чем Карпов-то помешал?

Помешало обсуждение т. н. "еврейского вопроса" и последовавшее за ним выяснение отношений.

А ваше отношение к работе Карпова можно узнать?

Может, пора заняться именно этим вопросом?

Хорошая была тема. Написал туда, и вдруг - удалено. Жму руку.

Алекс55, сформулируйте этот вопрос и мы его как следует обсудим.

Почему удалено мое обьявление где я цитировал для Анатолия Ивановича Сталинградского предлогающего "добавить на сайт песни фашистской Германии"?
Страна должна знать своих героев.

Лично от своего имени скажу следующее -- и по Сталину, и по "еврейскому вопросу", и по любым другим действительно важным вопросам, я готов вести хладнокровную, аргументированную, логичную беседу, не скатываясь ни разу ни к каким личностным разборкам. Это моё всем обещание -- с рождения не люблю базара ни в прямом, ни в переносном смысле.

Именно это я всегда приветствую.
На удалённой ветви я, шутя, хотел примирить некоторых форумчан. Потому, что почувствовал, что уже стали переходить на личность. Хотел многих встрепенуть, хотя бы шуткой. Я посчитал что этот базар пора направлять в другое, более миролюбивое русло, но... Удалили.

Упомяутую книгу не читал, поэтому мнение выразить не могу. Что касается приведенной Вами цитаты, то она безусловно сеет национальную рознь. За что и была удалена.

Если слова писателя-фронтовика Карпова сеют национальную рознь, то тогда на него давно уже подали бы в суд разные генрихи падвы и прочие воротилы адвокатского мира-у нас с этим строго, не то что с другими вопросами...
И вообще, надо всем нам учиться отделять сионизм от антисемитизма. Не связывем же мы национал-социализм с немцами, фашизм с итальянцами, шовинизм с французами и черносотенцев с русскими. При чем здесь национальность и национальный вопрос? Никуда нам не уйти от этой темы, если хотим разобраться в прошлом и настоящем.
А личностных выпадов я здесь, на этой ветке, не заметил. И жалко сообщение Стрельца.

Я всё-таки должен буквально несколько слов сказать по теме антисемитизма и сионизма, так как эта проблема очень часто всплывает на форуме и из-за личностных перебранок всё время остаётся как бы не разрешённой.

Первое, сионизм. Сионизм как идеология и политическое движение возникло в конце 19 века в Европе в эпоху так называемых национально-освободительных движений (например, на Балканах, в Российской Империи, в Австро-Венгерской империи и др.) В тот период во многих странах Европы (особенно в Центральной и Восточной Европе) существовали законы, по которым евреям не разрешалось проживать в столичных центрах и запрещалось участвовать в выборах (как и большей части бедного титульного населения). Монархические режимы, однако, устанавливали определённые юридические условия, при удовлетворении которых небольшому меньшинству еврейства разрешалось и жить в крупных городах, и даже принимать активное участие в политическом процессе. Пожалуй, в финансовой среде представителем такого меньшинства стала династия Ротшильдов, ставшая одним из крупнейших ростовщиков капитала в Европе, а в политической -- Бенджамин Дизраили (крещёный еврей, консерватор и один из главнейших архитекоторов английской колониальной политики) и Вальтер Ратенау (немецкий министр финансов и архитектор германской военной экономики во время Первой Мировой войны). В основе сионизма стояла следующая идея -- политическая эмансипация БОЛЬШИНСТВА европейского еврейства (то есть снятие всех ограничений и наделение всех граждан страны равными правами и обязанностями) может происходить только параллельно с созданием евреями своего территориального гос-ва. Идеологи сионизма считали, что евреи должны стать такой же нацией как и большинство традиционных наций -- территориальной нацией. Противники сионизма в самой еврейской среде были не согласны именно с этим моментом. Например, еврейские социалисты считали, что создание территориального еврейского гос-ва приведёт просто к созданию еврейской национальной буржуазии, которая будет, прикрываясь национализмом, эксплуатировать еврейский рабочий класс и новосозданное крестьянство. Соответственно, еврейские социалисты считали, что ликвидация национальных ущемлений бедного еврейства в Европе может произойти только вследствие ликвидации эксплуатации ВСЕХ! Кстати, одной из главных причин того, что многие монархические режимы фактически своими руками создавали "еврейский ростовщический капитал" является то, что они не хотели иметь дело с собственной буржуазией -- так как её было бы сложнее контролировать, а еврейское меньшинство, занимавшееся ростовщичеством можно было всегда легко демонизировать в глазах простого народа -- тут и мифы о ритуальных убийствах, и умерщвление христианских отроков, и "убийцы в белых халатах", и "отравители колодезной воды", и "спаиватели народа" и т.п. Поэтому гнев легко было отвести от национальной буржуазии (якобы честной и хорошей) на еврейскую буржуазию (якобы произошедшую чуть ли от самого Сатаны).

Второе, антисемитизм. В чём уникальность антисемитизма по сравнению со всеми другими иррациональными фобиями? Ответ очень прост. Для антисемита, что бы еврей ни делал, что бы он ни говорил, чем бы он ни занимался, он -- вредитель, он -- враг. Он плох по определению! Уехал еврей из России (или Франции), он плох потому что родину продал. Вернулся еврей в Россию (или Францию), он плох потому что вредить приехал. Стал еврей капиталистом -- вот значит грабить нас хочет. Стал еврей социалистом -- вот значит разрушать национальные традиции хочет. Поддержал еврей революцию -- провокатор, прислужник. Против революции выступил -- враг народа. Против патриотического движения -- враг нации. За патриотическое движение -- агент влияния. Вот что такое антисемитизм. Это фундаментальное необъяснимое рационально недоверие к евреям, именно к евреям как носителям неистребимого желания всё время всем вредить.

Даже если по всей стране ввести запрет на еврейскую тему, это ничего не изменит. И надо понять не почему Гитлер ненавидел евреев, а почему стало возможным именно на антисемитизме проводить тогда государственную политику в германии и это не вызвало протеста народа.
Почему сегодня во многих странах народ больше всего ненавидит именно евреев и американцев. Повторюсь, первые два места по нелюбви к Евреям делят Франция и Англия, а Россия – 3-е.
Зависть - очень глупое объяснение. Только тешить себя.

Понять это важно, прежде всего, для самих евреев, ибо, если сегодня, где-нибудь, на почве антисемитских настроений к власти придет новый фюрер, на этом история евреев, скорей всего, и закончится.

"ЕСЛИ ВАС НИКТО НЕ ЛЮБИТ, БУДЬТЕ УВЕРЕНЫ – ЭТО ВАША ВИНА".
Ф. Додридж.

Но сегодня, Леонид, сионизм трансформировался в еврейский фашизм, только менее топорный. Более хитрый.

для тех, кто заподозрит меня в антисемитизме, сообщаю
Моя тетя, правда не по крови, - еврейка. Я к ней очень хорошо отношусь.

Я благодарю Вас, уважаемый Стрелец, за очень разумный вопрос. Ответ на него и очень сложен, и очень прост. Отвечу сейчас просто -- дело в капитализме! До тех пор, пока жив капитализм, будет жив и антисемитизм. А сложный ответ содержится вот в этой работе Карла Маркса:

http://www.hrono.ru/libris/evr_vopr.html

Это мое мнение:
Я смею утверждать, что Сталин не истреблял евреев, это были политические дела, но не национальные, иначе не было бы Кагановича, а также многих режиссеров и композиторов.

Но это было в Советское время, (Троцкий и Ко) и это называют сегодня, (в том числе и Казак), - «антисемитизмом».
Более того утверждается, что антисемитизм был после Сталина в СССР.

Я, прошу прошения, люблю придираться к словам, но выходит, что или …
1.Классики марксизма были не правы и антисемитизм бывает не только при капитализме.
2.Или 70 лет Советской Власти были - капитализмом.
3.Или не правы те, кто утверждает, что в ССР был антисемитизм (в том числе и из участников форума)

Хотя я и догадываюсь, но мне интересно ваше мнение. Вы за какой пункт?

PS: А работу прочитаю, спасибо.

А это ещё более сложный вопрос. Чуть позже постараюсь хотя бы конспективно ответить. Также хочу Вас отослать к интереснейшим мыслям, о капитализме и СССР, которые на этом форуме высказывает уважаемый Прохожий.

Мне кажется, в антисемитизме присутствует три фундаментальных компонента. Первое -- это боязнь, страх и инстинктивное чувство недоверия к чему-то непривычному, новому, "чужому". Это чувство присуще в разной степени всем людям, особенно в детстве. Второе -- это определённое чувство презрения и даже ненависти к людям, не зарабатывающим на жизнь тяжёлым физическим трудом (вот я мол землю пашу, оружие кую, дома строю, за станком стою, в шахту спускаюсь, а они....). И третье -- евреев наделяют всеми теми чертами, которые вызывают моральное негодование в капитализме -- эксплуататоры, кровопийцы, воры, манипуляторы, кукловоды, лжецы, крохоборы. Немецкий коммунист Август Бебель классно сказал об антисемитизме: антисемитизм есть социализм дураков, то есть диагноз поставлен верный, но лечение ложное.

В чём уникальность антисемитизма по сравнению со всеми другими иррациональными фобиями? Ответ очень прост. Для антисемита, что бы еврей ни делал, что бы он ни говорил, чем бы он ни занимался, он -- вредитель, он -- враг. Он плох по определению! Уехал еврей из России (или Франции), он плох потому что родину продал. Вернулся еврей в Россию (или Францию), он плох потому что вредить приехал. Стал еврей капиталистом -- вот значит грабить нас хочет. Стал еврей социалистом -- вот значит разрушать национальные традиции хочет. Поддержал еврей революцию -- провокатор, прислужник. Против революции выступил -- враг народа. Против патриотического движения -- враг нации. За патриотическое движение -- агент влияния. Вот что такое антисемитизм. Это фундаментальное необъяснимое рационально недоверие к евреям, именно к евреям как носителям неистребимого желания всё время всем вредить."

По-моему, чётче и точнее не выразить суть мышления антисемита. Этого может не понять действительно только человек, теряющий способность к рациональному восприятию при столкновении с определёнными ситуациями. Особенно часто с клинически здоровми людьми это случается при прикосновении к темам "Сталин" и "еврей". Несомненно, врачи в психиатрических клиниках могут список этих тем значительно расширить, но те случаи будут потяжелее. Так что, несмотря на приведённое Вами очень ясное и рациональное доказательство абсурдности мышления антисемита, ни Карпов, ни стрельцы, ни с-градские его не воспримут. У них в этой ситуации рацио отказывает. Воистину, полна чудес и загадок великая природа.

Вы меня тут в ссылку отправили, да кляп в рот. Так пришлось в Нью Йорк на коференцию лапидарных писателей съездить. Зашел бы Харитонов в Jawits Center погдлядеть, вот и просветлело бы.

По теме: лучшее высказывание принадлежит Мартину Лютеру Кингу. "Когда люди критикуют сионизм, они просто подразумевают евреев -- это обычный антисемиттзм."

Антисемитизм появился за много веков до всякого капитализма. При чем же тут он? Почему в мире нет антиарабизма, антикитаизма, античукчизма или антииспанизма? Можно ли быть антисемитом, относясь с глубочайшей любовью и признательностью к Дунаевскому, Блантеру, Фрадкину, Бернесу, Утесову и другим.
Пока эти.Может ответит кто-нибудь.

