На сайте уже мелькала тема Мухина и его "исторррических" изысканий. Однако кроме него, таких "историков" больше не называлось.
Предлагаю обсудить появление такого явления, как Специальная военно-политическая контрразведка.
о ней - http://mayerclub.ru/istoriya-shpionazha/istoriya-russkoi-voennoi-razvedki/spetscial-naya-voenno-politicheskaya-kontrrazvedka.html

ещё раз, но уже правдивей - http://www.kp.ru/daily/24063.4/304720

Напрасно вы Мухина обижаете - у него конкурентов как грязи.

Вообще, меня удивляет легковерность наших соотечественников, охотно верящих всяким "историкам" и "пророкам". На Западе такого не наблюдается - там лжеисторики тоже существуют, но они не допущены в высшие слои общества - их "выдающиеся творения" просто замалчивают. У нас же наблюдается полный развал истарической науки, в том плане, что всякие авантюристы вроде Петрика имеют в обществе значительно бОльший вес, чем серьёзные учёные.

Отсюда и "эксперименты с историей", начинающиеся тогда, когда о науке судят люди, далёкие от науки вообще, не способные оценить значимость представленных "доказательств".

Я склоняюсь к тому, что многие проблемы лежат в менталитете постсоветских "совков" 1980-го года разлива, охотно верящих во всякую чепуху, вроде "третьего глаза" и "псевдомасонского заговора".

Петрик, Фоменко, Кашперовский, Пояс Богородицы, и СВПК - это всё одного поля ягоды.
Был ещё какой-то лже-император, который всем дворянские звания раздавал.

Причина одна - глубокая деградация российского общества в целом, и его интеллектуальной элиты - в частности. Началась она ещё в середине 80-x годов, когда заговорили об экстрасенсах и прочей фигне. Причина - разочарование в традиционных (для СССР) коммунистических ценностях. Образовавшийся в сознании людей вакуум заполнился всяким бредом. Кашперовский, Чумак, Мария Дэви Христос и МММ - это был пик деградации.

Сейчас (как мне кажется) такие вещи проходят уже с трудом - у общества в целом постепенно вырабатывается иммунитет к мошенникам и лжепророкам. Отдельные люди ещё долго будут больны маргинальными идеями, но их количество постепенно приближается к стандартам развитых стран.

Что же до СВПК - то это банальные мошенники, зарабатывающие таким образом денежку. Они ничем не отличаются от Бендера с Балагановым в роли "детей лейтенанта Шмидта". "Исторический" фундамент в виде фантазий о якобы существовавшей СВПК забавен, но абсолютно не нов.

Reborn отредактировал это сообщение 24.03.12 в 20:44

вот, например, о Бушкове из журнала "Скепсис" - А.А.Бушков, автор детективных романов и классического произведения фольк-хистори "Россия, которой не было", уже в предисловии делит читательскую аудиторию на две части: "Те, кто привык механически принимать на веру все, о чем гласят толстые, умные, написанные ученым языком книги, могут сразу же выбросить сей труд в мусорное ведро. "Россия, которой не было" рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию авторитетам предпочтет здравый смысл и логику". Так всякому скептически настроенному читателю исподволь навязывается комплекс вины, всякий сторонник научного знания попадает в разряд людей, лишенных "дерзкого полета фантазии". Тот, кто выбрал эмоционально более выгодную позицию союзника автора, подсознательно настроен обходить вниманием даже очевидные фактические ошибки и просчеты в логике.

не создают настолько "дутые" структуры. Конечно, тот же Мухин поучаствовал в создании Национально Ассамблеи РФ (http://www.nationalassembly.info/4D58D6BEE8376.html) где "депутаты поклялись "не жалеть своих сил и даже жизни для восстановления в России суверенитета и власти народа". Однако по сравнению с СВПК эта ассамблея все же не столь нагло выглядит

Авторы СВПК к истории никакого отношения не имели, в отличие от Мухина, Суворова и Фоменко, которых интересовала именно историческая наука.

У СВПК-шников был совсем другой промысел - они нацепляли кители с орденами и ходили по фирмам собирать взятки за вымышленные услуги.

Reborn отредактировал это сообщение 24.03.12 в 22:14

Фоменко,Суворов, Бушков - те все же позиционируют себя как историков - как бы смешно это не звучало. Мухин все же через историю пытается пробиться в политику.

Может проблема в том, что "историки", допущенные в высшие слои общества отличаются весьма невысоким уровнем образования в областях, выходящих за пределы их узких специальностей. Отсюда и не способность видеть исторические закономерности, целое, а не отдельные детали и как следствие - навязчивое стремление переписать прошлое.

С точки зрения не интеллигента (у меня есть профессия, и не одна), Мухин более способен к системному анализу и логическому мышлению, чем каста "современных" историков, безотносительно к тому - прав он или заблуждается.

PS относительно Фоменко есть занимательная статья http://www.rusproject.org/analysis/analysis_1/test_fomenko_muhin

цитата из неё
"Конечно, «хронология Фоменко» - это злая, но заслуженная пощечина механико-математического факультета МГУ всей советской и россиянской «исторической науке» и интеллигенции. Если верить приложенной к книге библиографии, то Фоменко издевается над ними уже более 20 лет. ... Если бы у какого-то русского интеллигента случайно оказалось школьное образование (не аттестат, а образование!), то Фоменко уже давно был бы разоблачен. Но такового образования ни у кого не оказалось"

Заладили - Мухин, Фоменко, Бушков...
Купцова из них, я считаю, не переплюнул никто.
Ну а известный английский публицист? Без него список не полон.

Разбираться же в сортах дерьма нет никакого желания. В лучшем случае интересно, откуда оно есть пошло и почему.

prjadeev
Вы знаете, вопрос обычно не в том, чтобы разоблачать Фоменко. Вопрос в том, что а) как?, б) можно ли вообще? и в) надо ли оно им, у них поинтересней дела есть (у тех же астрономов) - переубедить начитавшихся его опусов, распространяющихся свободно, как и положено в демократической стране и которых чуть менее, чем до хрена. То же самое относится и ко всем остальным. "В главном он прав!", ага. :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 24.03.12 в 23:59

"Я не знаю, может Мухин гений ,но та лёгкость ,с которой он берётся судить о о многих вещах "на уровне здравого смысла" настораживает". Из комментария.

"Мухин более способен к системному анализу и логическому мышлению, чем каста "современных" историков". Точно. Это я понял уже тогда, когда начал читать доказательства теории двойников Ельцина. Узколобые историки и политологи что-то сравнивали, пытались разобраться..а Мухин взял и все "опроверг".

это вы А.Г. имеете ввиду? "Православного"?

Вопрос в том, что а) как?, б) можно ли вообще? ...
-----------------------------------------------------------------------
об этом и статья. Ответ на всё - наличие школьного образования.

А Фоменко развлекается, в чем его разоблачать - что грешно смеяться над ...

слышать слово "развлечение" из уст Мухина, и верить ему, это все равно, что, съежая на доске в горящую нефть, нервно переспрашивать - "А я точно не сгорю?"

