теракты партизан и подпольщиков в годы войны? Может ли вообще теракт с жертвами среди мирного населения оправдан?

Приравниваете ли Вы действия партизан к действиям немецких карателей?
Извините за вопрос, но может из этого вытекает что Вы или Ваши родственники были пособниками немецких оккупантов во время войны?
А также вопрос - можно ли было бомбить, по-Вашему, немецкие города?

Это уже не теракты, а боевые действия.

известную книгу Медведева Сильные духом. Там и взрыв вокзала с женщинами, и, надо полагать, детьми, и противотанковая граната в обвязке из гвоздей , закинутая в окно столовой, и ещё всякое.

может ли это быть оправдано?

Не искажайте факты.
Там прямо написано, что вокзал был оцеплен, гражданских лиц туда не пускали.
Это чисто военный объект.
То же самое и со столовой - наверняка туда пускали только немецких офицеров, и обслуживающий персонал.

Вообще же, вам не мешало бы почитать международное законодательство - там прямо сказано, что является законной военной целью, а что нет.

Вот, например, что пишут о потоплении лайнера "Вильгельм Гуслофф":
"лайнер представлял собой военную цель и его потопление не являлось военным преступлением, так как: суда, предназначенные для перевозки беженцев, госпитальные суда должны были быть обозначены соответствующими знаками — красным крестом, не могли носить камуфляжную окраску, не могли идти в одном конвое вместе с военными судами. На их борту не могли находиться какие-либо военные грузы, стационарные и временно размещённые орудия ПВО, артиллерийские орудия или иные аналогичные средства.
«Вильгельм Густлофф» был боевым кораблём, на который позволили подняться шести тысячам беженцев. Вся ответственность за их жизнь, с того момента как они поднялись на боевой корабль, лежала на соответствующих должностных лицах немецкого военного флота. Таким образом, «Густлофф» являлся законной военной целью советских подводников."

То же самое и со зданиями, находящимися под контролем военной администрации.
Почему-то при бомбардировках Сербии американцы не спрашивали, есть ли на разрушаемых ими мостах и заводах мирные жители.

Существовавшее тогда военное законодательство прямо запрещало партизанские действия - однако под партизанами подразумевались банды местных жителей, сформированные без участия властей и не имеющие списочного состава.

Отряд же Медведева, сформированный в Москве, и заброшенный в тыл врага на парашютах, был полноценной воинской частью, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Нет разницы между взрывом вокзала артиллерией, и его разрушением диверсантами.
И то и другое - обычные военные действия.

Советское правительство вообще озаботилась выдачей партизанам соответствующих документов.
Особо не афишируется, но в начале 1942 года в тыл немцев было заброшено около десятка отрядов, в задачу которых входила мобилизация местных жителей (в первую очередь партизан), и оформление их как военнослужащих с составлением соответствующих документов.
Таким образом Москва защитила партизан от возможных обвинений в незаконности партизанских действий (но, разумеется, не от персональной ответственности за военные преступления).

вокзал был взорван вместе с офицерами и их фрау ДОСЛОВНО. В раз в книге пишут, что гражданских пускали в дорогие магазины, то почему бы им не быть в столовой?

Любой военный объект является законной целью атаки.
К военным объектам относятся все здания, находящиеся под управлением военной администрации, и все пути сообщения.

Допустив гражданских на ОХРАНЯЕМЫЙ военный объект, немецкое военное командование приняло на себя всю ответственность за их дальнейшую судьбу.

Вы новости читаете хоть иногда? Неужели вы верите, что при бомбардировках Ливии не гибнет никто из гражданских?

Или вы из тех, кто считает, что когда Американцы убивают мирных жителей - это законно, а если русские - то сразу военное преступление?

Reborn отредактировал это сообщение 22.04.11 в 16:08

но с каких пор столовая стала военным объектом?

"Проходя мимо немецкой ОФИЦЕРСКОЙ столовой, Шевчук заметил, что там много ОФИЦЕРОВ. Не долго думая, он метнул туда гранату. СЕМНАДЦАТЬ ГИТЛЕРОВЦЕВ были убиты на месте." (Д.И. Медведев. Это было под Ровно).

Офицерская столовая - это не военный объект? И причем тут мирные жители?

Там же про вокзал: "Потолок провалился, и придавил ОКОЛО СОТНИ НЕМЕЦКИХ ОФИЦЕРОВ, вмести с их "фрейлейн", "фрау" и чемоданами".

Кстати, давно хотел написать: "фрейлейн" и "фрау" - это не немецкие женщины. Ни один адекватный немецкий офицер в партизанский край свою жену не потащит. Это украинские дивчины - жены и любовницы оккупантов.
По новой украинской терминологии - такие же идейные бойцы с коммунизмом, как и ОУН-овцы (а по старой советской - 10 лет лагерей или расстрел на месте).
Советую об этом задуматься.