Ув.друзья!
Сам Я не еврей,и на сколько мне известно евреев в роду не было.За свою долгую жизнь,а мне 63 года,на производстве мне много доводилось работать с еврееми,были они и моими начальниками и подчиненными,в далекие 50-е руководителем дипломного проекта был Лазарь Моисеевич,прекрасной души человек,царствие ему небесное,в 70-е Я работал в пусконаладочной организации и объездил весь СССР.Так вот Я ни разу с антисемитизмом не сталкивался.Может где то в творческой среде что и было,но на производстве нет.
Истоки антисемитизма по моему лежат в религии.Дело в том что за 2000 лет религия перешла уже на генный уровень,даже атеисты на бытовом уровне бога поминают,сотни лет вбивалось что евреи плохие потому что христа предали и это на бытовом уровне стало безусловным постулатом.Кстати многие Российские государи хотели привлечь евреев к государственной и военной службе ,но всегда вмешивался священный синод,дескать никакие выгоды от этого не стоят дороже чистоты веры.Николай 2-й говаривал что с антисемитизмом у нас ничего не выйдет,пока за это дело не возьмется бойкий еврей.
Чтр же касается банкиров,олигархов и т.д. то евреев среди них не больше лиц другой национальности.

Категорически не согласен с этой цитатой из Кинга (я не совсем уверен, что он это действительно говорил). Критика сионизма как таковая не есть проявление антисемитизма. Может быть Вы тогда, например, Льва Троцкого, который осуждал и боролся с сионизмом как с еврейским буржуазным национализмом, тоже в антисемиты запишите? Но лозунги анти-сионизма МОГУТ быть использованы для анти-семитских действий. То есть, "анти-сионизм" как понятие может при определённых условия стать политкорректной формой и эвфемизмом антисемитизма. Но в таких условиях, каждый случай нужно рассматривать отдельно.

Большое спасибо Вам, уважаемый Серж, за интересное сообщение. Ваш дипломный руководитель Лазарь Моисеевич случайно не Кагановичем ли по фамилии был? Но, это так -- для шутки. Вопрос религии, который Вы подняли, действительно просто чрезвычайно важен и интересен -- я на эту тему позже напишу. Интересен также и ещё один момент, который Вы затронули (с несогласием, естественно) -- о "чрезмерном" представительстве лиц еврейской национальности, например, в банкирской среде. Тут у антисемитов присутствует интересная псевдо-логика. Она заключается в их преданности двум взаимо-исключающим установкам. С одной стороны, они ненавидят евреев именно за присутствие тех психологических качеств, которые во многом обеспечивают успех в "коммерческом деле" и утверждают, что "нормальные" народы -- это народы-хлебопашцы, народы-воины, не умеющие торговать и не уважающие это дело в принципе! С другой стороны, и в то же самое время, антисемиты считают, что евреи "преуспевают" в сферах умственного труда не из-за тех качеств, которыми сами антисемиты наделяют евреев, а из-за того, что евреи не-евреям чинят разные препятствия и затирают их. То есть, здесь установка на то, что не-евреи тоже прекрасно коммерцией заниматься могут, а евреи им не дают! Понимаете теперь эту шизофрению?

На самом деле, проблема только терминологическая - есть антисемитизм (неприятие евреев вообще) и антисионизм (неприятие еврейского фашизма). Однако, огромные жертвы, понесённые еврейским народом во второй мировой войне, ловко используются теми самыми сионистами, для прикрытия своей неприглядной деятельности. Любая попытка начать где-либо дискуссию о сионизме тут же вызывает шквал обвинений в антисемитизме и чуть ли не в пособничестве Гитлеру. Рта не дают раскрыть. Тем не менее, трудно отрицать, что практически во всех более или менее развитых странах основные финансовые потоки и СМИ контролируются евреями. Может, я излишне мнительный, но вряд-ли это случайность. А объяснения, что, типа, все евреи талантливые и активные, а прочие (гои) ленивые и заторможенные, как раз и есть самый махровый сионизм. Никто ещё не доказал, что таланты распределяются по национальному признаку. Гораздо проще всё объясняется круговой порукой и совместной работой для достижения определённых целей :))
Конечно, оставшись когда-то без родины и желая сохранить самобытность и целостность, евреи вынуждены были стать замкнутым сообществом, практически недоступном для людей других национальностей. Однако, это не объясняет их кастовую замкнутость в настоящее время - ведь давно уже нет римлян и ассирийцев, зато есть Израиль. А замкнутость без видимых причин закономерно вызывает определённые подозрения. Так что, или евреи должны стать более открытыми и отказаться от кастовости, или мирится с ненавистью и подозрениями.

Во-первых, некоторые ответы.

Вы пишете:

"Однако, огромные жертвы, понесённые еврейским народом во второй мировой войне, ловко используются теми самыми сионистами, для прикрытия своей неприглядной деятельности. Любая попытка начать где-либо дискуссию о сионизме тут же вызывает шквал обвинений в антисемитизме и чуть ли не в пособничестве Гитлеру."

Полностью согласен! Будучи евреем, я всегда открыто говорю, что создание гос-ва Израиль было ошибкой, от которой пострадает весь еврейский народ. Я всегда открыто говорю, что, заставляя немцев, не имееющих никакого отношения к гитлеровскому геноциду постоянно разшаркиваться перед Израилем, сионисты подставляют еврейский народ, так как нельзя национальное самоуничижение вбивать денно и нощно, из поколение в поколение! Оно отрекошетит как бумеранг! Еврейский народ должен стряхнуть с себя сионистское иго, учредители которого ведут евреев в пропасть, присвоив себе право говорить от имени всего еврейского народа.

Далее:

"А объяснения, что, типа, все евреи талантливые и активные, а прочие (гои) ленивые и заторможенные, как раз и есть самый махровый сионизм. Никто ещё не доказал, что таланты распределяются по национальному признаку."

Тоже согласен! Заметьте, однако, что идея о том, что евреи прирождённые коммерсанты и манипуляторы, а гои -- пахари и рубаки не моя идея, а один из составляющих элементов антисемитского воззрения на суть еврейства!

Далее:

"Конечно, оставшись когда-то без родины и желая сохранить самобытность и целостность, евреи вынуждены были стать замкнутым сообществом, практически недоступном для людей других национальностей. Однако, это не объясняет их кастовую замкнутость в настоящее время - ведь давно уже нет римлян и ассирийцев, зато есть Израиль. А замкнутость без видимых причин закономерно вызывает определённые подозрения. Так что, или евреи должны стать более открытыми и отказаться от кастовости, или мирится с ненавистью и подозрениями."

Я -- реалист и, к огромному сожалению, эта трагическая ситуация будет продолжаться. Отойти от закрытости еврейству мешают сионисты, которым выгоден антисемитизм, так как он оправдывает монополию на власть в еврейской среде, и сам антисемитизм, как источник иррациональной ненависти. А продолжение закрытости косвенно будет потворствовать продолжению антисемитизма. Горько от всего этого! Вот такой дикий тупик!

А вопрос у меня к Вам следующий -- что Вы называете еврейским фашизмом?

Михайлов, как только можно такую белиберду нагородить?
Кто сказал что термин сионизм значит "еврейский фашизм"? Откуда ты это сдыбил?

Какая это у сионистов "неприглядная деятельность"? Планы завладеть миром?

Любая попытка начать дискуссию о сионизме, мол, вызывает обвинение в антисемитизме, а хаить сионизм не зная даже что это, и обвинять евреев в мировом заговоре, это нормально...

"Кастовая замкнутость" чего-то вдруг? Какая каста? Еврейский народ имел право на свою страну и создал ее - вот и весь смысл термина "сионизм". Поэтому в Израиль допускали в основном евреев, так как страна и создана для них. Где замкнутость? Теперь например в Израиле проживают более миллиона арабов (не палестинцев а израильских арабов) и сотни тысяч граждан славянского этноса. В последние годы в Израиль едут из России не евреи а только русские.

"огромные жертвы, понесённые еврейским народом во второй мировой войне, ловко используются теми самыми сионистами, для прикрытия своей неприглядной деятельности"

Ерунда. Как используют? Евреи свое государство строили своими руками, и стояли на его защите с оружием в руках. Просто многим антисемитам не приятно что им все время напоминают о том что евреи пострадали от рук таких-же как они.

Евреи ничего ловко не используют, но надо сказать, что то что произошло в героические годы войны ловко используется сталинистами для оправдания режима Сталина.

Любой мафии, если она сформирована как бы по "национальному" признаку, всегда ОБЪЕКТИВНО ВЫГОДНА ложно понятая и доведённая до абсурда "национальная обособленность" представителей соответствующей этнической группировки. Это попросту облегчает мафии контроль за всей этнической группировкой в целом и рекрутирование из неё всё новых и новых членов мафии.
Принцип имеет ОБЩИЙ характер. В качестве примеров можно привести разнообразные "национальные" мафиозные группировки в США: итальянскую, японскую, еврейскую и др. Слово "национальный" везде поставлено в кавычках - потому что использование мафией общего "национального" признака является лишь средством паразитирования, удобной "верёвочкой", за которую можно тянуть, управляя членами мафиозных группировок.

Казак, в Ваших заявлениях есть большая доля правды, НО...

Вы не понимаете, что антисемиты в одно и то же время и ненавидят, и обожают Израиль! Они его ненавидят потому, что это не их государство! И они же его обожают потому, что они хотят быть такими как Израиль!

Я прокомментировал ряд сообщений, касавшихся темы "преследования" якобы по национальным признакам. Разумеется, нормальное государство должно бороться с национальными МАФИЯМИ - но не с народами же как таковыми! Если же представители каких то наций "более склонны" "ПОПАДАТЬ ПОД ВЛИЯНИЕ" (каких-то нежелательных для государства внешних сил), то это - дело спецслужб. Подчёркиваю, только спецслужб. В официальной же государственной политике провозглашаться такие вещи не должны -чтобы не спровоцировать смуту и национальную рознь, которые объективно выгодны лишь иностранным державам.

Стоит сказать, что главной причиной развития сионистского движения были ни на чем не основанные и страшные антисемитизм и ненависть к евреям, которые всего лишь пытались жить как все и быть верными гражданами своих стран (в том числе и России). Сначала был антисемитизм, а потом сионизм. Не надо кривить душой. Если бы небыло антисемитов, небыло бы сионизма. Если бы евреев не гнали и убивали, они не были бы настолько замкнутыми и обособленными. А то опять антисемиты тут пытаются все вверх ногами перевернуть, лишь бы свою животную ненависть оправдать.

Так их обоих из одного источника и оплачивают! "Раздрай" в более слабых странах объективно выгоден странам более сильным - просто как УДОБНЫЙ потенциальный повод для будущего вмешательства.

Казак, Вы правы, но опять должен кое-что добавить. Еврейское национально-освободительное движение движение, действительно, было вызвано антисемитизмом и на определённом этапе являлось настолько же прогрессивным как и другие национально-освободительные движения. Но даже в тот период сионизм не был единственной формой борьбы с антисемитизмом -- было ещё и еврейское социалистическое движение, выступавшее за интернационализм, за решение не только одного национального вопроса, а за решение ВСЕХ национальных вопросов! Затем, Вам не может быть неизвестно, что в самом сионизме было несколько направлений -- левый сионизм и правый сионизм. Со временем, именно правый сионизм стал брать верх! И самое главное -- правый сионизм и антисемитизм -- близнецы-братья! Они не могут прожить друг без друга! Один служит обоснованием другого, а пострадает весь еврейский народ!