Забавное название... А у нас, что, есть "профессиональная история", "наука история" ? Это та, которая с каждым изменением линии партии изменяет свои взгляды на одни и те же факты ? Поэтому и становятся популярными люди не из среды "профессиональных историков", т.е. не из среды профессиональных фальсификаторов-манипуляторов.


Так всякому скептически настроенному читателю исподволь навязывается комплекс вины


А почему изначален скепсис по отношению к Мухину, Фоменко и иже с ними, но не по отношению к "профессиональным историкам" ? Тем более что у последних грешков-то побольше со своим постоянным переписыванием истории.
Так что выражение "эксперименты над историей" столь же применимо и к профессиональным историкам.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 04:09

Чего там анализировать. Верю, полагаю, есть версия, как пишет авторитетный в "элитных" слоях, а также моя бабушка - вот и весь системный анализ.

Ротмистр
это вы А.Г. имеете ввиду?
---------------------
Его, его...

Prjadeev
Ответ на всё - наличие школьного образования.
---------------------
У кого, у тех кто начитался или у тех, кто пытается объяснить, почему то или это у Фоменко не так??

А Фоменко развлекается, в чем его разоблачать - что грешно смеяться над ...
--------------------
Еще раз: проблема не в Фоменко как таковом.

Михаил Вл
Это та, которая с каждым изменением линии партии изменяет свои взгляды на одни и те же факты ?
--------------------
Ну вообще-то не только в истории время от времени наступает изменение "линии партии" и изменение взглядов на одни и те же факты.

Поэтому и становятся популярными люди не из среды "профессиональных историков", т.е. не из среды профессиональных фальсификаторов-манипуляторов.
--------------------
Если сходить сюда: http://science-freaks.livejournal.com/ и посмотреть тэги "Эйнштейн не прав", "Физические фрики" и так далее, то становится видно (исходя из Вашего посыла), что ни физики, ни астрономии, ни биологии, ни медицины ни прочего разного тоже как таковых нет. Причем не только у нас, а, так сказать, в мировом масштабе. Ведь там полно популярных людей не из среды профессионалов.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.03.12 в 09:00

Понятно, что люди, "нестандартно мыслящие" или заблуждающиеся, или откровенные мошенники, могут появиться в любой науке и любой стране. Вопрос в том, каков процент этих людей и каким весом они пользуются среди общества/власти. Слыша, как г-н Петрик проводит бессонные ночи в лаборатории вместе с Б.Грызловым, спикером Госдумы и лидером фракции ЕР в Госдуме, начинаешь сомневаться в компетентности не только г-на Петрика и г-на Грызлова, но и заодно российской физики. По-моему, это - сомнение - естественно и нормально. Или, например, включение изучения "Велесовой книги" (книги, по мнению немалого кол-ва профессиональных лингвистов, сочинённой в 50-е годы XX века) в некоторые программы обучения ?
Кстати, когда я первый раз услышал фамилию "Петрик", там было сказано: академик РАЕН. Поэтому позднее, когда я слышал ее в контексте мошенничества, я поначалу сомневался: как так? ведь он всё же академик. Только позднее я узнал, что РАЕН к РАН не имеет никакого отношения и что таких "академиков" (вплоть до Г.Грабового) в этой "академии" полным-полно. Хотя и в РАН, если посмотреть внимательно, тоже, наверное, могут отыскаться "интересные" люди.
P.S. А если говорить о весе таких "неоднозначных" людей в обществе, то, конечно, "неоднозначные" люди от истории пользуются значительно бо'льшим весом, чем представители от других наук. Можно, конечно, сказать, что историей просто интересуется большее кол-во людей (и это действительно так), но так же немаловажна, на мой взгляд, и дискредитация исторической науки самими профессиональными историками, постоянно пересматривающими свои взгляды вслед за линией партии, о чём шла речь выше. Всё-таки физика, химия, др. ест. науки так не дискредитированы в глазах обывателя (чем, в общем, и пользуются люди вроде Петрика).

А вообще развешивание ярлыков (чем мы тут занимаемся) - неблагородное занятие. Пусть уж каждый сам решает, как относиться к той или иной персоналии, причем на основании их книг, а не на том основании, "профессиональный" он/она историк или нет.

Процент таких людей и особенно их вес среди общества/власти характеризует в первую голову именно общество/власть. А все остальные сомнения пляшут от этой самой характеристики.

Что касается истории, то у нее, как и у многих других наук, есть три функции - познавательная, мировоззренческая и прикладная. И да, мировоззренческая функция у истории выражена сильнее, чем, допустим, у физики (хотя это еще как посмотреть). Отсюда колебания вслед за линией партии. Хотя пересмотр своих взглядов явление вообще говоря совершенно нормальное с течением времени. Вот, к примеру, цитата из интервью одного профессионального историка:
---------------
23 года назад я пришла в музей С.М. Кирова, полностью уверенной в причастности Сталина к убийству Кирова, и намеревалась это доказать. Когда начала изучать документы, несколько иначе поставила перед собой задачу: докопаться до истины. Поверьте мне, это очень непростой процесс - отказаться от стереотипов, пересмотреть свои взгляды, перечитать документы, ознакомиться с архивными следственными делами – на все это нужны душевные, физические, и моральные силы.
---------------
Вот Вам пересмотр взглядов. Еще раз повторюсь - это совершенно нормально, это даже хорошо, если человек способен критически оценить себя и свою работу и пересмотреть свои взгляды на предмет исследования.

В современной физике вообще могут существовать одновременно десятки теоретических моделей (из которых верной может оказаться одна, а то и вообще ни одной) и там весьма часто приходится пересматривать свои взгляды по тем или иным вопросам. Профессионалы, да.

А вообще развешивание ярлыков (чем мы тут занимаемся) - неблагородное занятие.
----------------------
Ну, я так и думал, что назвать негра негром - это что-то плохое, нехорошее что-то. :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.03.12 в 13:12

задача историка - добыча знания. задача Мухина и К - защитить, опровергнуть, и т.д. и т.п. Причем "историки" вместо рациональной составляющей опираются на эмоциональную.
Кроме того, Михаил, вы забываете о важной вещи - профессиональный историк знает свою историческую проблему.

Люди, обладающие системным анализом a-la Мухин, и считающие что профессиональные историки - это "Чего там анализировать. Верю, полагаю, есть версия, как пишет авторитетный в "элитных" слоях, а также моя бабушка - вот и весь системный анализ" - ущербные. Зачем учится, думать, работать в архивах или музеях, если можно почитать Фольк-Хистори,и усмехаться - я, мол, такой умный, что не интеллигент какой, а знаю. А занялся бы более плотно - ого-го кем стал бы.
Только вот Жеребчик и К. со своей СВПК таким людям мозги и задурили. А почему? Потому что дилетанты -историки обманулись профессиональными мошенниками от истории.

.

