Возник такой вопрос. Были ли перебои с товарами массового потребления, которые возникли во второй половине 1980-х гг. действительно беспрецедентными в послевоенное время? Или же ощущение неудовлетворённости было обусловлено уже довольно высокими потребительскими ожиданиями населения? Интересны мнения, конечно, не только москвичей, но и жителей далёких от столицы регионов.

Потребительские ожидания базируются на привычном уровне потребления, но с некоторым превышением его. "Довольно высоких" потребительских ожиданий не было. Механизм появления недовольств такой, пример, разумеется частный, условный. Продается в магазине дорогой деликатес, люди видят его, но осознают, что денег купить его нет. Особого недовольства нет. Но вот, в ходе решения государством социальных задач, человек заимел деньги, чтобы купить. Он считает, что теперь он, благодаря социальному государству, наконец-то поест деликатеса. Пришел в магазин, а товар раскуплен - нет его. Вот тут и возникает недовольство. Он не хочет, да, в общем-то, и не должен понимать, что доступность товара сразу не может измениться - был недоступен из-за отсутствия денег, теперь обязательно в такой же мере недоступен, например, из-за моментального исчезновения с прилавка. Плановая экономика через какое-то время нарастит выпуск, возможно, даже, до полного изобилия этого тавара, но недовольство от этого полностью не пройдет, какой-то осадок все равно останется. Кроме того, выпуск многих товаров вообще не удастся в разумные сроки довести до нового уровня спроса. Например, больше рыбы, чем ее водится, не выловить. Больше "Жигулей", чем могут конвейеры завода, сделать невозможно. А значит, преодолеть эту часть дефицита можно только внешне антисоциальным повышением цен. А это опять добавит недовольства.
А отсюда следует, что реализация социльной фунуции государства должна проводиться комплексно - вместе с ростом доходов трудящихся должен в той же мере наращиваться выпуск или экспорт товаров. Не вообще товаров, а на которые в первую очередь возрастет спрос при росте доходов - правильный прогноз тоже обязанность власти. Это, безусловно снизит цифровые темпы роста благосостояния, по сравнению с просто административным ростом доходов населения. А хотелось все более высоких показателей.
Вот этими, в общем-то простыми истинами стали все больше пренебрегать в 80х, особенно после 85г. Никакие "высокие потребительские ожидания" не были причиной разбалансировки экономики в то десятилетие. Не потребители, а правители виноваты!

Во-первых, в конце 80-х как раз выпуск потребительских товаров рос опережающими темпами.

Пресловутый "дефицит 80-х" изначально был спровоцирован резким изыманием алкоголя из оборота во время "сухого закона". Но с этим временным пиком промышленность к 1990 году полностью бы справилась. Сыграло роль другое - снижение роли доверия к государству. Именно из-за снижения доверия к государству во время гласности привело к тому, что, во-первых, люди стали переводить денежные запасы в запасы товаров, а во-вторых, торговля, при полном попустительстве государства, стала создавать искусственный дефицит.

США десятилетиями живут в разблансированной экономике, с необеспеченным долларом, и будут жить. С другой стороны, подумайте сами - никакой рост доходов не заставит человека закупать мешками гречку, сахар, растительное масло! У нас что, олигархи цистернами подсолнечное масло пьют? Нет, это бред, бред полный. Человек при росте доходов не побежит скупать гречку, он отложит на машину, дачу, кооперативную квартиру, круиз на теплоходе, даже на антиквариат, но он не станет увеличивать потребление товаров первой необходимости.

И сейчас мы видим то же самое. Искусственный дефицит, потом повышение цен. При рыночной экономике. И нынешнее правительство борется с этим самым что ни на есть советским путем.

"Разбалансировка экономики" - это провокационный миф, придуманный демократами.

Да - оба раза.

Во-первых, в конце 80-х как раз выпуск потребительских товаров рос опережающими темпами.
====================
Поздно было, батенька, боржоми пить... Обратно сбалансировать гораздо труднее и дольше.

США десятилетиями живут в разблансированной экономике, с необеспеченным долларом, и будут жить.
====================
Экономика США разбалансирована в экспортно-импортном понимании. Внутри страны количество наличных денег, вкладываемых в потребление, адекватно количеству товаров и услуг, предлагаемых за эти деньги. Поэтому и дефицита внутри страны нет.