Во первых причем тут это?
Во вторых, Еврейское социалистическое движение было тоже сионистским.
Ни одно из движений не "взяло верх", они развивались паралельно и существовали долгие десятилетия и в Израиле. Они есть и до сих пор.
Кстати, левый сионизм победил, а не правый. Откуда вы это взяли? Израиль создала Мапай - "Мифлегет поалей Ерец Исраель" - "партия рабочих израиля".

"правый сионизм и антисемитизм -- близнецы-братья"
Это ерунда страшная. "Правый сиониз"м это просто более патриотически и не-социалистически настроенное и крыло чем левый сионизм, но причем тут антисемитизм? А, я понял. Вы же космополит и интернационалист, для Вас все патриотические движения фашисты. Аааа.... Ну разве если так.

"пострадает весь еврейский народ".

Ну, пока что он страдал от антисемитизма, а не от сионизма, и пострадал он даже больше от евреев которые отрицали свои корни и думали что все интернационалисты бросятся их защищать в трудную минуту. Ну, доигрались. Может хватит?

Если вкратце - то же, что и немецким фашизмом и любым другим - идеологию, основанную на постулате превосходства одной нации над другой по какой-либо причине (причинам).
Kazakу - что, задело?

Была уже длинная дискуссия в свое время о терминах "фашизм", "нацизм" и разнице между ними. Я все тут товарищам по полочкам разложил.

Насколько же смешны люди которые даже не знают элементарного значения терминов которыми они бросаются.

Левый «антисионизм» является лишь политической игрой на ближнем востоке. СССР было первой страной признавшей государство Израиль (а почему?). СССР голосовало в ООН ЗА создание государства Израиль (а почему?). Очевидно, Сталин был сионистом!

Леонид,память меня подвела,не Лазарь,а Яков Моисеевич Нассман.
Ув.Товарищи!
Видимо что-то было в том что в 60-70 годы посылали на воспитание в трудовой коллектив.Вот бы всех Вас ,и сионистов и антисемитов в дальневосточную тайгу,на строительство объектов энергетики,где в те годы Я прошел путь от мастера участка до директора ПМК.Нет не зеками а добровольно.Кстати платили очень не плохо.Вот где был интернационализм.Есть такая поговорка на бытовом уровне-дескать где ты видел еврея с кувалдой?Я видел!До сих пор вспоминаю двух классных сварщиков,евреев по нации,знаете-ли варить на 30 метровой высоте укосины для заградителей в 30 градусный мороз далеко на сахар.Вспоминаю тоже еврея по нации -техника измерителя,сидеть зимой в бетонном колодце в три погибели согнувшись тоже не мед.А кроме того прекрасных специалистов-хохлов,латышей,русских.И ведь построили такую прочную энергосистему которую даже Чубайс сломать ни как не может.Всякие проблемы были ,но вот межнациональных не припомню.Вот сейчас любят говорить что советский челове был глуп и ленив,,"совок "дескать.А я как сейчас вижу мастерство наших водителей,монтажников,крановщиков,инженеров.В таком коллективе господа хорошие Вы бы быстро стали интернационалистами.Интернационалистами были В.И.Ленин и И.В.Сталин.А основой СССР был как раз интернационализм.
Вы уж простите если кого то обидел.

Интересно и то, что поголовное большинство американцев никогда не сталкивалось с расизмом. За что только Кинга убили?

Вы, уважаемый, жили в другой стране, как выразился Alex55.

Был ли Сталин сионистом когда голосовал за создание Израиля, и потом первым же его и признал?

Ув.господин!
Я стараюсь быть корректным,но уже достали.
1.Я не знаю,и знать не желаю за что там убили вашего негра.
2,Я не знаю,и знать не желаю с чем вы там в своей Америке сталкиваетесь,так хоть вообще друг друга перестреляйте,Я не заплачу.Задрали уже своим центропупизмом.

Колеблюсь, удалять тему или нет. Пока что дискуссия идет вроде как относительно взвешенно. Пока попробую оставить, посмотрим, как дальше пойдет.

Михайлову и Казаку: обойдитесь пожалуйста без взаимных выпадов.

Математику: наглое игнорирование предупреждений модератора на этом форуме не приветствуется. Еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую сменить ник на менее провокационный. В противном случае отправитесь в очередную "ссылку", причем куда более длительную.Надеюсь, я ясно выразился?

Лейк, а что с самодеятельностью? Последние 3 песни обрываются, нельзя скачать. И не только у меня.

Всеми своими (якобы) способностями, всей своей (якобы) сплочённостью, всей своей (якобы) живучестью, еврейский народ обязан антисемитам и антисемитизму. Чем больше будет антисемитизма, тем сильнее, тем мощнее, тем организованне будет еврейская нация!

сделали подмену понятий. стыдно лгать. уважаемый казак.. вы ведь израильтянин, и прекрасно знаете, что под сионизмом понимается не только стремление евреев создать свое государство (что, в принципе, объяснимо и споров не вызывает и не вызывало. даже у Сталина), а в первую очередь стремление еврейской банкирско-ростовщической верхушки завладеть миром. Отсюда и проистекают общие корни фашизма и сионизма - нетерпимость в расовом вопросе (об отношении к неевреям в Израиле, уважаемый казак, надеюсь, вам напоминать не надо) и мечта о мировом господстве. Именно за это сионизм и был осужден ООН. При чем здесь создание Израиля?
Теперь о том, что было раньше - сионизм или антисемитизм. Мне рассуждения на эту тему напоминают софизм про первичность курицы и яйца. Эти рассуждения не более чем попытка дымовой завесы.
Теперь позволю себе процитировать отдельные высказывания. Леонид: " антисемитизме присутствует три фундаментальных компонента. Первое -- это боязнь, страх и инстинктивное чувство недоверия к чему-то непривычному, новому, "чужому". Позволю здесь остановиться. Негры для нас и людоеды с Соломоновых островов гораздо более чужие. Почему нет антипапуасизма, к примеру?
казак: "главной причиной развития сионистского движения были ни на чем не основанные и страшные антисемитизм и ненависть к евреям, которые всего лишь пытались жить как все и быть верными гражданами своих стран ". Пожалуйста, приведите примеры "страшного антисемитизма и ненависти к евреям" в дореволюционной России. Я вот на досуге сравнил воспоминания о еврейских погромах с рассказом живой свидетельницы -моей ученицы девочки-армянки из Карабаха. Вот где ненависть! Вот где страшный "антиармянизм" со стороны азербайджанцев. а возьмите страшный 1915 год, когда турки вырезали несколько миллионов армян. думаю, что примеры погромов, если вы их приведете, не пойдут с этими картинами ни в какое сравнение ни по масштабам, ни по накалу страстей. Однако армяне, при всей их тороватости и обостренном нац. чувстве, при всей их распространенности в современной России, не создали ничего подобного сионизму. И не создадут.
И еще насчет антисемитизма. Нет его в России, уважаемый казак, нет. антисионизм есть, а "звериной ненависти к евреям" на основе национального чувства, нет.
Серж: "Чтр же касается банкиров,олигархов и т.д. то евреев среди них не больше лиц другой национальности". В связи с этим назовите, пожалуйста, хотя бы трех русских олигархов.

И последнее. просьба ко всем - не дайте повода закрыть эту ветку.

Почему в РФ сказать евреи плохие, и жулики нельзя, по шее получишь, а сказать американцы плохие – агрессоры, и флаг американский жечь, в принципе, можно? Кто придумал такие правила?
Если я прилюдно, сожгу флаг Израиля, что мне за это будет?
А если английский, американский или французский?
Повторяю опять, что такое поведение, отдельных представителей еврейской национальности в РФ, и табу на еврейскую тему, плохо кончится, прежде всего, для евреев. Потом лет через 15 – 20 будем плакать. Не надо позорить национальность, к которой принадлежишь.

И еще. Я иногда думаю, что антисемитизм для некоторых такая же ширма, как для американцев обвинение страны в отсутствии свободы слова (зачем свобода слова в других странах нужна США, думаю объяснять не надо)

Примеры антисемитизма:
-Вы Швыдкой хам!
-Нет. Это вы, просто, антисемит!
-Ходорковский, Березовский, Абрамович – воры!
-Нет! Это народ антисемит!
-Вы Жванецкий, пошляк и русофоб!
-Нет! Это вы антисемит.
-Троцкий и компания готовили захват власти.
-Нет! Это Сталин был антисемитом!

Да! Кой-кому еще учится и учится такой сноровки. Кое-кто, даже за «русский народ – быдло» и «Русский фашизм – страшнее немецкого», счет некоторым «жертвам» антисемитизма предъявить не может.

А главное, что в результате потом пострадают простые еврей. Абрамовичи и Швыдкие выкрутятся.

НУ, ПОЧЕМУ ТАКИЕ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ?!
ЭТО НОРМАЛЬНО???

Надеюсь сообщение не покажется резковатым.

«Пока что он (еврейский народ) страдал от антисемитизма, а не от сионизма»

Неужели непонятно, что антисемитизм порождение сионизма (в современном его понимании)
Правильно! Еврейский народ страдал от него, и, видимо, еще пострадает.

Вы признаёте или нет существование антисемитизма? Вы можете отличить критику политики гос-ва Израиль от пропаганды ненависти к евреям?

Мне кажется, что А. Харитонов оказался полностью прав -- с невменяемыми людьми разговаривать бестолку -- от них всё отскакивает как от стенки горох. Я, будучи способным вести дипломатичную беседу, пошёл на погружение в "грязь", разговаривая здесь с людьми, у которых антисемитизм всё нутро прожёг, это всё, чем они живут. Для них еврей по определению уже в чём-то виноват -- он должен оправдываться перед любым дерьмом, возомнившем, что оно может говорить от имени России (Украины, Германии, Индии, США и т.д.) Да что я время-то всё своё дорогое трачу? Антисемитизм железом каленым жечь нужно -- и я все свои силы, все свои способности, всю свою жизнь положу на то, чтобы уничтожить эту раковую опухоль. Всё -- задачи ясны, цели определены, за работу, товарищи!

Вы признаёте или нет существование антисемитизма? Вы можете отличить критику политики гос-ва Израиль от пропаганды ненависти к евреям?


«Вы признаёте или нет существование антисемитизма?»

Если воспринимать антисемитизм, как негативное отношение к евреям в народе – безусловно, признаю.
Если воспринимать его как политику, направленную на ущемление еврейской нации в правах или, тем более истребление еврейской нации, или хотя бы желание такового у народа. – Нет.

«Вы можете отличить критику политики гос-ва Израиль от пропаганды ненависти к евреям?»

Безусловно! Также как и критику американского правительства от пропаганды ненависти к американцам и т.д. (правда я считаю, что народ все-таки несет некоторую ответственность, за то, что творит его власть).
Меня больше волнует не то, что делает Израиль, а то, что творится в России.
И то, что у народа негативное отношение именно к евреям и американцам, а не к французам, англичанам или испанцам, (и не только в России) можно понять.

Во многих странах к власти уже пришли нацисты. Если бы дело было только в том, что пострадают евреи – ладно. Мне было бы их жалко, но «спасение утопающих – дело рук самих утопающих».
Можете назвать меня фантазером, но, мне кажется, дело идет к третьей мировой.
Если Россия, решит поменять власть на народную, завтра буржуи начнут откармливать против нее нового Гитлера. Если антиеврейские настроения в народе будут очень сильны, на них сыграют и придут к власти (вспомним хотя бы успехи нацистов во Франции, частичную «реабилитацию» Муссолини).