Согласен с вами обоими в ключевых вопросах, хотя под "пересмотром взглядов" я, конечно же, имел в виду не пересмотр в результате более глубокого изучения или появления новых документов и пр., а именно конъюнктурный, заказной пересмотр.
А читать авторов вроде Мухина, Бушкова, Фоменко и т.п. я считаю полезным, т.к. в результате их прочтения ты начинаешь порою сомневаться даже в самых устоявшихся взглядах, у тебя в душе закладывается то самое зерно сомнения, из которого может (конечно, при определенных условиях; далеко не всегда) вырасти какое-то более или менее адекватное, взвешенное мнение. А соглашаться с ними во всем или в каких-то ключевых моментах совсем не обязательно.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 14:45

и соглашаться не обязательно. Согласен. Но стоит ли их возвеличивать? Или считать их историками? ИМХО - как к.и.н., я их историками НЕ считаю. Такое же мнение и у ряда других историков

Вы будете удивлены, но у нас действительно имеется наука "история" и есть люди, занимающиеся этой наукой. Вплоть до РАН.

Ну, возвеличивать, конечно же, не стоит (равно как и любого другого). Считать историками их тоже нельзя, т.к. у них нет профессионального образования (т.е. определенного фундамента, который, конечно же, нужен; тут глупо спорить). Но и подвергать обструкции, шельмованию - тоже нет. Я, например, слышал, что акад. Янин предлагал чуть ли не сжечь книги Фоменко и вообще ввести цензуру, чтобы определять, что печатать, а что - нет.

Мое же ироническое замечание про историю как науку касалось не самого факта, есть она или нет, а ее объективности, поскольку в истории часто происходит смена взглядов, ничем иным кроме как изменением политической ситуации в стране не объяснимая. Ну, скажем, в "Истории государства Российского" большой упор сделан на то, что России без монархии - крышка, что это самая лучшая форма правления и пр. А вот, скажем, в лекциях Платонова уже нет такого крена. Чем это объяснить ? Только изменением политической ситуации.

но как вы относитесь к тому, что подобные "исторррические" опусы некоторыми принимаются всерьез? как исторические без"

Так конъюнктурщина - она в любой науке есть. Далеко ходить не надо, берем биологию. Раньше лысенковщина, сейчас - в связи с новыми веяниями - православие.

Ясно, что найдутся люди, которые хотят карьеры и известности. Мне просто непонятно, почему именно они должны представлять лицо науки. У меня такое впечатление, что большинство людей сейчас видят не лицо науки, а ее, прошу прощения, задницу. И увиденное обобщают уже на всю науку - вот какое у нее, дескать, лицо.

А читать авторов вроде Мухина, Бушкова, Фоменко и т.п. я считаю полезным, т.к. в результате их прочтения ты начинаешь порою сомневаться даже в самых устоявшихся взглядах, у тебя в душе закладывается то самое зерно сомнения, из которого может (конечно, при определенных условиях; далеко не всегда) вырасти какое-то более или менее адекватное, взвешенное мнение.
---------------------
Вы знаете, ну где-то, на каком-то начальном этапе это может быть и бывает полезно. В небольших дозах. Может быть. Хотя я считаю, что это все равно адски непроизводительная трата времени - такой путь. Понимаете, то, что "динозавр - это просто кусок песчаника, который по форме напоминает кости некоторых современных рептилий" - это я знаю и помню, это вообще нельзя забывать, когда занимаешься исследованием прошлого. Но зачем для этого с упорством, достойным лучшего применения, читать вышеперечисленных авторов - убей бог не пойму. Собственно, Ваша оговорка "при определенных условиях, далеко не всегда" - вот я об этом и говорю. А чаще всего никакого адекватного и взвешенного мнения не появляется и ничего из этого толкового не вырастает. Если попытаться для себя по серьезному выяснить тот или иной вопрос, то вдруг оказывается, что все гораздо интереснее, чем это преподносилось, а главное - совсем по другому. Вот только тут начинаешь понимать, каким же дерьмом забиваются мозги от чтения подобного.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.03.12 в 15:40

в истории часто происходит смена взглядов, ничем иным кроме как изменением политической ситуации в стране не объяснимая. Ну, скажем, в "Истории государства Российского" большой упор сделан на то, что России без монархии - крышка, что это самая лучшая форма правления и пр. А вот, скажем, в лекциях Платонова уже нет такого крена. Чем это объяснить ? Только изменением политической ситуации.
-------------------------
Ну как бы да, есть такое дело. Историк - он такой же член общества со своими тараканами. На это вносится поправка. Конечно, в идеале историк должен быть вне все этого, но так не получается. Все мы люди своего времени. Карамзин считал так, мы считаем иначе - и мы тоже будем неправы, абсолютизируя свои утверждения. Делает ли это Карамзина плохим историком?

Карамзина - нет. Но позволяет засомневаться в способности самой науки быть объективной. Хотя я уже повторяюсь. И Вы можете привести тот аргумент, что и в других науках происходит смена взглядов (о чём уже говорилось). Но в других науках, по моему скромному мнению, это происходит более плавно и более, так сказать, "фактозависимо". Появились новые факты, не укладывающиеся в теорию, - теория пересматривается. Появилась новая теория, более качественно описывающая какое-то физ. явление, - опять же происходит пересмотр. А в истории: наступил 1991 г. - меняем взгляды (если не сказать - догмы).

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 15:51

Но позволяет засомневаться в способности самой науки быть объективной.
----------------------
Динозавр - это просто кусок песчаника...

я имел в виду: самой исторической науки. А что до Вашего сравнения, то иной раз мыслить и такими категориями не помешает. Лишь бы мыслить, а не усваивать догмы, которые меняются по мановению партии власти - красной, коричневой или голубой.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 16:38

Это применимо к любой науке. И не "иной раз мыслить" - об этом надо всегда помнить, я уже об этом писал. Особенно и прежде всего в отношении своих собственных построений.

P.S. Ну и без догм обойтись тоже не получится.

что в Американской исторической науке никогда не было шатаний из стороны в сторону.
Преступления американцев там никогда не скрывались, но определенным образом замалчивались - обсуждались лишь специалистами и людьми, небезразличными к этой проблеме. В общество как таковое эта грязь никогда не выплёскивалась.

Примерно то же было в Российской исторической науке до 1917 года - поражения царизма особенно не замалчивались, но и не обсуждались. Татищев, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Платонов - все они следовали некой общей схеме истории, споря в ней лишь о частностях.

Лить грязь друг на друга и на историю это чисто советский (и постсоветский) способ обсуждения истории, попытка поставить науку целиком и полностью на службу сиюминутным политическим интересам.

Татищев, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Платонов - все они следовали некой общей схеме истории, споря в ней лишь о частностях.


В том-то и дело. Все они жили при самодержавии, при одной царской семье - естественно, что они не "лили на нее грязь" (при этом представителей другой царской семьи уже критиковали довольно жестко - ср. описания данными историками личности Ивана Грозного). А после 1917 г. пришла другая система, другие люди - естественно, что они стали "говорить о поражениях", тем более, что они "замалчивались". Та же ситуация после 1991 г. Поэтому дело тут не в "советском способе".