С другой стороны, подумайте сами - никакой рост доходов не заставит человека закупать мешками гречку, сахар, растительное масло!
====================
Вы причину со следствием ролями обменяли. Не рост доходов, а элементарные перебои в торговле за привычные цены заставляют делать запасы, причем, в первую очередь, тех людей, у которых доходы как раз не возросли! А вот эти перебои возникли вследствие роста покупательной способности без сответствующего роста товарного предложения. Это реальная, я бы сказал, преступная недоработка плановой экономики, никакой не миф демократов.

Вот в тему о перебоях товаров, спровоцированном нашим "любимым" Мишаней: http://anticomprador.ru/publ/mif_ob_ehkonomicheskom_krizise_v_sssr/29-1-0-965

повтор сообщ

сфинкс отредактировал это сообщение 14.02.11 в 20:09

всё одно без импорта извне не обойтись.
На какие шиши покупать импорт?
Кто не догадался подскажу: на кредиты.
Кому дали кредиты?
Сторонникам рыночных отношений.
Так товары появились по всему СНГ.
Круг замкнулся, можете обсуждать.

Как ни повышай производство в СССР, всё одно без импорта извне не обойтись.
================
Не ставилась такая задача - исключить импорт. Это не нужно. Но совершенно правильно по импорту закупалось не то, что можно проесть-пропить, а современные технологии, лицензии, позволявшие организовать на современном уровне производство, в частности, и того, что можно проесть-пропить. Не рыба покупалась, а удочки.

На какие шиши покупать импорт?
================
На продажу экспорта, естественно. Нефть и другое сырье, вооружения, многое из продукции машиностроения, даже легпром костюмы на экспорт шил. В совокупности немало. На эти шиши и ориентировался объем закупок по импорту.

Кто не догадался подскажу: на кредиты.
================
А я даже после подсказки не догадался. Ибо решение о влезании в долги принималось лишь в крайнем случае и на самом высоком уровне на протяжении всей истории страны, вспомним ленд-лиз. Кроме горбачевского периода, когда страну впутывали в долги с легкостью необыкновенной.

Кому дали кредиты? Сторонникам рыночных отношений.
===============
Возможно, что не были они идейными сторонниками рынка, но чтобы получить кредит и сохранить власть, вынуждены были изображать таковых.

Круг замкнулся, можете обсуждать.
===============
Не понял, что за круг замкнулся и что Вы великодушно разрешаете обсуждать.

Однако, перебои с продуктами начались задолго до Горбачова (и видимо всегда были при советской власти).

В 1982/83 годах я был в Калинине (ныне Тверь), и водной из центральных столовых из всех продуктов был только протухший салат из капусты (а это областной центр, между прочим).

У нас в полусекретном наукограде всегда было ровно два сорта вареной колбасы (по 2-20 и 2-80, как я потом узнал цены на колбасу в разных городах варьировались в зависимости от производителя), но копченой не было в принципе, то есть вообще никогда (единственной возможностью её купить - было съездить в Москву).

Пресловутую "докторскую" "выбрасывали" примерно раз в месяц, и быстренько разбирали, а мясо в магазинах было лишь иногда (как часто - уже не помню), и за ним всегда была очередь. Причем брать приходилось что дают - дадут кусок с костью - будешь жрать с костью (говяжья кость оценивалась по той же цене что и мясо).

При этом считалось, что мы живем хорошо - в окружающих наш город деревнях (в том числе и районных центрах) в магазинах вообще не было ни мяса, ни колбасы.

Буженины, карбоната и прочих мясных деликатесов я не видел вообще никогда - слышал лишь по названиям о том, что такие существуют. Грудинку и сало покупали "с рук" у крестьян, разводящих домашних свиней.

Сказки о 30 сортах колбасы во вражеских магазинах за рубежом мы воспринимали как сказки - зачем нормальному человеку может быть нужно 30 сортов колбасы?

Подчеркну, это воспоминания за 1978/85 год.
Более раннего времени я не застал, но по воспоминаниям близких, в СССР всегда было примерно так же.

Ещё из неприятных воспоминаний того времени - в областном центре Калуга во всех гостиницах города жутко пахло сортиром. При этом "мест нет" - вселиться в них можно было только за взятку. Не комильфо, короче. Особенно для страны, в которой строилось "абсолютно справедливое общество".