И это настроения народа, а не государственная политика.
Почему?
Ведь ненависть к евреям не пропагандируется. Есть законы, запрещающие национальную рознь.
Только не говорите «завить». Завидовать, особо, нечему.
Война, всеобщая нелюбовь, почти ежедневные теракты…


Собственно говоря, что это я забочусь о тех, кто сам о себе не хочет заботится?
Только потом, когда «бабахнет» стонать не надо.
Ненависть народа, никакими законами и никакой армией не остановишь, а если еще и власть нацистская будет…
"Здравствуй" третья мировая!

Как бы вы боролись с антисемитизмом?
По пунктам.
Мне интересно.
А потом я напишу свой вариант.

Ув.Алекс!
1.А кто рядом с Ходорковским сидит ?некто г. Лебедев.И сидят они рядышком не за национальность а за то что воры и мошенники.Это не Я придумал,это суд определил.
2.Русский олигарх-пожалуйста-г.Черномырдин,вроде на еврея никак не тянет.,есть еще г. Потанин,есть грузин Бендукидзе,есть г.Дубинин,а сколько богатеев "Кавказкой национальности" ?У вороватых дельцов нет нации-их бог деньги.
3.Я не являюсь поклонником евреев,Я стараюсь быть объективным.В тесном контакте в быту я с ними не был,ни близких друзей ни родственнников у меня евреев нет.Может и вправду сосед этажем ниже,капитан 1 ранга в отставке,Арон Яковлевич,только на вид такой приличный человек,вежливый,на все субботники по озеленению двора безотказно выходящий,а на самом деле масон и по ночам со товарищи планы мирового господства вынашивает,закусывая христианскими младенцами?Да только не до этого ему,облучился он на службе,теперь вот по больницам ходит.,и не нужен он государству.
4.Все эти фобии возникают при неправедной дележке ХАЛЯВЫ.
Меня не тронь ,я еврей а то будешь антисемитом.
Мне в первую очередь ,я якут ,малая нация.
Москали проклятые все сало наше сожрали.
Я коренной москвич,а вы тут лимита наехали.
А я вообще участник куликовской битвы,мне вообще больше всех и без очереди да побыстрее.Впрочем Я об этом уже писал.
Такова ребятки сермяжная правда жизни.

Что говорить с такими как Сталинградский? Как можно серьезно отностится к человеку который серьезно заявляет одним духом что в России антисемитизма небыло никогда, но что евреи всегда мечтали о мировом господстве. Тут Леонид до этого только теперь дошел, что тут как горох об стенку...

Не ясно мне, за что ругают Сталинградского. Из его уст – да Богу в уши. Кабы только правдой оказались его заверения о целях народно-освободительного движения на С народа на Е.

При каком строе хотелось бы мне жить, творить, растить детей-внуков?

При строе тех, кто 3000 лет назад, впервые в истории, понял, что государство должно управляться Законом, пред которым все равны – или при строе самодуров царей, батек, да генсеков?

При строе тех, для кого ложь – нарушение, или при строе тех, для кого это тактика с диалектикой «на благо»?

При строе тех, кто запретили человеческие жертвоприношения – или при жречестве, которое положило миллионы братьев на алтарь генерального жреца?

Ругая воров и злодеев, тут хорошо помнят, кто из них еврей. Однако удачно забывают, что они – коммунисты, порожденные самой же системой. Рухнула ложь (как и любая ложь, в конечном итоге) – и сразу обнаружилось, что страной ВСЕГДА правили шкурники. Только тогда они ЦК да ЧК назывались, а теперь просто воры. Хоть правдивость языка восстановилась.

Не знал, что kazak – израильтянин. Поздравляю и уважаю! Надеюсь, отслужили в армии.

Ув.граждане из Израиля и США!
Я что то не пойму,у Вас там своих сайтов нет,где Вы могли бы обсудить свои израильские и американские дела?Бог вам судья почему и зачем Вы уехали,но теперь вы сдесь все же гости,не надо грузить нас вашими проблемами.Как Я понимаю в Израиле антисемитизма нет,а в США с демократией все в порядке.,и что Вы так волнуетесь за Россию,прямо таки каленым железом.и т.д.Ну нашли Вы свое счастье-так наслаждайтесь,что Вам Россия покоя не дает?

Математик-с.: "
страной ВСЕГДА правили шкурники". Понятно, главным шкурником был Сталин. вот цитирую опись его имущества, оставшегося после смерти: "
5 марта 1953 года в 22 часа 30 минут, я, комендант Ближней дачи Орлов, старший прикрепленный Старостин, помощник Туков, сотрудник Бутусова составили опись л/имущества товарища Сталина И. В. ло указанию товарища Берия.
1. Блокнот для записей, в обложке из кожи серого цвета;
2. Записная книжка, кожаная, красного цвета;
3. Личные записи, пометки, составленные на отдельных листках и отрывных листках. Пронумеровано всего 67 листов (шестьдесят семь);
4. Общая тетрадь с записями, обложка красного цвета;
5. Трубки курительные — 5 шт. К ним;
4 коробки и спец. приспособления, табак.
В кабинете товарища Сталина: книги, настольные принадлежности, канц. принадлежности, сувениры не включены в список. Спальня и гардероб:
6. Китель белого цвета — 2 шт. (На обоих прикреплена звезда Героя Социалистического Труда).
7. Китель серый, п/дневный — 2 шт.;
8. Китель темно-зеленого цвета — 2 шт.;
9. Брюки — 10;
10. Нижнее белье сложено в коробку под № 2.
В коробку под №3 уложены: 6 кителей, 10 брюк, 4 шинели, 4 фуражки.
В коробку под № 1 сложены блокноты, записные книжки, личные записи.
Ванно-душевые принадлежности уложены в коробку № 4.
Другое имущество, принадлежащее товарищу Сталину, в опись не включалось.
Время окончания составления описи и документа — 0 час. 45 минут 6 марта 1953 года.
Присутствующие: (подпись) ОРЛОВ
(подпись) СТАРОСТИН (подпись) ТУКОВ (подпись) БУТУСОВА

В спальне была обнаружена сберегательная книжка, в ней записано 900 рублей. Вот все богатство Сталина. Квартира — государственная, в ней теперь архив президента, дача — государственная — передана новым хозяевам." Думаю, что вы. математик, побогаче будете.

Теперь понятно, почему кое-кто не видит смысла спорить со сталинистами?

... был весь Советский Союз. А по пунктам Вы забыли перечислить предметы из Музея Подарков Сталину!

Значит. был МУЗЕЙ подарков Сталину. отлично. давайте организуем музей наворованного чубайсом, сожранного гайдаром, выпитого ельциным и заглотанного березовским. вы ведь сами ответили, что это был МУЗЕЙ, где экспонаты принадлежат государству. Негосударственных музеев у нас тогда не было.

А что до Советского Союза... "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз"... Понятно, вы не в этом смысле считали СССР имуществом Сталина. Ваучеров он не выпускал, это верно. Но мог бы хоть пару тонн золотишка по швейцарским банкам заныкать... пусть не для себя, а для дочки, которую в письмах называл "воробушком сердца моего". Все надежней, нежели пяток курительных трубок. И "паркер" долларов хотя за пару тысяч мог бы иметь, равно как и часики за астрономическую сумму. Такие, знаете, скромные, но со вкусом... Фразы "все вокруг колхозное, все вокруг-мое" вы никогда не поймете, уважаемый...

Сталинградский уходит от темы, которую сам же и поднял. Вопрос не в «скромности» головореза-неуча, который положил конец идее коммунизма. О скромности речи быть не может, если вам знакомо слово «вотчина», да еще и в 200 миллионов душ. Никакому царю такого богатства не снилось!

Однако же речь идет о махровом антисемитизме, а не о Сталине. В этом вопросе Вы слабы, как впрочем и любой антисемит ищущий «заговор мирового еврейства». Это не ново, этим занималась и царская охранка, создавая «Сионские протоколы». Что, настала пора позаимствовать у них этот «документ»? Не удивлюсь.

На некоторые вопросы Вам все-таки придется ответить. Сталин голосовал за создание государства Израиль (единственной цели сионизма), и первым же признал его существование. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Каким образом нацист Насер стал советским героем? Отбросил в 1956-м слово «национал» от социалиста – и стал? Позор!

Вы упомянули позорное постановление ООН 1975-го года, но умолчали о резолюции 73-го пленарного заседания 1991-го года ОТМЕНИВШЕГО это постановление. Вот это-то и есть подтасовка фактов! Из сводки ООН 21 июня 2004: Генеральный секретарь отметил, что действия ООН по противодействию антисемитизму не всегда были удовлетворительными. Он напомнил собравшимся о резолюции Генеральной Ассамблеи, принятой в 1975 году, в которой сионизм приравнивался к расизму. «Я рад, что позже эта резолюция была отменена», — сказал он.

Обсуждая нынешних воров, Вы четко помните их национальность, забыв их политическую принадлежность. Почему Вам важнее, что они евреи? Почему не задумываетесь, что воспитал их комсомол? Что они были члены партии, некоторые даже – ЦК! Откуда взялось воровство да шкурничество на самом верху компартии, а как лопнула партия – так и понесло? У Вас есть мысли по этим вопросам, или Вы всё уже ответили национальностью?

Никакой животной ненависти к евреям участники разговора с "антисемитской стороны" не выказали. Может в этом и заключается их невменяемость, которой им попенял Леонид.

Как вы относитесь к человеку, который придумал и исполнил такую частушку?

«Человеческий геном, был разгадан в основном.
В неразгаданной частице, дурь еврейская хранится».

Я очень прошу не удалять это. Сам я отношусь к таким вещам негативно. Это вопрос с подвохом. Для тех, кто не слышал этой частушки, я потом объясню, почему я спросил.

Товариши (это я к товарищам), ну может хватит эти сюжеты мусолить. Не думаю, что тех, кто остался верен своей стране, указанная тема сильно занимает. Ну сколько, действительно, можно на эти дешевые покупки ловиться. Хотят господа эмигранты свое родное пообсуждать - пусть заведут себе ветку и доказывают друг другу какие мы плохие. Мы ведь им все равно ничего не объясним. То, что мы плохие - это у них религия такая и ничего тут не сделаешь. Они ведь все равно здесь не живут и, очень надеюсь, не вернутся. Если бы мы не поддерживали их постоянно своими ответами, они поскучали бы малость да и отправились бы по своим делам. Все их тезисы хорошо известны. СССР - бяка, коммунизм - бяка, Сталин - бяка, русские - почти бяки, а уж ЧК и ЦК - те вообще. И, хотя одни просто хамят, а другие пытаются умничать, ничего больше в их пении нет. Может перестать им подпевать? Пусть выступают без ансамбля, сами .... одни.....

Но отношении к частушке от не желающих понять, почему русские не любят евреев, мне бы хотелось услышать.
Все-таки это антисемитизм?

Всё-таки нет человеческому идиотизму предела! Так не хотелось опять вступать, но не могу удержаться от соблазна -- психиатрическая лечебница здесь, конечно, многим требуется.

Стрелец пишет с утверждением -- "почему русские не любят евреев". О-как! Во-первых, не ВСЕ русские "не любят" евреев, а только русские, являющиеся антисемитами. Или может быть все те русские, которые "любят" евреев предатели или "просионизированные" шабес-гои? Во-вторых, эти "русские" не любят ВСЕХ евреев (то есть, и инвалида Арона Яковлевича, о котором говорил Серж, и Михаила Борисовича Ходорковского, и полу-еврейку, полу-японку Ирину Хакамаду)? В-третьих, "евреи" (я, например, хотят не чтобы их ЛЮБИЛИ), а чтобы их НЕ НЕНАВИДЕЛИ!