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:07

были не советские люди?

Карамзин был лидером монархистов, Соловьев - республиканцем, виртуально пинавшим Николая 1 при каждом удобном случае. Но Ивана Грозного например, они одинаково уважали, не замалчивая при этом его преступлений, и не впадая в истерику при каждом упоминании его имени.
Было твердое понимание того, что любой царь - политик, и как политик имеет право и на победы, и на ошибки.

Точно так же французы (исключая краткий период 1789-95 годов) одинаково уважали и Людовика 14, и Робьеспьера, и Наполеона, не делая между ними разницы. А англичане во все века положительно относились к Кромвелю.
(да, кстати, и к Гаю Фоксу тоже, несмотря на всю его одиозность).

У нас же начиная с 1917 года, принято доказывать что кто-то (царизм, коммунизм, демократы, сталин, хрущев, горбачев, ельцин, путин - нужное подчеркнуть) совершил ужасные преступления, за которые кто-то (коммунисты, демократы, националисты) должен обязательно понести моральную ответственность.
Такой подход не имеет ничего общего с профессиональной историей.

Поэтому когда вы говорите, что история "с каждым изменением линии партии изменяет свои взгляды на одни и те же факты", вы обсуждаете не историков, а политиков. У нас принято целиком и полностью путать эти две категории.
Точнее - видеть в любых исторических дискуссиях некий политический подтекст, которого в серьёзной истории быть не должно.

Отсюда и успехи всяких "политиков от истории" (типа Суворова), которые профессионально фальсифицируют исторические факты в нужном им направлении.

У нас принято постоянно все мифологизировать. Вы говорите: "Было твердое понимание". А куда ж оно потом делось ? Ничего на пустом месте не вырастает.

После 1991 г. сменилась система, пришло во власть много новых людей, которые себя не ассоциировали с тем, что было до 1991 г.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:20

...превратившие школьный учебник истории в сборник мифов об ужасающих преступлениях царизма и мудрых революционерах, которые с ним боролись.

Вообще, вся коммунистическая наука однозначно являлась служанкой политических интересов. (Несмотря на это, существовала и академическая история - погуглите, например, фамилии Зимина, Скрынникова, в истории архитектуры - Воронина, Раппопорта).

После распада СССР большевики потеряли монополию на историческую доктрину, а вот само понимание истории исключительно как рабыни, обслуживающей политическую доктрину, осталось.

И все современные споры о сталинских временах - это споры не об истории как таковой, а именно о политической доктрине.
В которой истории отводится всего лишь роль горшка для хранения доказательств.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:31

Вы, с одной стороны, говорите, что


У нас же начиная с 1917 года, принято доказывать что кто-то (царизм, коммунизм, демократы, сталин, хрущев, горбачев, ельцин, путин - нужное подчеркнуть) совершил ужасные преступления, за которые кто-то (коммунисты, демократы, националисты) должен обязательно понести моральную ответственность.


и тут же занимаетесь тем же самым, свешивая все наши проблемы на большевиков. Противоречие получается.

... Подбрасывая туда время от времени для остроты пару "жареных" фактов.

Проблема именно в том, что ВЫ это так восприняли.

Вам обязательно нужно найти виновного.
Просто как абстрактный исторический факт (изменение концепции исторической науки после 1917 года) вы это воспринять не можете.
Вы хотите увидеть за моими словами некую политическую концепцию, которой там не было.

Такова сила менталитета.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:41

Михаил, Реборн говорит о историософии (философии истории) советского периода, а вы о вообще истории. Вы путаете понятия. То же, кстати, профессиональный историк не допустит

Хорошо. Я не спорю. Пусть я путаю. Но ведь большинство (ну, по крайней мере немало) прочитавших пост Реборна поймут это не как "абстрактный исторический факт", а как конкретное обвинение. И этого Реборн не может не понимать. Вот в чем вопрос.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:46

История - это не опусы "Повелителей мух". Историю необходимо понимать и постигать, причем постоянно. Соответственно, если кто-то думает, что историки это те, кто "допущенные в высшие слои общества отличаются весьма невысоким уровнем образования в областях, выходящих за пределы их узких специальностей. Отсюда и не способность видеть исторические закономерности, целое, а не отдельные детали и как следствие - навязчивое стремление переписать прошлое" - то он так думать и будет. В этом виноваты историки?

Если я напишу, что при Сталине был создан ГУЛАГ - меня заклеймят либерастом.
Если я напишу, что при Сталине улучшилась жизнь людей - меня заклеймят сталинистом.

Что бы я не написал - я должен думать о том, что меня обязательно поймут неправильно.
Это именно представление об истории в сознании современных обывателей.
Не как об объективной науке, а как об оружии для массового поражения мозгов.
В любом исторческом факте будут обязательно искать политический подтекст.
Соответственно, беспристрастной истории в ВАШЕМ понимании быть просто не может.

З.Ы. Моё отношение к Сталину заключается в том, что это совершенно замечательный исторический персонаж, ничем не хуже Ивана Грозного, Наполеона, Петра 1 или Екатерины 2.

Что касается современной политики - смотреть надо в будущее, а не пытаться оправдать свое положение, поливая грязью предыдущих правителей. Ни Сталин, ни Ельцин, ни Горбачев никакого отношения к современности не имеют - всё что можно было создать или развалить, они уже и создали, и развалили. Их признаки нам никак не помогут.



Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 18:57

Не как об объективной науке, а как об оружии для массового поражения мозгов


Так оно и есть. Вы выше так и писали:


само понимание истории исключительно как рабыни, обслуживающей политическую доктрину, осталось.



Кстати, Вы выше писали про Америку и царский период, что многое там замалчивалось. А разве это не обслуживание политических интересов ?

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 19:08

Нет. Это означает, что поднимаемые проблемы касаются только узкого круга ученых. Сошлюсь на опыт: в свое время я общался с аспирантом из США, работавшим по Вьетнамской войне. Он знал и про Сонгми и про "Tiger forсe". Однако рассматривал не только военные преступления но и иную деятельность.

Это означает, что поднимаемые проблемы касаются только узкого круга ученых.


Но таким образом большинство населения не знает о многом. Это и есть обслуживание политических интересов, оправдание политики правительства США.

- не превращать вопросы истории в тир для дилетантов.

Западные историки учат людей тому что ВСЕ великие исторические деятели прошлого были ВЕЛИКИМИ, независимо от того, за какие идеи они боролись.

У нас от этого отошли, и в общем, пострадали от этого все.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 19:28

"Тир для дилетантов". Конечно, скрывая половину фактов, проще создать зомби, неистово вопящих при известии о зверском убийстве У.бен Ладена.

Ни в коем случае не оправдываю У.бен Ладена, терроризм, взрыв торгового центра. Только такую реакцию, свидетельствующую об определенном зомбировании.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 19:32

Палестинцы тоже вопили от радости в день терактов 11 сентября (да и русские тоже были рады, наверное).