//=====================================================

Справедливости ради стоит отметить, что приятных воспоминаний об СССР у меня больше (и более того, я являюсь сторонником скорее СССР, чем современного капитализма).
Но, некоторые вещи в том мире просто резали глаз своим несоответствием между желаемым и действительным. Взяточничество, протекционизм и умение "достать" властвовали совершенно в открытую. И хуже всего то, что с ними никто не собирался бороться. С таких мелочей и начинался развал в умах, а вовсе не с Горбачова.

К приходу Горбачова советский строй прогнил изнутри, и не видеть этого мог только слепой. Другое дело, что его ещё можно было спасти, а Горбачов своими неумелыми действиями окончательно погубил его.

//=====================================================

Горбачов же - а что Горбачов?

Придя к власти, он захотел, чтобы мы жили как на западе, и приказал "наполнить магазины" и "повысить зарплаты".
О том, что Советский союз производил товаров значительно меньше чем страны Запада, он видимо не догадывался, или надеялся, что "всё само образуется".
В итоге из магазинов вымели практически всё.


Reborn отредактировал это сообщение 14.02.11 в 23:38

Да кто ж тебе предоставит современное оборудование, если ты не являешься для обладателя оборудования... ЧЕМ?
Боюсь, этот мой вопрос неподъёмный для теоретиков...

Короче, товарный дефицит в СССР был всегда, но он не касался предметов совсем уж первой необходимости.
Скорее с дефицитом сталкивались те, кто хотел "вкусно покушать" и "красиво обставить комнату".

Поэтому отчасти (отчасти!) правы те, кто считает, что его не было.
При определенном самовнушении, его можно было не замечать.

Значительно хуже было то, что дефицитные товары, поступившие в магазины, распределялись оттуда "по блату". На них безнаказанно богатели работники торговли и прикармливали ими чиновники. Они были своего рода "ворами в законе" - в "абсолютно справедливой стране" существовал своего рода узаконенный класс коррупционеров, который мог безнаказанно богатеть за счет тех, кто пытался жить честно.

С этим можно бы было мириться, если бы существующая система не провозглашалась единственно верной и правильный. Тот, кто искренне верил в социализм, попадал, по сути дела, в дурацкую ситуацию, поскольку, поддерживая существующую систему, покрывал реально существующую коррупцию. Коррупция настолько глубоко была интегрирована в социалистическую экономику, что победить её, не разрушив существующую систему, не представлялось возможным. Может быть, если бы этого не было, СССР бы не развалился.

Современная Россия по крайней мере не провозглашает свой путь единственно-правильным.

И лишь в 80-е годы... повзрослели до владельцев заводов, газет, пароходов...
Договаривайте уж, прям поголовное недоговаривание, стыдно должно быть.

Возможно, это не является секретом. Даже скорее всего, Просто я с этим столкнулся, что называется, лоб - в - лоб. Когда я приехал в Москву в 93 году с Севера, решил на первое время устроиться в колхоз. Стадо коров было около 200 голов в нашем отделении. Как-то разговорились с осеменителем, пожилой женщиной, так она меня повергла в шок! Оказывается, в отделении колхоза в советское время было больше 1500 голов. По устному приказу в конце 80-х посредством телефонного звонка из, ещё тогда райкома, было в категорической форме приказано уничтожить скота, сколько можно. За невыполнение "расстрел". То есть, увольнение, а то и тюрьма. 3/4 всех земель было продано. На них сейчас дачи Буйнова, Цыгановой и т. д. Так что, шло целенаправленное уничтожение всех и вся. Почему же не взяться дефициту? Вот и стали полки в магазинах пустыми. Думаю, это не только помосковья касалось. По всей стране такое творилось, наверное.

Что в подмосковье в 88/89 годах проводили массовый забой скота - для меня не секрет.