Вообще же, вы не правы, подходя к той войне с точки зрения этических норм современного человека. Вам напомнить, что на войне погибло 97% мужчин в возрасте 18-20 лет? Вопрос стоял о выживании трех народов - русского, украинского и еврейского. Если один человек мог уничтожить 17 немецких офицеров - он делал это, и ему было наплевать, сколько при этом погибнет ПОСОБНИКОВ ОККУПАНТОВ.
Все честные люди - с его точки зрения - были к этому времени либо в партизанах, либо на фронте.
Но в любом случае, им не следовало находиться в Ровно, многократно зачищенном гитлеровцами от нежелательных элементов.

О международном военном праве нужно говорить отдельно, но в данном случае международное военное право полностью на стороне партизан.
Любой офицер, находящийся при исполнении служебных обязанностей (а на оккупированной территории все офицеры находятся при исполнении своих обязанностей) является законной военной мишенью. Если при этом СЛУЧАЙНО гибнут гражданские - международное законодательство не считает это военным преступлением.

Странно, что вы подняли вопрос, приводя в пример конкретные (и совершенно чистые с точки зрения военной этики) диверсионные акты, а не, например, бомбардировки Дрездена союзной авиацией, когда процент убитых мирных жителей был значительно выше.

Reborn отредактировал это сообщение 22.04.11 в 22:28

один и тот же

А как насчет "победы любой ценой"?
А как же любые жертвы, допустимые во имя победы социализма?

Вы как бы подтверждаете промелькнувшие здесь утверждение, что все сталинисты мечтают жить во времена перестройки.

в этой ветке, я пытаюсь понять возможную логику оправдания терактов. Тот же забаненный казак много еще мог бы обо мне интересного рассказать в связи с данной темой...

Лётчик, выпрыгнувший с парашютом из горяшего самолета, и люди в шлюпке с затонувшего корабля тоже являются военной целью, в принцине...
Видимо, кроме законв есть еще какие-то неписанные нормы.
Именно по ним надо определять герой Маринеско или не герой.
Ошибка в этом деле может привести к тому, что завтра Маринеско будет освобождать заложников в Норд-Осте и Беслане.
Что в принципе и произошло.

В трактовке пары понятий партизан-террорист есть некоторая аналогия с парой понятий шпион-разведчик. Дествия партизана незаконны с точки зрения оккупационной власти, за это ему прилепляют ярлык террорист, но законны с точки зрения власти, свергнутой этой незаконной властью, поэтому это герой-партизан.
Но сейчас в симметрии понятий партизан-террорист появился серьезный разбаланс. Действия, связанные со смертью мирных жителей, вошли в практику тех, кого называют террористами, но никогда не были характерны для партизан. То есть, диверсии на американских и даже "своих" проамериканских военных базах и полицайских участках в Ираке являются партизанством и вполне оправданны с точки зрения иракской стороны, хотя другая сторона называет это терроризмом. В этой части понятие террорист симметрично понятию партизан. Но взрывы в мечетях не имеют ничего общего с партизанством и не могут быть оправданы ни одной из сторон. Точно так же нет оправдания американской военщине, которая не думает о возможных смертях мирных жителей в ходе "уничтожения террористов" - она тем самым такой же террорист в несимметричном партизану смысле.

Дело в том, что современный терроризм - это прежде всего ИНФОРМАЦИОННЫЙ акт, в котором сам конкретный акт терроризм играет лишь второстепенную роль. Террориста (или террористическую организацию в целом) интересует не тот ущерб, который будет нанесен взрывом или ещё чем-то, а именно РЕАКЦИЯ на такие акции - например, целью может быть спровоцировать неадекватные, импульсивные "ответные" действия, посеять рознь среди людей, страх, поиск коз.лов отпущения" и проч.

это известно ещё с 19-го века: договорившись отказаться
от финансирования терроризма, победили терроризм того времени

они на тебя с автоматами, а ты к ним с хлебом-солью?
так что данный пример эмоциональный, но бестолковый.

расстрел людей в шлюпках был признан в Нюрнберге военным преступлением.

Нюрнбергского суда, наверняка сейчас искажаете смысл.

Почитайте Пикуля

Тем более вам нужнее чем мне

Террориста (или террористическую организацию в целом) интересует не тот ущерб, который будет нанесен взрывом или ещё чем-то, а именно РЕАКЦИЯ на такие акции - например, целью может быть спровоцировать неадекватные, импульсивные "ответные" действия, посеять рознь среди людей, страх, поиск коз.лов отпущения" и проч.
===================
А какой смысл достижения этих целей? Я могу понять террориста - цареубийцу 19-начала 20 века, которому казалось, что в результате его террористического акта произойдут желаемые им изменения в обществе. Но действия современных террористов похожи просто на хулиганство, только по-современному высокотехнологичное. Никаких явных требований не высказывается, типа "выпустите из тюрьмы таких-то" или "верните социализм в страну", иначе разнесем вашу станцию метро. В результате совершения теракта приводимые Вами примеры ответных действий никакой существенной практической пользы не принесут. В Минске лишний раз почистили оппозиционеров, это вряд ли могло быть целью террористов. В России могут превентивно побомбить в горах, где обнаружена непонятная активность, а разбираться сложно. Вряд ли этого и добиваются террористы, ведь так можно спровоцировать уничтожение и своего, так сказать, единомышленника-террориста. Введение тотального досмотра на транспорте, в общественных местах тоже непонятно кому выгоду приносит, если только производителям спецтехники, но их связь с террористами как-то в голове не укладывается.
В общем, логика террориста непонятна, как и в целом современного терроризма.