А теперь замените одно только слово "дурь еврейская", на "дурь российская" и вы получите частушку, которую в программе Шендеровича (национальность знаете) исполнили два куплетиста (той же национальности).
И это не исключительный случай.
И если хотите, что бы вас "не ненавидели" боритесь не только с антисемитизмом, но и с русофобией, хотя бы среди представителей своей национальности.

Еврейский вопрос напомнил мне один анекдот, когда евреи собрались решать вопрос: Почему их русские не любят?
Сперва, вывод сделан был не правильный: «мы пить не умеем». Но в процессе учения один «Соломон» догадался, почему русские евреев не любят.
Желаю и вам догадаться.

Мне не ясен смысл Вашего эксперимента. Частушки злобные в любом варианте, поскольку сеют ненависть. Вот и весь ответ.

Можно, конечно, говорить о веревке. Вреда в том нет. Но говорить о веревке в доме повешенного является дурным тоном. После двух тысячелетий угрозы физического уничтожения, я не удивлен, что еврейский народ иногда проявляет повышенную чувствительность. Я не поддерживаю подобный невроз, но понимаю его истоки; тогда когда Вы лишь видите в нем еще один повод к ненависти и раздору.

А насчет еврейского желания понять, почему русские их не любят – приходит этому конец. С созданием государства Израиль появился новый вариант: ВВС. Пусть леониды добиваются любви (либо отсутствия ненависти) – израильтян это мало волнует. (Так же как и русских мало колышет, любят ли их китайцы.) Но если начнут бить израильтян – ответят. За что имеют мое всяческое уважение и почет.

Критика нации как таковой является преступлением. Критика личностей за их поступки, а не за их национальность, подобным преступлением не является. Никто не назовет меня антисемитом за то, что я считаю Лазаря Кагановича чудовищем, заслуживающим расстрела. А вот в вашем антисемитизме сомнений нет. Стыдно должно быть!

Во-первых, не все израильтяне - евреи и, соответственно, не все евреи -- израильтяне. Не надо смешивать понятия -- например, ортодоксальные иудеи-фундаменталисты вообще считают гос-во Израиль нелегитимным. Я, например, нормально отношусь к Израилю, был там, многое мне там понравилось, многое - нет. Чувствую ли я там себя дома -- нет. Конечно, если за мной придут с автоматом и скажут -- "или уезжай в Израиль, или в газовую камеру полезай", тогда поеду и даже в руки оружие возьму, и даже умереть не побоюсь. Но заметьте, что я на это готов, только по необходимости, а не по прирождённому желанию.

По второму пункту --

"Критика нации как таковой является преступлением. Критика личностей за их поступки, а не за их национальность, подобным преступлением не является."

Полностью согласен! Я бы всё-таки заменил бы "преступление" (уж очень это юридически звучащее слово) на патологический предрассудок -- это чётче выражает суть проблемы.

В дохристианском каноническом иудаизме есть так называемое "учение" о некоей якобы "богоизбранности" еврейского народа. Естественно, воспринимаемое другими народами достаточно негативно. Но, правда, слыхал я вот такое оправдательное объяснение, что, мол, "богоизбранность" следует понимать вовсе не как "априорную констатацию факта" этой самой "богоизбранности", а только лишь как "призыв евреев к благочестивому поведению". Типа "пионер - всем ребятам пример". Понятно, что сие утверждение о пионерах не означает их "богоизбранность", а наоборот, призывает пионеров всячески соответствовать этому "почётному званию", т.е. своими делами, "благочестивыми" поступками раз за разом подтверждать и подтверждать это звание.
Ну, хорошо, допустим что так оно и есть. Но ведь тогда должна существовать и процедура, АНАЛОГИЧНАЯ исключению из пионеров! Т.е. вор или преступник иудейского вероисповедания должен на каком-нибудь "Вселенском Соборе" иудейского духовенства подвергаться анафеме, его следует отлучить от синагоги и разжаловать из евреев, например, в "безродные космополиты" (пользуюсь здесь первым попавшимся подходящим термином). Были ли такие случаи? Теоретически они должны быть!
Тысяча извинений, если что-то я спросил некорректно. По дискуссиям вижу, что как только затрагивается "национальный вопрос", всё обсуждение становится на редкость бестолковым, сплошной раздрай и никакого "сухого остатка" в виде интересных выводов или обобщений.

Уважаемый Прохожий! Хорошо, что хоть Вы вернули дискуссию на нормальные рельсы.

Вопрос о "богоизбранности иудеев" очень важный и интересный. К сожалению, когда вопрос касается религиозной проблематики, разум по определению отступает на вторые роли. То есть, у Вас есть выбор либо верить, что иудеи действительно являются "богоизбранным народом" (по причинам, изложенным в Талмуде и Ветхом Завете), либо не верить в это. Это не вопрос исторической правды или рационального размышления, а вопрос ВЕРЫ. Появление иудаизма совершило религиозную революцию -- в первые появилась монотеистическая религиозная система, установившая единого Бога и уничтожившая языческие верования, которые по определению были племенными. Начав религиозную революцию, однако, иудаизм не смог её закончить. Христианство появилось как иудейская ересь, то есть как восстание определённой части иудеев под руководством Иисуса Христа против религиозной зашоренности ортодоксального иудаизма. Вряд ли стоит напоминать, что и Иисус, и его апостолы, и все ранние христиане были рождены иудеями и вышли из иудейской среды. "Христианская ересь" постепенно переросла и оформилась в отдельную религию -- христианство, которое продвинуло идею единого Бога ещё дальше, чем на это был способен иудаизм.

Антисемитизм, таким образом, возник как религиозное движение, НЕ ВЕРЮЩЕЕ в богоизбранность иудеев (я подчёркиваю именно иррациональный аспект и того, и другого заявления). Но интересно ещё и то, что по ходу истории менялось понимание того, что такое "иудеи". Например, в начале анти-иудейские настроения приводили к выводам о том, что "иудейский вопрос" есть вопрос религиозный и, следовательно, требует религиозного решения -- иудеев нужно насильно или добровольно обратить в государственную религию (обычно, или христианство или ислам). Идея следующая -- крещёный иудей перестаёт быть иудеем! Даже такой глубоко консервативный монархист как граф Победоносцев считал, что иудеи в России "должны" выбрать один из трёх путей -- обращение в православие, сегрегация в замкнутых гетто или эмиграция. Мне кажется, что действительно качественно новое содержание "еврейского вопроса" возникло только тогда, когда появился новый тип антисемитизма, который считал, что даже добровольно обратившись в другую веру еврей остаётся евреем (или иудеем). Вот в чём дело! Вот -- "где собака зарыта"! Эта позиция перестала определять иудейство как религиозную принадлежность и сделала еврея евреем (естественно, с негативной нагрузкой) независимо ни от чего! Логику этой позиции можно легко проследить в разработке гитлеровским руководством планов по "решению еврейского вопроса" -- от Нюрнбергских законов, по которым евреям запрещалось заниматься финансами и политикой, до политики, запрещающей евреям вступать в брак с арийцами, до создания гетто, и кончая лагерями смерти.

Древняя Иудея была ПРОТЕКТОРАТОМ Римской Империи, её "национальной окраиной". Естественно, с невысоким уровнем потр_бл_ния (наиболее ценные продовольственные и сырьевые ресурсы вывозились в метрополию). Религия, проповедовавшаяся на тот момент иудейскими жрецами, несмотря на её КАЖУЩУЮСЯ "самобытность" (по сравнению с религией метрополии), по-видимому служила лишь орудием идеологического поддержания компрадорской политической надстройки Иудеи, а сама иудейская церковь превратилась в бюрократический придаток колониальной администрации. Пророк Иисус, как историческая личность, являлся выразителем антикомпрадорских настроений масс, причём использовал он для этого постулаты самОй же иудейской религии. В самом деле, КТО согласно этой религии, обладает "юридическими полномочиями" призвать, наконец, к порядку продавшихся Риму жрецов? Разумеется, так называемый "Мессия" - т.е. некий "божий посланник", который, согласно всё той же иудейской религии, рано или поздно должен явиться на свет божий. Объявив себя Мессией, пророк Иисус фактически явился выразителем национально-освободительных настроений народных масс, явно или неявно понимавших, что компрадорская клика продавшихся Риму иудейских жрецов завела страну в тупик. Пойти "против веры" до поры до времени никто из богобоязненных простолюдинов не мог, и вот тут-то пророк Иисус как раз пришёлся очень кстати. Ведь он не отрицал полностью всего того, что проповедовали жрецы (в частности, Ветхий Завет), он лишь показал массам, что жрецы проповедуют этот самый "Ветхий Завет" каким-то НЕ СОВСЕМ НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ. Таким образом, христианство ("модернизированный" иудаизм ) сделалось первоначально как бы "альтернативной" религией угнетённых национальных окраин Римской Империи. Сам Рим не исповедовал ни иудаизма, ни христианства, его религией оставалось многобожие, так как эта схема была хорошо "обкатана" уже в течение многих веков и каким-то образом обеспечивала наиболее желательные для тогдашнего "золотого миллиона" формы общественного сознания. Однако по мере дальнейшего загнивания Рима (как паразитической суперметрополии) стала разваливаться и его традиционная политеистическая религия. Однако вытеснил её уже не канонический иудаизм (с треском провалившийся на вышедших из под контроля национальных окраинах), а "модернизированный" иудаизм, то есть христианство.

Вытеснение евреев из Европы (в частности, режимом Гитлера) на Ближний Восток являлось выгодным международной финансовой олигархии, так как необходимо было создать постоянный очаг напряжённости вблизи становящихся стратегически важными нефтеносных районов Ближнего Востока. Международный космополитический псевдосионизм и первобытная юдофобия финансировались одними и теми же структурами! С точки зрения здравого смысла, тогдашнему германскому режиму следовало попросту отправить евреев на Восточный фронт, сражаться за фюрера - как и всех прочих "доблестных сынов рейха". А их домочадцев максимально задействовать в полезной для рейха трудовой деятельности. Выдумывать же какие-то там "гетто", создавая тем самым совершенно ненужную напряжённость внутри собственной страны, просто нет никакого смысла. Тем более, что криминально-ростовщическая еврейская верхушка от этого никаким образом пострадать не могла - эти господа отвалили в США ещё задолго до описываемых событий. Швейцарские банкиры, щедро субсидировавшие Третий Рейх (со всей его внутренней и внешней политикой), по национальности также нередко были евреями - однако в погоне за "золотым тельцом" они не щадили жизней даже своих собственных соплеменников.

Всё это религиозное копание не отвечает на вопрос, почему русские атеисты ненавидят евреев атеистов. Вроде, в атеистическом государстве антисемитизма быть не может, раз основы религиозные. Что, в гены вошло? Да и Гитлер вроде особенным католиком не был.

Примерно в году 1965-м (от рождества Христова) довелось мне пронаблюдать следующую картинку:

Дело было в январе, на катке. Пацаны да девочки по кругу бегают, смеются, веселятся, счастливому детству радуются. У одного – нос не той формы. Подходят к нему двое, и ни с того ни с сего называют на Ж, и коньками – в живот. Всем лет по восемь-десять. Все пионеры, воспитанные в ленинском духе интернационализма. Олигархов нет. Римская империя пала. Инквизиция кончилась. Знания о религиозной «избранности» у них скорее всего не было.

Может, кто-нибудь мне тут объяснит диалектику подобного злодейства.