Вообще, у США стоило бы поучиться способу подачи истории - там ничего не замалчивается, но при этом у телеведущих США достаточно такта, чтобы не обвинять никого "своих" напрямую, и не вспоминать о преступлениях прошлого без особой необходимости.

Вот только такое не только в США но и во многих странах:
Я уже писал, что во Франции одинаково чтут Людовика 14 и Робьеспьера, в Англии - Кромвеля и Гая Фокса, и т.д.
Уже и к Петену во Франции отношение вполне адекватное.

Здесь дело в основном не в политике, а в естественном чувстве такта по отношению к событиям прошлого, по отношению к умершим и особенно - по отношению к тем, кого считают "своими".

Русским же навязывается ощущение непрерывной гражданской войны (причем без реальной необходимости), когда каждый русский обязан пнуть сапогом кого-нибудь из прежних правителей.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 19:49

Герцен, "О развитии революционных идей в России": "Каждое царствование ставит под сомнение бо'льшую часть прав и установлений; то, что было предписано вчера, сегодня воспрещается".
Еще оттуда же: "Это не какое-нибудь консервативное правительство вроде австрийского, потому что ему нечего сохранять, кроме материальной силы и целостности своей территории. Он дебютировало тираническим разгромом установлений, традиций, нравов, обычаев и законов страны, а продолжает - рядом переворотов, не приобретя устойчивости и упорядоченности"

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 19:53

Речь там о совершенно частном случае - Полном Собрании Законов Российской Империи.

"Каждое царствование ставит под вопрос (большую часть прав и установлений; то, что предписано было вчера, сегодня воспрещается; законы то меняются, то ограничиваются, то упраздняются. Свод законов, изданный Николаем,-- лучшее свидетельство отсутствия принципов и единства в имперском законодательстве. Этот свод представляет собою собрание всех существующих законов, это смесь распоряжений, повелений, указов, более или менее противоречивых, которые гораздо лучше выражают характер государя или интересы дня, нежели дух единого законодательства."

Законы время от времени надо модифицировать применительно к сложившейся ситуации - без этого наступает глубокий застой в развитии. Герцен пишет о том, что любой Российский Император, взойдя на престол, пересматривал законодательство своего предшественника - это совершенно законно и разумно.

Екатерина 2 - эпоха либеральных реформ.
Павел 1 - консервативные контреформы,
Александр 1 - эпоха либеральных реформ.
Николай 1 - консервативные контреформы,
Александр 2 - снова эпоха либеральных реформ,
Александр 3 - снова консервативные контреформы.

Это совершенно законный и разумный путь развития страны.

Более того - в других странах тоже так было - достаточно вспомнить антикоммунистические законы 1950-х годов, отмененные Верховным судом США, после того, как в них уже исчезла необходимость.

"Он дебютировало тираническим разгромом установлений, традиций, нравов, обычаев и законов страны, а продолжает - рядом переворотов, не приобретя устойчивости и упорядоченности" - это написано о Петре 1 и последовавшей после его смерти череде дворцовых переворотов.

Никак не пойму, что вам не нравится - в контексте статьи - вполне адекватное мнение о ЧАСТНОСТЯХ российской истории.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:04

Да, только он очень критически об этом пишет. Это видно и по Вашей цитате.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:02

Но в приведенных фрагментах не обвиняет никого напрямую.

Учитель истории говорит: "Дети, а дальше последовал период правления Петра I, который дебютировал тираническим разгромом установлений, традиций, нравов, обычаев и законов страны. Это был очень хороший царь, мудрый". Так, что ли ?

Как можно соединить "тиранический разгром" и адекватное описание личности Петра I ?
Только искажая действительность. Потому что всё равно придется сказать: "тиранический разгром был необходим". А так ли оно на самом деле ?

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:08

Американцы тоже говорят ОЧЕНЬ много горячих слов о своем правительстве.
Вот только у американского учителя хватит ума не повторять всё это перед детьми.

Есть история для специалистов.
Есть история для выпускников ВУЗ-ов.
И есть история для детей.

Мне не нравится, когда Герцена записывают в историки - он как и вы, политик, считающий историю горшком для хранения доказательств.
Но в приведенной статье он вполне адекватен, если считать, что экспрессивные оценки - его частное мнение, не имеющее отношения к ОБЪЕКТИВНОЙ истории.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:11

Да, только проблема в том, что Герцен не просто критически писал о правительстве - он хотел его низложить. И, сидя в Лондоне, радовался любой российской проблеме - скажем, восстанию в Польше. И это стало всеобщей проблемой, когда таких людей накопилось довольно много, чтобы сделать революцию. Так что это не критика в "американском духе"

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:15

По мнению школьных учебников, в застоявшейся России это разгром был необходим.
А академические историки знают, что этот разгром начался задолго до правления Петра1 - сразу после смерти царя Алексея Михайловича, и был лишь завершен Петром 1.
Если бы победила Софья - автором "тиранического разгрома", скорее всего, стал бы Василий Голицин.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:17

Збигрев Бжезинский тоже радовался каждой победе Чеченцев над русскими.
И клеймил русских варварами.

При чем тут история, если это дело чистой политики?

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:19

Но ведь "тиранический разгром" - это и есть "пнуть сапогом своего предка". Например, Аввакум жаловался, что теперь "иконы стали писать по-фряжскому", а над всем русским смеются.

Збигнев Бжезинский не является гражданином России. Но я сомневаюсь, что он радовался поражениям американцев.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:21

А Герцен сидел в Лондоне, и думал лишь о том, как ему свергнуть царизм.

Определенное количество паршивых овец есть в любом стаде.
Плохо бывает, когда эти "паршивые овцы" начинают управлять общественным мнением.

Школьный учебник истории - в любой стране - предназначен для того, чтобы среднестатистический школьник с iq около 90 узнал о великой истории своей страны и её славных традициях, а вовсе не для обсуждения преступлений "кровавого сталинизма".

Российских граждан же сейчас заставляют разбираться в вопросах, которые должны быть интересны только узкому кругу историков, и льют им на уши вёдра грязи, лить которую нет особой необходимости. Причем 90% этой грязи на совести телеведущих, стремящихся разнести всему миру любое частное мнение любого политика, вместо того, чтобы его просто проигнорировать.

(извиняюсь за оверпостинг).

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:36

С Вашим последним сообщением полностью согласен. И был бы рад, если бы у нас были такие учебники. Только я очень сомневаюсь, что они будут. А даже если и будут, то пришедшее к власти новое правительство обязательно их перепишет, куда добавят и про "кровавый сталинизм" и про многое другое. Да еще, скорее всего, обвинят авторов предыдущего учебника (и правительство, при котором этот учебник был принят) в обелении "преступлений кровавого сталинизма" и в целом "тоталитарного советского режима".

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:47

В обществе культивируется НЕНАВИСТЬ, причем не только (и не столько) правительством, сколько определенными политическими силами внутри самого общества.
Ненависть к своей стране и её истории является лишь частным проявлением этой тенденции.