Подумайте о начальниках террористов

на досуге почитайте Реквием каравану PQ 17.

и вижу одну и ту же ошибку всех авторов:
ДЕМОНИЗАЦИЯ и обожествление, когда обсуждаются не_действия, а люди и на основе принадлежности автора к лагерю обсуждаемых, он определяет убийц и героев, хотя как ни странно, все солдаты убийцы и герои.

на войне уничтожают врагов

Вот именно. чтобы враги не уничтожили тебя. А раз ты оружием, то обязан защищать безоружных - чтоб их не уничтожили враги.

Прецедент: недалеко от нашего города была деревня (ее давно нет). в избушке двух тарушек жил фашистский офицер. Что и как там делал этот фриц - мне неизвестно. Известно, что когда мимо деревни помчались танки, бабушки накинули на шею спящему офицеру коровий повод и стали тянуть за концы. Старушки были ветхие - потянут, отдохнут. Но когда в дверь постучались казаки, фриц уже вывалил язык.
Налицо убийство с особой жестокостью. Но ветхие бабушки не могли взять фриц на прием или заставить поднять руки, угрожая оружием.
Особо закультуренные толеранты могут сказать: "Подождали бы, когда придут автоматчики и возьмут фрица в плен по всем правилам Женевско"

Вот именно. чтобы враги не уничтожили тебя. А раз ты оружием, то обязан защищать безоружных - чтоб их не уничтожили враги.

Прецедент: недалеко от нашего города была деревня (ее давно нет). в избушке двух тарушек жил фашистский офицер. Что и как там делал этот фриц - мне неизвестно. Известно, что когда мимо деревни помчались танки, бабушки накинули на шею спящему офицеру коровий повод и стали тянуть за концы. Старушки были ветхие - потянут, отдохнут. Но когда в дверь постучались казаки, фриц уже вывалил язык.
Налицо убийство с особой жестокостью. Но ветхие бабушки не могли взять фриц на прием или заставить поднять руки, угрожая оружием.
Особо закультуренные толеранты могут сказать: "Подождали бы, когда придут автоматчики и возьмут фрица в плен по всем правилам Женевской конвенции".
Люли, знающие, что такое война, ответят: "Фриц мог увидеть в окошко танки и всадников, пострелять бабушек, переодеться в их шмотье и дать лататы. Далеко бы убежал - неизвестно. Но для бабушек это было бы уже безразлично".

Ведь она воевала без знаков различия.
Что уничтожала дома мирных граждан - промолчу, в некоторых из них действительно находились немцы.

одну такую недовольную местную жительницу, за поджоги ударившую Зою палкой по спине, наши повесили . Жестоко, да ?

Дааа... "И снится [Вам] не рокот космодрома..."

Неее... Да здравствует Обама - лауреат Нобелевской премии мира!

Вроде как расстреляли.
Действительно, жестоко. Сначала дом сожгли, а потом и саму убили. Хуже немцев!

Таким Выриковым и Лядским только посочувствовать... Моя бабушка по отцу, которая в Сталинградскую битву в ельшанском овраге вместо сгоревшего дома норы рыла, тоже бы сочувствовала? И для нее наши были хуже немцев? Ей, жене сталинского сокола?

и тогда бы жене не пришлось за 2000км от границы норы копать.

...до войны за столами переговоров...
а остальное лишь подтверждает, что героизм всегда результат предательства
героизм как экономия... времени как это ни заурядно звучит и даже можно уточнить:
героизм ведомых всегда результат предательства ведущих

вообще-то прекрасно "повоевали". Потенциальных противников стравили и границы существенно отодвинули.
Кто ж мог предположить, что Англо-франко-польский блок так быстро рассыпется.
(даже Муссолини, как выяснилось после войны, сначала хотел помочь англо-французам добить Германию)
Наши генералы от промышленности тоже неплохо "повоевали".
А вот генералы в погонах действительно оказались не на высоте своего положения.
Счастье, что отменённый в 41 моб.план не успели забыть.

как говорил дед. Но вы ушли от темы злосчастной погорелицы, избивавшую Зою под виселицей. А кто такие Вырикова и Лядская, помните хоть? Похожи они на тетю с дубинкой из Петрищева?