Вы иногда высказываете очень интересные мысли, и говорите дельно, но много раз Вы утрируете, упрощаете, или насильно подчиняете своей очень специфической логике исторические события.

У меня самодеятельность вообще перестала работать, хотел добавить редкую песню, и не тянет совсем.

Сначала уважаемому прохожему. вы сказали " Швейцарские банкиры, щедро субсидировавшие Третий Рейх (со всей его внутренней и внешней политикой), по национальности также нередко были евреями - однако в погоне за "золотым тельцом" они не щадили жизней даже своих собственных соплеменников." рекомендую прочитать Мухина " Крестовый поход на Восток", в нете найдете. Там он разрабатывает очень интересную тему - считает, что Гитлера сионистская верхушка просто использовала, в первую очередь для удушения России, в 37-м году освободившейся от сионистского ига.
Стрельцу, 55-му и "тоже Алексу" - товарищеский привет!

теперь мат.-сион. почтенный математик, вы пишете "О скромности речи быть не может, если вам знакомо слово «вотчина», да еще и в 200 миллионов душ". Для начала надо знать, что такое вотчина. А это учат еще в 6-м классе - НАСЛЕДСТВЕННОЕ земельное владение. она в душах не измеряется, да и от кого Сталин ее унаследовал и кому передал по наследству? Есть ли смысл комментировать далее ваше высказывание?
Об Израиле как "единственной цели сионизма". Я уже высказывался и еще раз повторюсь-целью сионизма является не создание государства для евреев, а стремление к мировому господству. вы ведь знаете это не хуже меня. Спросите хотя бы у своего однополчанина.
Насер стал героем Сов. Союза при Хрущеве. как я отношусь к никите сергеевичу, вы должны знать.
опять цитирую:"Он напомнил собравшимся о резолюции Генеральной Ассамблеи, принятой в 1975 году, в которой сионизм приравнивался к расизму. «Я рад, что позже эта резолюция была отменена». в том-то и дело, почтенный. что отменили ее только после краха Сов. Союза, когда мировой сионизм руками США победил в мире. Сейчас ООН все что угодно отменит и санкционирует, если инициатива от США будет.
"Откуда взялось воровство да шкурничество на самом верху компартии". я думаю, что насчет причин появления воровства и шкурничества вам лучше знать.

Мне льстит Ваш ответ. Вобщем-то, на все вопросы Вы отвечаете: "Вам лучше знать". Согласен. Мне лучше знать.

Вы не удосужились порассуждать, почему Сталин поддержал создание государства Израиль. Или это мне тоже лучше знать?

Я благодарю всех тех, кто своими словами подтвердил все мои изначальные предположения.

Сталинградскому три вопроса в лоб. Просьба ответить чётко.

Первое. Согласны ли с анти-еврейской идеологией немецкого нацизма?

Второе. Если бы жили в Германии в 1932 году, голосовали бы за Коммунистическую Партию или Национал-Социалистскую Немецкую Рабочую Партию?

Третье. Приведите мне источник заявления "сионизм -- это стремление евреев к мировому господству". Только не нужно приводить ссылки на Протоколы Сионских Мудрецов.

Жду ответов.

1.нет. Я ж сталинист, а не нацист. впрочем, для вас это одно и то же...
2. не голосовал бы вообще. За НСДАП - следует из вышесказанного, за ДКП-слишком сильно было в ней влияние троцкистов.
3.Интересен источник доказательств вашей теоремы. протоколы-для вас безусловная фальшивка. Хорошо. Специально для вас процитирую все того с вашей точки зрения "недалекого" Героя Советского Союза писателя В.Карпова.
"Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций в своей резолюции № 3379 в ноябре 1975 года осудила германский фашизм и сионизм как формы расизма и расовой дискриминации, поставив между ними знак равенства. То есть сионизм — это тот же фашизм, но только когда вместо немцев претендуют на мировое господство евреи-экстремисты. Сионизм является одной из разновидностей человеконенавистнической теории и практики, ставящей своих сторонников в расовом отношении выше всех других наций и стремящейся к МИРОВОМУ ГОСПОДСТВУ путем геноцида, истребления целых народов". Продолжу:"Сионизм придуман и реализуется самим “богом избранным народом” для оправдания его господства над другими, “более низкими расами”.

Сионизм является монополией евреев-экстремистов, но сотни и тысячи представителей других национальностей служат, а точнее, прислуживают сионистам, являются их верными пособниками, получая за это вознаграждение высокими должностями, допуском в политические и коммерческие структуры, в СМИ, кино, литературу, на эстраду, телевидение, радио".

Я как раз читал воспоминания Когановича по Ф. Чуеву и уверяю вас человек это порядочный, как бы вы к нему и к Сталину не относились, он не был не перебежчиком не перепрыжчиком, и себе и своим взглядам хоть бы и не правильным, остался верен до конца.

Если обвиняют и наказывают русских за антисемитизм. То и евреев за русофобию тоже, пожалуйста. Такого «Г» как эта частушка хватает на ТВ. А вот антисемитских высказываний я что-то там не встречал.

"Антисемиты" ТРЕБУЮ РАВНОПРАВИЯ!


Казаку, я хотел написать опять грубость, но не хочу, что б ветку удалили.
Лучше посоветую Сталинградскому, не отвечать на этот вопрос, так как ответ на него на форуме уже был.

Ведь это же наилучший ответ всем, кто уверяет, что антисемитизма в СССР не было. Благодарю сердечно, Сталинградский!

А ведь ходили же слухи, что многие старые большевики стучали охранке. И вот преподнесли нам яркий пример заимствования неких документов сфабрикованых охранкой и распространяемых коммунистами. Заставляет задуматься.

Хоть и не добился ответа о роли Сталина в создании государства Израиль (тут Сталинградский временно в брежневцы переметнулся) -- но всё же получил достаточное количество убедительных ответов по вопросам коммунистического антисемитизма (когорого якобы не существует).

А насчет "мирового господства евреев" -- повторяю: тут я с ним согласен: из его уст да Богу в уши! Спасибо -- удружили!

Вопрос к остальным участникам беседы (кроме Леонида и kazak'а): а вы не возразили Сталинградскому, потому что согласны, да? То есть, он не музейный уникум, а выражает сокровенные мысли народа и компартии, правильно?

Прекрасные ответы. Рассмотрим каждый из них.

Первое. Сталинградский пишет:

"Нет. Я ж сталинист, а не нацист. впрочем, для вас это одно и то же..."

Сказать здесь мало что можно, так как Сталинградский не объяснил по каким причинам он не согласен с анти-еврейской идеологией немецкого нацизма (но я об этом и не спрашивал). Из других комментариев Сталинградского чётко видно, что главной причиной того, что он "не согласен" с антисемитской доктриной нацизма является "факт" того, что и германский наацизм был продуктом и контролировался...угадайте кем? Правильно -- сионистами! А кто такие сионисты? ... Правильно -- "евреи-фашисты, стремящиеся к мировому господству"! Суммируем -- нацизм плох, так как и он детище евреев. А они же -- исчадие ада!
Сталинградский заявляет, что он, якобы, сталинист, а не нацист, а мне он вменяет утверждение, что я, мол, считаю и то, и другое одним и тем же! Одним и тем же "сталинизм" и нацизм считаю не я, а сам Сталинградский, который, грубо искажая историю, пытается представить Иосифа Виссарионовича Сталина в качестве "русского нациста". Дальше -- больше!

Второе. Сталинградский пишет:

"Не голосовал бы вообще. За НСДАП - следует из вышесказанного, за ДКП-слишком сильно было в ней влияние троцкистов."

Сталинградский воздержался бы от голосования. Угадайте почему? .... Думайте, думайте как следует! Ну что, догадались? Правильно -- нацисты контролировались сионистами. Так. А среди коммунистов было много "троцкистов"! Как страшно! Звучит просто как смертный приговор! А чем троцкисты плохи? Конкретными воззрениями на сложные экономические проблемы? Нет. Может быть своими взлядами на решение национальных проблем в Европе? Не угадали опять! "Троцкисты" -- плохие, потому что тоже контролируются сионистами и направляются ими! Бедный Сталинградский -- и слева сионисты, и справа сионисты, и в центре сионисты, и в небе, и на земле, и на луне, и под водой! Все -- агенты, все - наймиты, все -- манипуляторы, все -- провокаторы! А кто свой-то? Только сам Сталинградский да те, кто с ним заранее согласен. Молодцы -- так держать!

Третье. Для меня постановление Генеральной Ассамблеи ООН -- не доказательство. В 1991 году это постановление было отменено. Или это случилось оттого, что ООН к 1991 году уже подпало под сионистское иго? Или Сталинградский, может быть, уважает ООН только тогда, когда оно принимает решения, с которыми он согласен, но перестаёт её уважать, когда происходит что-то не по вкусу?

Международный космополитический псевдосионизм - одно из орудий Мирового Сообщества по управлению политическими надстройками "третьих стран". Увы, орудие далеко не единственное. Концепция Мухина мне достаточно известна - спасибо за указание источника.
На мой взгляд, необходимо различать дохристианский канонический иудаизм и позднейшие на нём спекуляции. Раздувание жупела "превосходства" одних наций над другими стало возможным за счёт заведомо конъюнктурного "толкования" Ветхого Завета отдельными представителями иудейского духовенства на рубеже 19-20 веков.

У таких как Сталинградский и иже с ними изначально НЕВЕРНЫЙ, ПОРОЧНЫЙ подход к РЕАЛЬНОЙ проблеме эксплуатации и неравенства. Категории и гениальную теоретическую систему для анализа появления Капитала и его трансформации заложена в трудах Маркса и их творческом развитии великими теоретиками и мыслителями социализма.

Название вынесено в заголовок сообщения. Ну, в самом деле: в России живёт одна разновидность евреев, в какой-нибудь там Великобритании - явно другая, в Германии очевидно третья - и так далее. Разговаривают эти еврейские народЫ давным-давно на разных языках (обычно на языке государствообразущего народа соответствующей страны), культурные традиции у них тоже достаточно разные. Искусственно превращать их всех в "древних евреев" (которых, по большому счёту, не существует уже две тысячи лет) просто нет смысла. Не удивлюсь, если окажется, что в Израиле между представителями различных еврейских народов имеют место элементы национальной розни и взаимной вражды. Есть даже старый анекдот на эту тему: "Встретились два еврея: один - негр, а второй - чукча". Слышал (вот только уж не знаю, насколько это правда или нет ), что существуют даже якутские евреи (весьма немногочисленные) - которые ездят на нартах, живут в чумах и охотятся на белку! Если так, то им просто нечего делать в этом самом "Израиле", фактически это скорее уж один из коренных народов Якутии.

Проблема эксплуатации одних ГОСУДАРСТВ другими ГОСУДАРСТВАМИ не связана с расово-генетической теорией наций (хотя паразитирование на этом может использоваться при формировании компрадорских надстроек). Мировой дефицит ресурсов, опережение темпов роста населения над темпами роста технологий по использованию этих ресурсов - вот ОСНОВНАЯ причина антагонистической борьбы держав за передел мира. "Классовый" подход Маркса мало что объясняет: переход к "более прогрессивным" (по Марксу) общественным формациям не устраняет проблемы взаимного перераспределения ресурсов, так что антагонистическая борьба продолжается своим чередом.