Но, на мой взгляд, причины были несколько другие:

1) Во-первых был категорический приказ наполнить пустые московские магазины.
2) Во-вторых, хотели получить максимум денег.
3) В-третьих, было лень заготавливать комбикорма.
4) В-четвертых, бегство из деревни достигло таких масштабов, что заниматься заготовкой комбикормов было попросту некому.
5) В пятых, как раз тогда рухнула мобилизация на работу в поле школьников/студентов.
(строго говоря, призывать их ещё пытались, но они почувствовали, что у них есть права, и отказывались)

Короче говоря, злостное разгильдяйство, помноженное в данном случае на коррупцию (поскольку, судя по вашему описанию, приказ шел сверху - скорее всего, кто-то в райкоме хотел получить деньги за мясо, наплевав на последствия).

Развал сельского хозяйства я, увы, наблюдал лично. Руководители колхозов и "фермеры" уничтожали скот, а на вырученные деньги покупали пленку для парников, и продовали её огородникам по коммерческим ценам. А позже, разворовывали всё что можно, и набрав кредитов, банкротили колхоз и уезжали в Москву (или ещё дальше)

Короче, тотальная коррупция (основанная на том, что в законах о "хозрасчете" 87-89 годов имелись глубокие дыры)

Но под вашим пером это превращается в целенаправленный заговор против советской власти.
Или мне показалось?

не показалось. Я думаю, что это так и было. Но это моё мнение и соглашаться с ним или нет - Ваше дело. А такой вывод я сделал, потому что моя мама жила в то время на Украине, я к ней часто ездил и там наблюдалась такая же картина.И не только в животноводстве.

Не знаю, где спросить, спрошу здесь.
Знакомые рассказали такую историю:
""Вот ты говоришь, дороги в совке плохие были? А тебе известно, что на Украине и в Сибири создавали танковые полигоны, многокилометровые заасфальтированные участки, чтоб значит танкам было приятно кататься?""
Кто-нибудь в курсе, это правда или очередной поклеп на наше прошлое? Есть жители Украины/Сибири? Вы такие "танкодромы" видели?

Для танков создавали "бетонки" - специальные "танкоустойчивые" дороги. В нашем климате "бетонки" разрушались довольно медленно (медленнее, чем обычные шоссейные дороги), тем более, что на советских картах они указаны не были (на современных уже указаны).

На танковых полигонах был какой-то процент бетонного покрытия, но бетонировался не весь полигон, а именно какая-то его часть, которая постоянно использовалась.
Иначе 40-тонный танк продавливал грунт/асфальт, и получалось жуткое бездорожье.

Танковый полигон - это экспериментальный комплекс с различными видами покрытий, рельефа, грунта, растительности и др. характеристик для проведения исследовательских работ в сфере танкостроения. Может быть еще учебный полигон, где танкисты обучаются своему ремеслу. Не исключаю, что там могут быть и бетонные участки, но совсем не для того, чтобы "танкам было приятно кататься", а для учебных или научных целей.
Что касается специально предназначенных для танков "длинных" бетонок, то сомневаюсь, чтобы такие существовали. Это не автомобиль, ему регулярно ездить не положено. С заводов в войска, в войсках на учения и обратно и даже на выполнение боевой задачи танки обычно "своим ходом" не ездят. Их возят на специальных железнодорожных платформах и автомобильных трейлерах. Кроме упомянутой причины разрушения дороги, в том числе и бетонной, есть еще одна. Моторесурс танка очень невелик (в сравнении с массовыми автомобилями). Расходовать его на на катание по многокилометровым бетонкам - это подрывать боеготовность танка.
Но Вы правы в том, что существовала сеть не нанесенных на открытые карты дорог, не обязательно бетонных, для устойчивого снабжения войск в случае реальных боевых действий - все равно не для танков. О них обычно знали только местные, ну и военные - кому положено.
Поклепа, в смысле негативной информации, даже если бы она вся была достоверной, не вижу,

Что касается специально предназначенных для танков "длинных" бетонок, то сомневаюсь,

Я спросил, почему в совке были плохие дороги. Был ответ - ресурсы кидали на танкодромы. Туда уходили асфальт и техника. А не на дороги.

В СССР были плохие дороги, потому что при здешних перепадах температур асфальтовое покрытие приходит в негодность через 3-4 года.
Так часто дороги не ремонтируют.
Можно подумать, что в современной России дороги лучше.

В СССР частных автомашин было мало (сравнительно с сегодняшним днем), даже имея машину, мало кто ездил не ней из города в город. Вкладывать деньги в строительство и ремонт дорог смысла не было. Те что были - вполне справлялись с существовавшей тогда нагрузкой.