Reborn отредактировал это сообщение 25.03.12 в 20:51

чтобы ВСЕМ россиянам перестать "ненавидеть" ВСЕ СВОИ национальности
и переключить выражение своих потенциалов на иностранные экономики.
Видишь иностранца? Заработай на нём!!!

Но ведь большинство (ну, по крайней мере немало) прочитавших пост Реборна поймут это не как "абстрактный исторический факт", а как конкретное обвинение.
--------------------
Совершенно верно. И вывод следующий: понимание зависит не только от слушающего, но и от говорящего. По моему, это довольно очевидно. И хотя вещи, о которых мы говорим, вроде бы не меняются от того, какие слова употребляются, но трудности вполне возникают. И ответственность за эти трудности, я считаю, должна лежать на более образованной стороне.

Истории как науки нет и быть не может. История - это всего лишь навсего ТЕМПОРАЛЬНОЕ (временное) измерение трансформации общества (или обществ) и сознания человека. Поэтому есть общественные науки, которые могут рассматриваться либо исторично (то есть с учётом того, что объект исследований меняется не только по количественным, но и по качественным параметрам), либо неисторично (то есть исходя из того, что "законы общества" внеисторичны и независят от деятельности изучающих их).

...придумавшие какие-то древние летописи.

Вообще последние два комментария - это мощный стимул для людей, имеющих серьёзное историческое образование, не спорить с обывателями, оставив их на расстерзание Мухиным и Суворовым.

Ибо сказано в Библии: "Невозможно переспорить ламера, который считает, что знает любую тему лучше специалиста".

Reborn.
Вообще последние два комментария - это мощный стимул для людей, имеющих серьёзное историческое образование, не спорить с обывателями, оставив их на расстерзание Мухиным и Суворовым.
--------------------
Хе-хе. Если человек пишет пост, а потом дополнительно разъясняет, что же он в этом посте сказал, то это означает, что в исходном посте мысль была изложена (минимум) не теми словами, потому что она до оппонента не дошла. Но, конечно, виноват в этом всегда бывает кто-то другой.

Я не понял до конца, к чему относится Ваш последний пост. Карамзин и Соловьев - никакие не фантазёры, хотя, в каких-то фактах они, быть может, и ошибались по тем или иным причинам. Но и Карамзин, и Соловьев - прежде всего ИДЕОЛОГИ, конструирующие определённый взгляд, подход к течению и к "смыслу" истории русского народа, Руси и России. И что?

Точный и доскональный сбор всевозможных фактов - это ещё не наука! Это необходимый МАТЕРИАЛ для науки, для анализа, для ИНТЕРПРЕТАЦИИ.

Ну что ж, очевидно вы считаете себя более умным, чем любая Академия Наук в любом государстве.
Именно это я и имел в виду, когда писал о бессмысленности спора с воинствующими ламерами.

Советую ознакомиться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/История

А причём тут ум? Просто достаточно логически подумать: существуют науки, изучающие живую и неживую природу, существуют науки, изучающие общество и человека (не как биологический организм). Последние науки называются ОБЩЕСТВЕННЫМИ или социальными. Что является объектом их внимания? Общество и человек. Но какое общество - российское, португальское, арабское, непальское или папуа-гвинейское? И общество, существующее когда - в дописьменную эпоху, в европейские Средние века, сегодня?

То есть у "общества" и "человека" есть пространственное (географическое) измерение и есть временнОе измерение (то есть история). Вот и всё. То есть истории как ОТДЕЛЬНОЙ НАУКИ нет. А есть ИСТОРИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ, ИСТОРИЧЕСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ, ИСТОРИЧЕСКАЯ ПОЛИТЭКОНОМИЯ и т.п.

Отдельная функция истории - национальная мифология. Она существует на уровне постоянно переформатированной мифологизации прошлого той или иной группы людей, рассматриваемой государством в качестве нации. Такая история - это не наука, а мифология, своеобразная идеология общности. У неё огромная функция в современном мире. Но такая история мало что имеет общего с наукой, да и не претендует на это. Не всем же людям сидеть и изучать историю - "кому-то и работать ведь нужно". :-)

которым "достаточно подумать и всё станет ясно"
и является главной пищей для Мухиных и Фоменков.
(а заодно и Чумаков с Кашперовскими).

Поскольку пуленепепробиваемая логика одного человека (чаще всего не знакомого с предметом собственных размышлений) ставится ими выше, чем опыт нескольких поколений и труд тысяч людей.


Reborn отредактировал это сообщение 26.03.12 в 09:59

А главной пищей придворных историков являются люди, которые вообще не думают.

Начался троллинг. Увольте.

а пояснить этот тезис?

Тезис очень простой. Вы тут оба доказывали, что, не будучи историком, нельзя ни о чем рассуждать, нельзя пытаться самому что-то понять. Ну а если и можно, то всё равно из этого ничего путного не выйдет. Вот, например, Ваши цитаты:


Вы путаете понятия. То же, кстати, профессиональный историк не допустит




История - это не опусы "Повелителей мух". Историю необходимо понимать и постигать, причем постоянно.


Или слова Реборна о "воинствующих ламерах". Вот и получается, что, следуя вашим советам, человек должен открыв рот слушать профессиональных историков и только и делать, что запоминать их откровения. Ведь история - это, по словам Реборна, не "тир для дилетантов".

Михаил Вл отредактировал это сообщение 26.03.12 в 15:40

но уж не считать их тупее или некомпетентней себя

вы действительно путаете понятия, и действительно профессиональный историк такого не допустит. Но это не означает, что вам нельзя рассуждать. Просто для рассуждений должна быть база, в т.ч. и понятийная

... и есть глубокая грань между изучением исторических событий и воинствующим ламерством.

Кого-то интересует "а как оно было на самом деле?"
Такой человек копает статистику и ищет воспоминания очевидцев.
Такой человек не будет делать поспешных выводов, но осторожно спросит:
"А вот в опубликованных документах по Катыни 1939 года упоминается КПСС, получившая это имя в 1952 году. Как вы это обьясните?"
или:
"А почему на опубликованных снимках луны американский флаг развивается на ветру?"

А кто-то использует свои неглубокие знания истории для создания собственных социально-политических теорий. Он не будет задаваться вопросами. Он заранее знает, как было.
Он напишет: "Никаких Катынских расстрелов не было". "Предатели Родины подделали все документы". "Уже доказано, что американцы на Луну не летали". "Все ученые лгут". "Истории как науки не существует".

Такого человека не волнует, что его наивные построения вызывают лишь усмешку специалистов, давно разочаровавшихся в простоте подобных теорий. История его вообще не интересует. Он уже всё себе доказал. Его интересует только придуманная им концепция. Если факты не вписываются в теорию - то нафиг такие факты. Их масоны подделали.

Как раз из последней категории людей, с легкостью судящих обо всем на свете, и получаются всякие мошенники от науки.
Не только в истории. Введите в Гугле "Опровержение теории Энштейна" или "Опровержение теории Дарвина" - можно почитать много всего интересного.