Ну с якутскими евреями, ездящими на нартах, Вы меня, конечно, насмешили! Но вот интересную историю, свидетелем которой я сам был могу Вам рассказать. Был я в израильском городе Хайфа на экскурсии лет 5 назад. Захожу в автобус, а там сидят совершенно славянской внешности несколько мужчин -- старомодные рубашки с кольцами Олимпиады-80, наглухо застёгнутые. Сначала я подумал -- наверное туристы из какого-то "захолустья". Затем слышу -- они друг к другу обращаются и называют друг друга сугубо библейскими именами -- Исаак, Ровоам, Давид, Лазарь. Я удивился и спросил экскурсавода как бы между делом о них. И оказалось, что эти славянские ребята происходили из какой-то деревушки в Воронежской области, население которой где-то в середине-конце 19 века приняло иудейство и, соответственно, рассматривало себя иудеями. Они коллективно выехали из России в Израиль в конце 1980-х годов.

По Марксу, классовому подходу и другим вопросам социализма, уважаемый Прохожий, нужно открывать новую ветку -- эта тема настолько обширна, что я даже, честно говоря, боюсь за неё браться. Придётся все дела откладывать. Но, может быть изложу некоторые основные тезисы в эти выходные. Также, с Вашего позволения, я могу Вам очень интересные интернетовские ссылки дать.

У православных старообрядцев тоже нередко встречаются ветхозаветные имена. А что касается иудаизма, то его, наряду с евреями, исповедуют также некоторые тюркоязычные народы Кавказа (в частности, караимы - потомки хазар).
По поводу ветки с обсуждением Маркса. Вот тут действительно куда более интересная тема. А то в здешней ветке споры бесконечные и малопродуктивные: один раздрай и ничего более.

Ув.друзья!
Давайте не будем обсуждать другие страны-будем говорить про Россию и СССР.,А Также ворошить события двухтысячелетней давности.
1.Был ли антисемитизм в Российской империи-да,был-черта оседлости и т.д.Назовите хотя бы одного крупного ученого -еврея в царской России?
2.Был ли антисемитизм в СССР?Нет не был.Тысячи ученых,музыкантов и политиков.Причем тысячи евреев служили в НКВД и сторожили тысячи евреев за колючей проволокой в ГУ Лаг-е.Полное равноправие.
3.Бытовой уровень.
Хохлы не любят москалей.
Чукчи терпеть не могут эскимосов.
Китайцы не любят вьетнамцев.и т.д.
Везде кто то кого то не любит.Так что говорить о каких-то особых притеснениях евреев не приходиться.Тут Я вроде больше евреев защищал.поэтому под конец история из жизни.В бытность мою директором ПМК работала в ПТО молодая женщина-еврейка Циля.И вдруг принесло заявление на увольнение в связи с выездом на ПМЖ в Израиль.Ну что ж не крепостное право.Подписал ей заявление на увольнение. и вдруг на следующий день,а ей по тогдашним законам 2 недели отработать надо было,прибегают ко мне женщины из ее отдела и говоря что она пишет заявление что ее здесь притесняли.и обижали.Вызываю ее и спрашиваю ее -Циля,тебя кто обидел?Она спокойно обьясняет что выезжает она как беженка,и ей нужно бумагу заверенную свидетелями что ее как еврейку оскорбляли ,обижали,и грозили убить,т.к. она собирается потом переехать в США,а так ей будет и матпомощь и зеленая карта.Снова спрашиваю,кто тебе то угрожал?Да ни кто мне не угрожал,что Вы за люди такие глупые,вам что жалко что ли,вам же все равно,а мне польза.Короче отправил ее из кабинета,дал команду в бухгалтерию в течении часа ее рассчитать,выдать трудовую,и не забыть отобрать пропуск,а на проходную позвонил и велел больше на территорию предприятия ее не пускать.Долго было ощущение буд то г.наелся.Вот вспомнил и думаю может я антисемит?Да вот иду сегодня домой,а на лавочке Арон Я ковлевич сидит,поздоровался с ним,и нет у меня к нему ненависти антисемитской,хотя нос у него выдающийся.
Что касается господ из Израиля и США,то это обычный эммигрантский комплекс неполноценности.

Так и не получил ответа на фундаментальные вопросы:

1. Почему Сталин способствовал созданию государства Израиль?

2. Каким образом антисемитизм был уже заложен в душу детей, и какое это имеет отношение к Риму?

1. Пресловутая черта оседлости сопоставима по размерам с Францией.
2.О евреях-ученых. Их необходимо отделять от иудеев-ученых. напомню, что еврей, принявший христианство (выкрест) получал равные со всеми остальными жителями России права. однако не желали они в массовом порядке менять религию предков, а територии, равной по размерам Франции, им, понятно, было мало. Вот и пишут в учебниках-"россия-тюрьма народов".
3.интересно заявление Сержа об антисемитизме в России. помнится, читал мемуары Игнатьева "50 лет в строю". Так вот, он пишет о солдате -лидере КРАЙНЕ МНОГОЧИСЛЕННОЙ еврейской общины в Санкт-Петербурге. на похороны этого солдата съехались тысячи господ в манто и золоте. (дело было в конце 19 в.)И черта оседлости не мешала им жить в СПб. Интересно, есть ли РУССКИЕ общины в Тель-Авиве, большинство членов которых крайне богаты и влиятельны - адвокаты, врачи, банкиры. Казак, просвети.
4.особо Леониду. Насколько я знаю, для того, чтобы получить израильское гражданство выходцу из СССР, надо не быть иудеем, а в первую очередь иметь еврейскую кровь (если не ошибаюсь, в первую очередь по матери). вероисповедание тут не поможет. Помочь может, на худой конец. жена-еврейка.
5.Сион-мату.Я в брежневцы не переметывался, тем более временно. Я всегда, с самого детства поддерживал и поддерживаю этого замечательного лидера, неустанного борца за мир во всем мире (пишу без иронии). тем более, что он вернул нам светлый образ Сталина. Это для казака его речи смешные, он для него-нечто вроде жванецкого. А насчет Израиля и Сталина поговорите с однополчанином. Он поймет. И просветит. Политзанятия-то у него были.

Ну, во первых причем тут то что черта оседлости сопоставима с францией по территории? А Россия-то побольше Франции. Дело не в величине территории, а в том что евреи были ущемлены в правах.
"Вот и пишут в учебниках- "россия-тюрьма народов". - Ну, на это они имели права. Ведь коммунисты-то сами говорили что Россия была тюрьма народов, и поэтому имело место быть такое маловажное историческое событие как октябрьский переворот и гражданская война. А для Сталинградского видитите ли, евреи были не достаточно ущемлены в правах в стране, где даже русское население жило в рабстве. Ну, дела... Хоть, как известно, черта оседлости была далеко не единственным ограничением для евреев - были ограничения во всем.
"Насколько я знаю, для того, чтобы получить израильское гражданство выходцу из СССР, надо не быть иудеем, а в первую очередь иметь еврейскую кровь" - Хочу заверить Сталинградского, что в Израиль в последние пару лет из России едут только русские, славяне, даже похлеще его самого. Никакой еврейской крови.
Ну, насчет Брежнева, то да, ВЕЛИЧАЙШИЙ лидер был, куда до него Ленину, которого Сталинградский ненавидит... Мелок, по сравнению с этим "замечательным лидером, неустанным борцом за мир". Хотя, конечно, если подумать, то тут загвоздка. Так как Брежнев возвратил светлый образ Сталина, а вот Ленин (по прозаичным причинам) не мог еще его возвратить.

Казак, вот ты говоришь, что "в Израиль в последние пару лет из России едут только русские, славяне, даже похлеще его самого. Никакой еврейской крови." Так могли ли чисто русские парни, о которых Леонид пишет, стать не в последнюю пару лет, а в конце 80-х гражданами Израиля?

О рабах. казак, мы -не рабы. рабы-немы.

На лицо факт - едут русские в Израиль. А даже если раньше не могли - ну и что? Израиль был создан как страна для евреев, и это по формулировке ООН. Вот и все. Другими словами, Израиль не Россия.

Мне лично кажется что Сталинградский пытался уехать в Израиль в конце 80-ых но не был принят, и поэтому он и досконально знает кто мог а кто не мог тогда ехать, и ненавидит евреев настолько.

"А насчет Израиля и Сталина поговорите с однополчанином."

А хотелось бы Ваше мнение узнать. У Вас оно имеется? Или мнение-то у Вас есть, но Вы с ним не согласны?

в конце 80-х я службу ломал в той самой армии, для которой Израиль был одним из вероятных противников.
О том, в какой армии служите или должны служить вы, я скромно промолчу. Мы по разные стороны окопов, казак...
А насчет того, что "Израиль был создан как страна для евреев" и об отношении в этой стране к дргим национальностям и в советской прессе много писали, и сейчас та же "Дуэль" информирует. Что скрывать-то? Германия во времена фашистов была для немцев, Литва сейчас для литовцев, Латвия для латышей. А вот Россия-для всех. Недаром Маркс писал, что "в России даже у евреев вырастают славянские скулы". Зато Израиль, как вы, казак, справедливо изволили выразиться, страна для евреев. Поневоле вспомнишь сакраментальную фразу, начертанную над воротами одного нехорошего учреждения: "каждому-свое".

При более благоприятном раскладе событий Израиль должен был бы стать протекторатом не США, а СССР, проводить на Ближнем Востоке не проамериканскую, а просоветскую политику. К сожалению, ситуация вышла из под контроля.

То есть дело никогда не было в сионизме, а лишь в сфере влияния.

Кстати, а почему Израиль при исключительно левом правительстве 50-х годов стал проводить про-западную политику?

Политическая надстройка протектората (в данном случае Израиля) вовсе не обязательно должна копировать надстройку метрополии (в данном случае США).

Я эту тему глубоко не исследовал, но мне кажется, что смена внешне-политического курса Израиля особенно по отношению к СССР имело несколько причин.

Первое. США обладали намного большими, чем СССР, материальными возможностями осуществлять помощь Израилю. Почему, например, при Садате Египет из одного из самых главных союзников СССР в холодной войне на Ближнем Востоке перешёл резко в стан противников?

Второе. Ещё более важным фактором в смене курса являлась ориентация СССР при Хрущёве на активную помощь национально-освободительным движениям Третьего Мира в их анти-империалистических начинаниях. Рост арабского национально-освободительного движения привёл к анти-израильской позиции большинства арабских гос-в Ближнего Востока. В большинстве случаев, однако, анти-израильская позиция различных диктатур на Арабском Ближнем Востоке была инструментом оправдания авторитарных режимов. Единственным исключение из этого были сами палестинцы. Нужно также отметить, что милитаризация Израиля и его экономики привела к усилению правого крыла сионистского движения -- этому крылу конфронтация с арабскими авторитарными режимами была выгодна с внутриполитической точки зрения.

"Проамериканский" Израиль - самая невыгодная для СССР ситуация на Ближнем Востоке (учитывая склонность Израиля к "традиционной" конфронтации с арабо-мусульманским миром). Руководство СССР элементарно проморгало ситуацию. В Израиль просто надо было вбухать достаточно средств, чтобы он ходил в одной упряжке с относительно "просоветскими арабскими режимами.

Ну, не обижайтесь, уважаемый Олег М! Разумеется, я хотел сказать не "в одной упряжке", а "в едином строю".

Я делю людей на патриотов моей страны и на ее врагов вне зависимости от нацилнальности.То,что здесь обсуждается на руку существующему режиму( разделяй и властвуй).Если еврей любит свою родину(Россию или СССР) я за него горой.
Многие форумчане умеют думать и должны понимать кому на руку превращение форума в поле для межннац. схваток.

Я согласен с Вами! Раз уж есть в природе такие "проблемные" вопросы (которые лишь заводят дискуссию в непродуктивный тупик ), то их действительно надо пока отставить.