'Россия.погружение в бездну'. Поймете , зачем Горби нужна была
госприёмка и почему возник дефицит. Я на его книгах о средневековой Руси учился, а как только он о современности написал , так и сына почему-то убили , и из деканов СПбГУ выгнали...

"В СССР были плохие дороги, потому что при здешних перепадах температур асфальтовое покрытие приходит в негодность через 3-4 года."

3-4 года... эх, везет.. у нас каждый год делают, новые, ремонтируют... а я как выбирал дорогу где поменьше ям так и выбираю...

А по теме, я лично считаю что дефицит был вызван искуственно. Правда большие города типо Москвы и т.д. не сильно страдали от этого..

А помните голодные годы? Интернет по карточкам...

Попробуйте не зарабатывать и поймёте мою аксиому.
В 92году дефицит победили с помощью западных кредитов.
Что мешало дать подачку в 91году?
Власть была неспособна запустить механизмы выгодные выдающим кредиты.

Моя аксиома: зарабатывать перестали в 53ем, когда уничтожили спец.комитет, и свернули собственные разработки.

"Моя аксиома" скорее теорема..более точно - теория...боюсь, на истину, не требующую доказательств, ваши слова пока не тянут

По мне так зарабатывать значит переводить деньги от чужих к своим.
Говоря об экспорте, при Брежневе и Горбачёве хорошо шли на экспорт Жигули.

+ нефть и газ

Ротмистр.
Когда я, решая очередную задачу по сопромату, захочу лишний раз определиться в терминах и уточнить, чем аксиома отличается от теоремы, я может быть обращусь r историкам.

Сфинкс.
А если на секундочку представить победу социализма во всем мире, всеобщее и всеохватывающее планирование, и все друг другу - свои. Ах, как страшно жить станет. А глобализация? Ведь тот же процесс, только в ход идет теория золотого миллиарда, а пока, на первых порах, в роли Чужих будут зверушки из секретных лабораторий Голливуда. Вы читали Петухова, Звездная месть?

Впрочем, это была так, лирика. Можете не обращать внимание. Итак, как вы относитесь к экспорту Восточной Германии? Возможно, заявленная историками сумма в 200 килолямов и завышена, и может быть предполагалась передача нескольких тонн мукулатуры... и как на СССР повлияла бы передача в личное пользование всей этой бумаги? Я надесь, на костерки пионерам бы хватило.

А как вам экспорт ракет-носитилей типа Протон? Вот на днях Союз с патентом продали. (Или лицензией, я не в теме, но больше напоминает вынос ценностей из горящего дома).

всегда рад помочь..когда технари идут в истории сами, получаются фоменки

Я уже просил у вас помощи. Вы красноречиво отмолчались.
Хотя да. Вопрос: за сколько берия хотел продать восточную германию. Пологаю, 200 килолямов слегка завышенна, а другой цифры не имею.

ну...просто не был на сайте, вот и не ответил. ...Вопрос конечно, хороший, но адресовать его лучше Алексу Сталинградскому

Ну сейчас-то вы на форуме, и по-прежнему не хотите отвечать. Даже "не знаю" не говорите.

мда.. хорошо, отвечаю...Берия ГДР ПРОДАВАТЬ не хотел..речь шла об объединении Германии...
\"27 мая 1953 г. министр иностранных дел СССР В. Молотов, курировавший ситуацию в ГДР, вынес вопрос о положении в Германии на заседание Президиума Совета Министров СССР. На этом заседании был сделан решительный вывод: без наличия советских войск существующий в ГДР режим неустойчив.
Мидовцы предлагали «не проводить форсированную политику строительства социализма в ГДР». Но еще более неожиданным стало выступление на заседании нового министра внутренних дел Л. Берия, предложившего вообще выбросить из решения слово «форсированный». На вопрос, почему он так считает, Берия ответил: «Потому что нам нужна только мирная Германия, а будет там социализм или не будет, нам все равно». Для Советского Союза, продолжал Л. Берия, будет достаточно, если Германия воссоединится — пусть даже на буржуазных началах. Свою позицию он мотивировал частично и тем, что единая, сильная Германия станет серьезным противовесом американскому влиянию в Западной Европе\". Взято из журнала «Родина». 1993. №11. С.80—81.