Трагедия постсоветского периода - в том, что после распада советской исторической школы (которая, несмотря на некоторую одиозность, всё-таки была построена на мощной доказательный базе), в обсуждение истории ломанулись именно такие агрессивные ламеры, блещущие "простыми" теориями, которые нравятся обывателю.

Здесь важно верно оценивать глубину собственных знаний (или незнаний), и обоснованность выводов. И - серьёзно изучать интересующие вас аспекты истории. Изучать, а не делать поспешные выводы, на основании того, что прочли в нескольких выбранных вами книжках.

А форум - действительно, неподходящее место для решения подобных вопросов, поскольку коротенький пост не заменит серьёзных знаний.

Нужно категорически различать историю как изучение ОБЪЕКТИВНЫХ событий прошлого, от построения исторических (или социально политических) концепций.

Последним в равной степени может заниматься и маститый историк, и пациент в сумасшедшем доме.

"Трагедия постсоветского периода - в том, что после распада советской исторической школы (которая, несмотря на некоторую одиозность, всё-таки была построена на мощной доказательный базе), в обсуждение истории ломанулись именно такие агрессивные ламеры, блещущие "простыми" теориями, которые нравятся обывателю."
================================================

Верно. В немилость попала МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ школа, в традициях которой были созданы выдающиеся труды (особенно по истории России 19-го - начала 20-го вв.).

Но произошло и более фундаментальное изменение - "демократизация" общественных наук. В СССР существовало ЭПИСТЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство ("власть знающих"): "простолюдинам" было официально запрещено заниматься обсуждениями вопросов, которые определялись государством (партией) в качестве требующих соответствующей квалификации. Сегодня же обсуждением истории с ПРЕТЕНЗИЕЙ на научность может заниматься каждый сортирный философ, каких пруд пруди (в каждом доме есть свой Леонардо да Винчи или Спиноза, и попробуй ему отказать в его праве рассуждать обо всём на свете).

Народ развращён политкорректной ложью о том, что мнение каждого следует уважать и о том, что каждый-де имеет право на своё мнение. А быдло такую лесть хавает с аппетитом...

Пусть моё мнение - лишь мнение простолюдина-сортирного философа, которое не следует уважать, но, по моему скромному мнению, та демократизация, о которой Вы говорите - при всех своих недостатках - позитивное явление, поскольку закрытость в СССР в обсуждении многих вопросов, обсуждение их только профессионалами в итоге привела к тому маразму в исторической науке поздних лет, высмеивая который многие историки-любители 90-2000-x гг. заработали себе очков и стали более уважаемыми в народе, чем настоящие профессионалы, что, безусловно, прискорбно, но закономерно.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 27.03.12 в 02:28

Ваше мнение можно было бы разделить при одном условии, а именно: постараться сделать так, чтобы "популярное обсуждение" истории, экономики и всех остальных вопросов, ни во что реальное не воплощалось, то есть чтобы все эти разговоры оставались не более чем приятным занятием для быдла, не влияющим на сообщество тех, кто принимает конкретные решения по важнейшим вопросам жизни общества.

Так сейчас фактически так и происходит.
И еще: не знаю, как в Вашем представлении, но в моём некорректно бо'льшую часть народа называть "быдлом" да еще на сайте советской музыки.

Совершенно верно. У меня было об этом целая ветка с очень длинной дискуссией.

Есть два типа патернализма: открыто-педагогический и скрыто-манипулятивный.

В скрыто-манипулятивном - де факто правящая элита "играет" в демократию, льстит большинству населения, говоря ему, что считается с его мнением, уважает его выбор, но на самом деле принимая решения келейно и закрыто, за глаза презирая и насмехаясь над этим самым большинством. Люди же, которые не умеют и не желают себя уважать, падкие на лесть и есть быдло. Быдло - это не образование и не социальный статус, а МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКОЕ состояние.

В открыто-педагогическом - правящая элита, государство занимаются ОТКРЫТО образованием общества, ПРОСВЕЩЕНИЕМ народа, ничего не скрывая и никому не льстя. Я - сторонник такого варианта отношений между элитой и обществом.

Да, звучит красиво (без иронии). Я готов подписаться под Вашими словами. Но как это будет на практике ? Ведь при втором варианте возможна ситуация (скорее всего, так и будет), когда, говоря человеку, что он чего-то не понимает, что его надо "просветить", фактически будут водить его за нос, точно так же, как и в первом варианте, манипулируя им.

может, лучше дать возможность научится? Дать методы, понятия, факты и возможность работать с этим?

Конечно, лучше. Только любое государство, любая элита не заинтересована в этом просвещённом народе - непросвещенным проще управлять. Поэтому я и не верю в добрые намерения государства, элиты, которые выступает от имени государства.

оно чем -то продиктовано?

По-моему, это достаточно очевидно, за это говорят и логика, и наблюдения. Или Вы хотите сказать, что человеком, который верит, скажем, что царская власть (или любая власть, по Библии) божественна, который неграмотен и пр., и человеком с высшим образованием одинаково легко управлять ?

что после реформы 1874 г. (военная реформа Милютина) в армии служили 6 лет, а с высшим образованием - 6 месяцев? Неужели из-за того, что царская власть верила в то, что неграмотными легче управлять?

они - представители высшего класса, ведь они в основном были с высшим образованием - это делали для себя, чтоб меньше в армии служить. А быдло (модное тут на форуме словечко) пусть "тянет лямку" 6 лет

Михаил Вл отредактировал это сообщение 27.03.12 в 17:51

на тот период большинство поступающих в университеты были разночинцами - т.е. явно не высший класс, представители высшего класса, если служили, то служили по-полной в гвардии, ибо было это престижно.
Вы это не знали?

Разночинцы (например, Ленин) - это не простой люд, не крестьяне. А я говорил о них. Их было более 80 % населения. Кстати, если царская власть так пеклась о народе, то почему не было введено обязательное начальное образование ?

Разночинец - интеллигент из либеральной и демократической буржуазии, не принадлежавший к дворянству, выходец из духовенства, чиновничества, мещанства или крестьянства. (по Ушакову)

Царское правительство считало - ИМХО - что если человек сумел войти в университет, то его надо беречь.
Кроме того, как вы относитесь к ЦПШ или земским школам, которые работали в деревне?

Тут сказано: выходец из крестьянства. Отец Ленина, например, "дослужился до чина действительного статского советника, что в Табели о рангах соответствовало военному чину генерал-майора". Поэтому Ленин уже сын не крестьянина.
К ЦПШ отношусь очень хорошо: Отче Наш, Часослов. Но я вот, например, знаю, что моя прабабка (1908 г. рождения) не умела читать.

но возникает вопрос - а нужно пахарю знание римского права? другое дело, что земство с самого создание пыталось распостранять агротехнические знания

Вот Вы и пришли к этой логике любого правительства: зачем пахарю? пусть вечно будет пахарем и не помышляет о том, что будет когда-то кем-нибудь другим.