И я про то же! Своей задачей в этой дискуссии я считал именно показать изначальную порочность всех тех, у кого национальный вопрос не только главный, но и вообще краеугольный! Выявить всех тех, кто в принципе рационально мыслить и не хочет, и даже не может. В эту группу, естественно, не входят такие РАЗНЫЕ участники дискуссии, как ув. Прохожий, казак, Серж, на С. Но их взгляды основаны на рациональном анализе, а не на наполненных слепой ненавистью и погромным хамством предубеждениях.

"Политическая надстройка протектората (в данном случае Израиля) вовсе не обязательно должна копировать надстройку метрополии (в данном случае США)."

Это не отвечает на вопрос: "почему Израиль при исключительно левом правительстве 50-х годов стал проводить про-западную политику?"

Насчет самой дискуссии: нет вреда уделить ветвь-другую вопросу, который многих волнует. Это очевидно по количеству сообщений. Сайт от этого не пострадает, а тем кому не интересно могут просто не читать!

Я имел в виду, что формальная "левизна" политической надстройки и её лидеров вовсе не мешает проводить "прозападную" политику. Прозападная или "не-прозападная" политика Израиля обусловлена, в первую очередь, борьбой ВНЕШНИХ СИЛ за сферы влияния - а не внутренними причинами.

Мне кажется, что Прохожий в принципе прав -- внутринациональная организация политического и экономического порядка В ПРЯМУЮ не определяет внешнеполитическую ориентацию, то есть то как конкретная страна "встроена" в международную систему. Но, всё-таки некоторые факторы внутренней политики МОГУИ ВЛИЯТЬ и ВЛИЯЮТ на выбор внешней ориентации. Вернее, я бы сказал так -- изменение "внутреннего" порядка часто требует в первую очередь решения "внешних" проблем, но меры для решения внешних проблем неизбежно приводят к необходимости принимать внутренние решения. Например, в период холодной войны всё-таки большинство "лево-ориентированных" режимов (во всяком случае с точки зрения экономической политики) льнули к СССР, а "право-ориентированных" -- к США. К концу холодной войны, конечно, стали появляться аномалии -- перерождение египетского и индонезийского режимов, позиция КНР, политика "возьмём и от тех, и от этих" Ирака, Сирии и др. Даже Турция прошла через время близкого сотрудничества с СССР при Ататюрке до вражды при его приемнике. Мне кажется, что определённая связь между этими факторами всё-таки есть. Ясно, что политика конфискации собственности ТНК в странах Третьего Мира или её национализации "левыми" режимами не могла не затрагивать жизненных интересов стран-центров мировой финансовой системы.

Всё дело в том, что постулат исторического материализма о том, что экономический базис страны будто бы ВСЕГДА определяет собой и её политическую надстройку, на самом деле является верным лишь для стран-МЕТРОПОЛИЙ. В случае же стран-ПРОТЕКТОРАТОВ, а также стран "с частично зависимой экономикой" (промежуточное состояние между протекторатом и не метрополией) политическая надстройка определяется экономическими потребностями метрополии. Метрополия присваивает валовой продукт протектората - а значит и принимает за него все решения по внутренней и внешней политике, это же очевидно. Метрополия может ЭКСПОРТИРОВАТЬ в протекторат какие угодно надстройки: "левые", "правые", причём не обязательно совпадающие с надстройкой самОй метрополии. Иногда эти надстройки (особенно "ультралевые" ) могут даже внешне "дистанцироваться" от метрополии - но только на уровне пропагандистской риторики. Единственная цель метрополии - извлечь из эксплуатации протектората максимальную выгоду. Следует отметить, что выгода эта не сводится только к одному количественному показателю присвоенного валового продукта, а имеет многокомпонентный характер: присвоение ресурсов, борьба за сферы влияния в соседних странах, размещение военных баз и т.п.
"Закон" о "базисе и надстройке" следует переформулировать так: "Закон об определяющем действии геополитического статуса государства на характер взаимосвязи между его экономическим базисом и политической надстройкой. Если государство по своему геополитическому статусу является метрополией, то экономический базис определяет собой и политическую надстройку. Если же государство - протекторат, то его политическая надстройка определяется не собственным экономическим базисом, а экспортируется извне (метрополией).

Следует читать:
...стран "с частично зависимой экономикой" (промежуточное состояние между протекторатом и метрополией)...

Вы как раз высказываете точку зрения очень близкую к наиболее "продвинутому" варианту нео-марксизма -- теория капиталистической мир-экономики (Иммануила Валлерштейна). Там как раз главным постулатом является полный отход от нацио-центричности традиционного либерального и ортодоксального теоретизирования. Посмотрите вот это:

http://www.nsu.ru/filf/rpha/papers/geoecon/waller.htm

Вот здесь даётся подробное описание и сопутствующий анализ (страничка долго грузится):

http://abuss.narod.ru/Biblio/fisun.htm

Спасибо за ссылку, но у меня "теоретические основы" вряд ли имеют к Марксу какое-либо отношение. Всё выводится из ОСНОВНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытого материалистом-естествоиспытателем Мальтусом: население растёт в геометрической прогрессии, а доступные для потребления ресурсы - в арифметической. Отсюда - всё более ожесточённая антагонистическая борьба на всех высших структурных уровнях материи: биологическом, социальном, геополитическом и т.д. до бесконечности. Добавив к материализму Мальтуса диалектику Гегеля, мы видим, что вышеназванное "основное противоречие..." на самом деле НЕПРЕРЫВНО ДИАЛЕКТИЧЕСКИ РАЗРЕШАЕТСЯ. Потому что в ходе "антагонистической борьбы" происходит РАЗВИТИЕ, в том числе и развитие ТЕХНОЛОГИЙ. А технологии увеличивают возможности для использования даже тех ресурсов, которые раньше (в отсутствие технологий) ресурсами не являлись! Всемирно-исторический процесс развивается по спирали: рост населения - дефицит ресурсов - обострение борьбы держав - новые технологии - преодоление дефицита - новый рост населения. И так до бесконечности. "Запретить" материи самоагрегироваться в глобальные макроструктуры нельзя, это закон природы - так что государства всегда были и будут. Как только в мире появляются мондиалистские суперметрополии, им становится "не с кем бороться", наступает застой в технологиях, нарастает дефицит ресурсов - и суперметрополия разваливается. Мир возвращается к состоянию многополярности - наиболее эффективному с точки зрения развития технологий. Обо всём этом (и многом другом) у меня уже было не раз в старых сообщениях форума, повторяться не хочется. Концепции "марксизма-ленинизма" здесь просто никак НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ, не участвуют. Так называемая "борьба за передел мира" вовсе не является свойством каких-то "реакционных" общественных формаций, она является следствием законов природы. Развитие - в противоборстве.

Ну тут разговор минимум на месяц! :)

Могу только Вам сказать, что я больший оптимист, чем Мальтус и больше верю в "человеческий фактор", то есть в то, что человеческие потребности во многом определяются обществом. Но об этом как-нибудь в другой раз. И нужно будет новую ветку открыть и сформилировать тему поуже!

Существовали КОНКРЕТНЫЕ причины по которым Израиль РЕШИЛ оставить сферу влияния СССР. Вам они известны?

Совершенно верно. Это закон эволюции: как природы -- так и общества. 100%-ое регулирование обществом обязательно приведет к застою, как и случилось в СССР. Планирование и законодательство должны создавать благоприятные условия для эволюции государства, должны являться его черноземом -- не более. Те кто посадили и вырастили а жизни хоть помидор -- прекрасно меня поймут.

Уважаемый Прохожий, что надо избегать втискивания исторических процессов в такие уж узкие и конечные трактовки, и также абсолютного, фаталистического и исключительного подхода к таким сложным и крупномаштабным событиям. Вы этим всегда немножко грешили. Надо сказать, что есть намного большее число факторов определяющих ход становления, укрепления, распада имеприй, мирового соотношения сил, экономических условий, демографических изменений, развития технологий чем те о которых Вы любите говорить. Вы много раз ставите ударение и обьясняете все именно такими факторами, какие сами являются только следствием и результатом многослойной и неоднозначной комбинации разных элементов и составляющих.
Например Вы относитесь как к Богом данной к старой концепции "ресурсы-борьба-полярность-однополярность-эволюция-застой-распад...". Но надо критично относится и к этой концепции. Вы сами должны понимать что она зиждится на очень большом количестве составляющих данных и положений, и нельзя полагать что все они всегда остаются неизменными. Надо иметь в виду что даже если те положения на которых Вы стоите и правильны, они все же могут привести рано или поздно к ситуации в которой они уже не будут правильны. Когда дело идет о такой сложной материи как человеческое общество, и людской характер, надо быть осторожным. Также, надо иметь в виду что в Ваших теоретизациях есть серьезные "дыры" - такие например как неучтение борьбы человеческого общества с таким положением - например идеология коммунизма. Совсем не учтена способноть человечества развиватся не только в "количественной" но и в "качественной" плоскости. Также, надо с большой осторожностью отностися к заявлениям которые претендуют на то что у сложных исторических концепций есть статус "простой правды", "закона природы", "само-собой понятной истины", которая никогда не может изменится. Ничто не гарантирует нам что не могут произойти серьезные изменения которые сделают Вашу концепцию устарелой или неадекватной - главсенствующие факторы могут стать менее важными. Когда же разговор идет о "больших концепциях", о "пониманиях мира", то тут вообще есть ряд очень непростых вопросов, и Вы вряд ли можете стоять на оправданной монополистичной позиции.

Теперь я стал понимать, как люди становятся антисемитами.
Хорош нудеть!

Уважаемый казак! В чём-то Вы и правы: "...есть намного большее число факторов...". Но ведь мы рассматриваем ГЛОБАЛЬНЫЕ геополитические макрообъекты (государства), причём рассматриваем в их ДЛИТЕЛЬНОМ СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВИТИИИ (не обращая внимание на отдельные, быть может, иногда выпадающие из "общих закономерностей", отклонения ) - а значит и принимать во внимание должны В ОСНОВНОМ только факторы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ТАКОГО ЖЕ МАСШТАБА "ГЛОБАЛЬНОСТИ". Я предусмотрительно сказал здесь "в основном" - потому что иногда всё-таки на МАКРОуровневые процессы действительно могут оказывать воздействие и отдельные МИКРОуровневые "уточняющие детали". Так называемая "диалектика особенного, общего и единичного". Что касается "классового подхода" "марксистов-ленинцев", то это лишь частный случай некоей БОЛЕЕ ОБЩЕЙ теории. Если нет геополитических противоречий (ВНЕШНИХ действующих сил), то саморазвитие государства действительно будет происходить под действием лишь противоречий более низкого структурного уровня материи - противоречий классовых. Вот тогда эти (т.е. классовые) противоречия занимают место как бы "главных" - и тогда ими ещё можно что-то объяснить. В общем случае, как уже не раз говорилось, главным (из нескольких одновременно действующих) противоречий следует считать то, которое связано с более высоким структурным уровнем материи, т.е. осуществляется на более "глобальном" уровне. Вот бросили, к примеру, в нас камень. Понятное дело, нас не будет интересовать физика микромира, движение атомов в этом самом камне. Не тот структурный уровень! Вот так и с "классовыми" противоречиями: пока нет других противоречий, более сильных (более глобальных) - классовые противоречия имеют существенное значение, ими можно объяснять действительность. В противном же случае объяснение следует искать на следующем, ещё более высоком, структурном уровне - т.е. в геополитике.