" - это не про Суворова. Это именно про начальный период войны. Скажем так - версия Исаева. Во-многом я готов с ним согласиться. Понятно, что это только точка зрения, одна из. Но то, что происходило в летние месяцы 1941-го и куда делись наши мехкорпуса (и не только) на мой вкус описано неплохо.

У него и четвертая книга вышла. "Краткий курс истории ВОВ". Еще не читал, сегодня, может, куплю. Название настораживает, но ведь и "Антисуворов" придумка не Исаева, а издательства. Кстати, первого "Антисуворова" то же издательство заставило сократить примерно наполовину. Я лично спрашивал - сокращал автор. Полный текст интересно было бы почитать, но нету.

Алекс Сталинградский пишет:

"А вообще-то, товарищ Морозов, давайте ветку откроем по причинам поражения на нач. этапе."

Может не надо?! Мне этого на Милитеровском форуме выше головы хватает. :)

Алекс Сталинградский пишет:
"Вы, я так понял, в этом вопросе имеете свою точку зрения, я же к определенной еще не пришел. Если можно, изложите тезисно."

Точка зрения у меня есть, но вот с тезисами... Понимаете, Алекс, мне трудно будет это внятно изложить, потому что для этого надо очень всерьез и довольно надолго сосредоточиться и, как жонглеру, удержать все шарики (или кусочки мозаики, как хотите) в воздухе. А шариков ой как много!.. А без этого я во-первых, многое упущу, а во-вторых то, что не упущу повиснет в воздухе.

А начинать придется чуть ли не от Первой Мировой. Короче: я не уверен, что готов обстоятельно и серьезно разговаривать на столь обширную тему.

Про цитату из Иванова. Во-первых я не думаю, что Вермахт упредил РККА только за две недели перед войной. Это мы, возможно, спохватились за две недели, а упреждал он нас и раньше.

И во-вторых: весь вопрос в том, как представляли себе возможное начало войны в Москве. ИМХО из полной цитаты не следует ни подтверждение Суворова, ни его опровержение.

Под захватом же стратегической инициативы Иванов, ИМХО, имеет в виду примерно следующее: начальная стадия войны - приграничное сражение. Крайне важно - не откатиться назад, не дать прорваться противнику, максимально быстро завершить собственную мобилизацию и двинуть вперед основные силы. Если мы сумеем упредить противника в этом - стратегическая инициатива окажется в наших руках. Если он опередит нас - инициативу получит он.

Беда в том, что под приграничным сражением мы и немцы понимали несколько разное. Немцы опирались на блицкриг, наши считали, что блицкриг в России - самоубийство. Ожидалось доотмобилизование Вермахта и только тогда начало действительно крупных операций. Этого не последовало. Удар был нанесен сразу и во всю дурь.

В принципе, в отношении блицкрига в России наши оказались даже правы. Но какой ценой!

Вы пишете "Под захватом же стратегической инициативы Иванов, ИМХО, имеет в виду примерно следующее: начальная стадия войны - приграничное сражение. Крайне важно - не откатиться назад, не дать прорваться противнику, максимально быстро завершить собственную мобилизацию и двинуть вперед основные силы." Так ЗАЧЕМ ЖЕ ДВИГАТЬ ВОЙСКА К САМОЙ ГРАНИЦЕ? До 15 июня соединения первого эшелона передвижению к самым границам не подлежали, чтобы не спровоцировать противника. так ведь уже потом войска начали выдвигать к САМОЙ ГРАНИЦЕ. зачем? для обороны? Помните Свиридова " Батальоны вступают в бой"(цитировался Суворовым, сам я его ни в областной библиотеке, ни в интернете не нашел), так там батальон Свиридова был выдвинут ПРЯМО К РУМЫНСКОЙ ГРАНИЦЕ 19 июня, т.е. в то время, когда и началось усиленное выдвижение войск к границе. Готовился удар, я в этом убежден. Но тогда - как понимать директиву Жукова от вечера 21 июня? Если Иванов прямо пишет, что "к середине июня ситуация вкладывалась так, что войны с Германией даже в САМОЕ БЛИЖАЙШЕЕ (выд мною-А.С.) время избежать было нельзя". Или нам фальсифицировали, причем глубоко и порой даже правдоподобно, начало войны, или.. впрочем, иных версий у меня нет.

Кстати, из того же Иванова: " 22 июня войска западных приграничных военных округов и силы флотов насчитывали в своем составе 170 дивизий и 2 бригады (2,9 млн. человек), 1 540 самолетов новых типов и значительное количество самолетов устаревших конструкций, 34 695 орудий и минометов (без 50-мм), 1 800 тяжелых и средних танков, в том числе 1 475 новых типов...(и все по танкам? -А.С.) Противник превосходил наши войска по количеству личного состава в 1,8 раза, по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза, по орудиям и минометам — в 1,25 раза..." И мне верить всей этой цифровой эквилибристике? Даже тому, что были у Германии "тяжелые танки" (если не считать таковыми Т-4). Все немецкие самолеты - НОВОГО ТИПА? Даже трофейные польские ПЗЛ?