а что мешает тому же пахарю выйти из своего сословия? как раз в царское время это было вполне распостранено

отсутствие образования (а зачастую и грамотности) мешает. Трудно неграмотному пахарю это сделать.

А вообще я вижу, что наши расхождения носят мировоззренческий характер, поэтому данный спор совершенно бессмыслен, так что предлагаю прекратить его.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 27.03.12 в 19:53

По подсчетам историка А. Е. Иванова, за период 1908–1916 гг. удельный вес детей дворян, чиновников и офицеров среди студентов всех университетов России сократился с 41.2 до 34 %, доля духовенства тоже уменьшилась с 12.7 до 10 %, несколько увеличилась доля мещан (с 23.6 до 25 %) и довольно значительно возрос удельный вес детей крестьян (с 8.1 до 13 %)

в январе 1917 г. в стране работало около 65 тыс. земских училищ, общее же число всех начальных школ составляло 124 тыс. К 1 января 1915 г. в 43 земских губерниях обучалось 4 346 тыс. учащихся, а в 49 неземских губерниях — 1 596 тыс.

историческое образование, знаете ли...

Разумеется, я готов поделится источниками

Ротмистр отредактировал это сообщение 27.03.12 в 20:10

кто имел дать возможность


В том-то и дело. Не все имели такую возможность. Я выше приводил свою прабабку, также неграмотными были все её старшие сёстры. А прадед научился читать только в ликбезе. Допускаю, что были и другие люди, которые могли поступить и университет. Но были и такие, как мои родственники. А если бы был закон об обязательном образовании (а его не было, вот цитата ), то, конечно же, они научились бы хотя бы читать и писать.


По подсчетам историка А. Е. Иванова,


Ну, это всё-таки расчеты одного историка, тем более что стоит здесь за словом "крестьянин" ? Возможно, это что-то вроде фермера где-нибудь в Эстонии или Литве.


в стране работало


Конечно, здесь учитывается и Финляндия, и Прибалтика, и Польша. Тем более что - какие это были школы, чему там учили ? Отче Наш и пр. ?

Я всё же закрываю спор. Только один вопрос. Если всё было так прекрасно, то почему произошла революция ?

Михаил Вл отредактировал это сообщение 27.03.12 в 20:34

ну, во-первых это я вам привел одного историка..на самом деле их больше
во-вторых, данные приводятся по приходским школам, куда не вписывались протестантские школы Прибалтики, а процент православных был сравнительно низок
в-третьих, чему бы там не учили,"Закону Божьему" или политграмоте, бесспорно одно - учили грамоте.
в-четвертых, историческое образование дает способность не делать поспешных выводов: я не говорил вам, что при царях было все хорошо. Вы выдвинули тезис о том, что царизм задвигал образованных,я опроверг тезис примером. Вы выдвинули тезис о том, что среди образованных той эпохи было большинство дворян - я на примере показал, что большинство образованных составляли разночинцы. Вы выдвинули тезис о том, что крестьяне не могли получить образование и не получали - я на примере цифр показал, что динамика крестьянского образования росла. Другое дело, что к 1917 количество грамотных крестьян было довольно низко. Кроме того, само образование раскрывало крестьянам глаза на недостатки царского правительства, о чем в свое время предупреждал ещё К.П. Победоносцев.

вот вам и историческое образование

само образование раскрывало крестьянам глаза на недостатки царского правительства,


Это как раз та самая мысль, которую я и приводил - о том, что более образованными людьми сложнее манипулировать.


Вы выдвинули тезис о том, что царизм задвигал образованных


Я такого тезиса не выдвигал, потому что, во-первых, я говорил о любом правительстве, а не именно о царском; во-вторых, я не говорил, что правительство задвигает образованных, а только что оно не стремится к их массовому распространению (в силу вышеупомянутой мысли).
А тот факт, что

Другое дело, что к 1917 количество грамотных крестьян было довольно низко.


как раз и свидетельствует, что получить крестьянам образование было трудно (я не утверждаю, что невозможно).
Ну а насчет исторического образования - конечно, обо всём квалифицированно могут судить лишь профессионалы, с этим глупо и бессмысленно спорить. Другой вопрос, что в истории трудно быть, по моему скромному мнению, объективным, т.к. всё равно историк - дитя своего времени. Но об этом уже было говорено достаточно.

1. как раз необразованными манипулировать труднее, они мыслят другими категориями. Вспомните "хождение в народ", когда образованные люди искренне пытались манипулировать крестьянством для того, чтобы добиться революции. манипуляция провалилась
2. тогда объясните, почему советское правительство пошло на тот же ликбез. Согласно вашей логике, нарожали бы бабы дурней, приехал бы комиссар или партиец, двинул бы речь, и воодушевленные необразованные повалили бы валом туда, куда надо. но
ну и 3. Вы же признаете ваше право судить о истории, не являясь историком?

Я рассуждаю об истории для себя, так сказать, для "внутреннего пользования".
А что касается вопроса, почему советское правительство действовало вроде как наоборот, то, мне кажется, это потому, что они пришли на этих лозунгах, на этих идеях, они еще не стали устоявшимся правительством (всё-таки тут задействованы массы, чтобы так сразу всё отменить; это не то же самое, что пообещать не разгонять Учредительное собрание - и в итоге разогнать). А вот когда они - правительство - уже окрепли, зажирели, устоялись, я думаю, они не стремились к росту числа образованных. А рост происходил просто как начавшийся лавинообразный процесс, который трудно было остановить.
А что до "хождения в народ", то не факт, что будь крестьяне образованными, то манипуляция бы подействовала.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 27.03.12 в 23:19

хотя не сочтите за оскорбление - вы же даете себе право сомневаться в исторических документах или историках. Предвосхищая возражение, отмечу: да, историки могут ошибаться...однако опровержение, точнее, критический отзыв, дается на базе того материала, который использовался, и дается только тем, кто провел аналогичное историческое исследование.

"они пришли на этих лозунгах, на этих идеях", - образование в лозунгах не упоминалось. Просто, вспоминая известное"с маузером в руке и Марксом в башке" необходимо было сделать так, чтобы физически сильный защитник революции мог ещё и сам этого Маркса хотя бы прочитать.

Тем более что, придя к власти и проведя, так сказать, люстрацию, т.е. выкинув весь предшествующий государственный аппарат (полицейских, духовенство и пр.), их ведь нужно было кем-то заменить. А кем ? Теми, на кого большевики опирались, - беднотой. А т.к. она в большинстве своём была неграмотна, то ее нужно было для начала по минимуму образовать, для того чтобы она хотя бы могла прочитать директиву вышестоящей инстанции (а уж потом, может, и Маркса). Но за этими пределами, т.е. за пределами сугубо утилитарных целей, я не думаю, что как большевики, так какое-то другое правительство будет радо росту образования, росту свободомыслия.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 27.03.12 в 23:55

Очень хорошо, что на Вашем сайте есть антифашистские песни. Память о жертвах Холокоста, как и память о тех, кто уничтожил "третий рейх" в четырехлетней смертельной борьбе, не должна изгладиться из памяти потомков.