Не хочется впадать в патетику - но сколько вранья вылито на нас по поводу начала войны...

Так вот я и хочу разобраться в вопросе - ПОЧЕМУ МЫ ПРОИГРАЛИ НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ? А мифы типа "танки - легкие и устаревшие", "самолеты - гробы" и пр. меня не устраивает. Я хочу правды. А жить всю жизнь с мифом... проще, но это не для меня. \\\\\\\\\\
Никогда Вы в этом не разберетесь. И бесконечные сравнительные исследования конструкции шпоньки и шпунделя наших и немецких танков Вам ничем не помогут. Потому, что во-первых, разобрать с такой подробностью ВЕСЬ копмлекс причин Вы все равно не сможете, это невозможно для одного человека. А во-вторых исторические оценки это ВСЕГДА субъектно-объектный синтез и, если даже объект неподвижен, то субъект меняется постоянно. А объект тоже не неподвижен, хотя бы потому, что меняются концепции, а они тоже часть объекта. Смиритесь Вы наконец, что в истории не может быть ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ правды. Так же, как не может быть ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ социальной конструкции. История это процесс, а не сумма фактов. И процесс это полностью в принципе непознаваем. И решите, что Вы пытаетесь понять.
Если закономерности создания мифов - это одно. Если Вы пытаетесь исследовать нечто как историк - будьте любезны использовать соответствующий профессиональный инструментарий. Хотя бы корректный источниковедческий анализ.

Мифы советского периода уже поломали и изрядно, попутно внедрив новые. Природа не терпит пустоты. То есть не трогать их уже не получится. \\\\\\
И ничего хорошего, что поломали. Продолжать не надо. Хотя бы в целях неувеличения хаоса в собственной голове. Вот Вы компьютерщик. Если куча ламеров возьмется настраивать комп, исходя из собственного о нем представления, да не только софт, а и в железо полезут. Будет это есть хорошо? Это я не к тому, что не трожьте историю немытыми лапами, но научитесь сначала. Я не лезу в военную историю. потому, что в ней почти не рублю. Там свои специалисты. А у нас любой резун и радзинский несет по кочкам и оврагам а потом другие ламеры, с самыми хорошими намерениями, пытаются оттуда вырулить.
Мифы это идейные оборонительные сооружения за которыми жить безопасно. Они для этого и создаются. Советские разрушены вражеским огнем. Давайте думать, как новые создать, более надежные, устойчивые и безопасные. А заявлять - это не для меня, я в чистом поле хочу... Хочешь - ради бога. Топай в чисто поле и раться там сам-друг. Но других-то не заставляй. Не надо сеансов разоблачений. Когда враг по укреплениям бъет это понятно, ему положено. А вот когда свои начинают упоенно остатки доламывать, это обидно. Да еще начинают с восторгом трещинки на кирпичах обсуждать, дказывая, что форма именно этой трещинки всему причина.

историю у нас не только плохо преподавали, ее еще не знали и те, кто преподавал. Даже дяди и тети с учеными степенями...\\\\\\
А почему Вы решили, что не знали? Не все Вам говорили? Не все писали, как было?
Когда я учился, многие вещи нам стали объяснять курса с третьего, да и то не всем.
И правильно делали. Чтобы легкость в мыслях необыкновенная не возникала. Часто говорят про то, что в СССР все было в спецхранах. Туфта это. Огромное количество публикаций источников, документов, мемуаров, исторические и философские труды спокойно лежвли в крупных библиотеках. Даже полузакрытое было довольно легко достижимо. Просто массы туда не ходили, а потом им рассказали, что все было закрыто и они страшно рассердились. Но ходить все равно не стали. Когда в начале 90х открыли полузакрытые архивные фонды, думаете кто-то к ним бросился. Щас. Они и посейчас без единой записи в листах использования. Меня очень позабавило, когда в перестройку бросились покупать бердяевых, булгаковых (который философ), лосских, (прочесть,правда, толком забыли), которые годами лежали в Историчке неспрошенными.
А знали бы вы, в каком состоянии у нас описание архивных фондов даже 19 века. А это ведь хлеб истории. Этог хлеб еще даже не испечен. Мука лежит и даже непросянная. И эта муравьиная работа все равно ведется. А лихие кавлеристы, выхватят пару листов из какой-нибудь ед.хр. и вперед, правду искать. Да еще обвинят дядей и тетей в незнании истории. А дяди и тети и вправду об этой паре листов могут не знать, у них другие головные боли. Они заняты созданием путеводителя группы фондов, каталогизацией, описанием, введением в научный оборот документальных комплексов. Потому, что только так историю можно двигать. Но это ведь неинтересно. А схватить пару листов интересно. Поэтому монографии и архивные справочники не обсуждают, а вокруг резунов в радзинскими копья трещат - будьте-нате. Последняя правда ищется.
Прошу простить, коли кого обидел. Ей-богу не хотел.

Несмотря на то, что в прошлом между нами произошла неприятная стычка, я должен полносью согласиться с тем, что выше написал Тоже Алекс.