Как вспоминает Судоплатов, речь шла о репарациях, поэтому термин \"продажа\" некорректен..Надеюсь, ссылку на книгу давать не нужно?

Ротмистр отредактировал это сообщение 3.03.11 в 15:25

Я этот день помечу в календарике как день, когда я дождался внятного ответа.

А теперь сравните с тем, что сделал Горбачев, и подумайте, какой вариант лучше.

И еще. Развлекитесь, докажите что вот это
http://poltora-bobra.livejournal.com/131427.html
подделка.

источников нет, стиль - "я знаю, и это истина"..
я тоже помечу этот день, когда наконец вы задали внятный вопрос...кстати, где и на кого вы учитесь?

Ответьте мне на мой скромный вопрос, вы за десять минут пролистали все выпуски газеты Труд за Апрель 52го? Ну вы батенька даете... я в восхищении! А у вас Труд-поди на полочке лежит, любовно разложенный по годам и месяцам выпуска.
Браво!

где и на кого вы учитесь? у меня к "Труду" претензий нет..взгляните на другие источники.....Иногда ваша ирония показвает ваши пробелы в знаниях.Кстати, вы Крылова читали?

Ротмистр отредактировал это сообщение 4.03.11 в 13:47

Инженер. Метрология. Хабаровск, ул. Тихоокеанская, д.136. гр.СС-01у. Помозов.

Но естественно никто не вспомнит, потому как в массе люди просто не знают,
о блокаде Западного Берлина при Сталине и при Берия.

Вы еще скажите, что я про Берлинские кризисы не слышал. Или о том, что западные немцы почти сразу столицу из Берлина вынесли, ага.
Это было гуд? Нет, это было не гуд. Ситуацию надо было исправлять? Надо. Бабла на этом можно было срубить? Можно. Так почему Молотов и Булганин ушли в отказ?

и почему гуд или не гуд?

Вечный вопрос, гуд или не гуд.
И да. Вот я ответил на ваш вопрос, и что? К чему он был задан, и был ли задан к чему нибудь?
И если бы Германия объединилась, куда бы она стала экспортировать товары? И На какие деньги бы мы их покупали? И был ли бы тогда товарный голод в пятидесятых?

AscaRD20, что вы кричите, как голодная чайка... не стоит думать, что я задаю вопросы, чтобы вас ткнуть носом во что-нибудь..я их ПРОСТО задаю, из интереса или хода дискуссии...
\"куда бы она стала экспортировать товары?\" Кто? ФРГ? ориентирована на объединяющуюся Европу и США. ГДР? то же самое...
\"И На какие деньги бы мы их покупали?\" - репарации были бы выплачены

Ротмистр отредактировал это сообщение 6.03.11 в 08:53

Рассказать вам о правилах возведения в квадрат? Это просто. Берем уравнение корень квадратный из икс равно двум. И возводим в квадрат обе части. Заметьте главный момент - обе! Это самое важное. И получаем икс равно четырем.

А сейчас объясню, почему я вам рассказал правило пятого класса.
Если бы репарации были бы выплачены, то и Германия была бы воссоединена. А у вас в ответе она продолжает быть разделенной. То есть она и соединенна, и разделена одновременно. Репарации немцы платят за что? Чтобы СССР вывел из ГДР свои войска. Если вы говорите, что репарации уплачены, значит, и войска выведены, а если продолжают существовать ГДР и ФРГ, то и войска остались в ГДР. Вы возводите в квадрат только одну часть уравнения. Или икс в квадрате, а двойку оставляете без изменения, или двойку в квадрат, оставляя икс под корнем, и в результате получается, что войска есть, и их в то же время нет. Какие-то войска генерала Шредингера.

У вас странные идеи, и судя по всему, слабое знание предмета.

Репарации никак не были связаны с выводом войск.
Согласно международным договоренностям, войска союзников могли оставаться в Германии вечно - точнее, до те пор, пока они сами не захотят их вывести.

Вопрос об объединении Германии так же никак не был связан с репарациями.
Первоначально предполагалось, что Германия будет единой.
Но СССР в своей оккупационной зоне передали власть немецким коммунистам, и те не смогли (или не захотели) договориться с Западом о формировании единого правительства и проведении общих выборов.

В условиях, когда западные страны начали нагнетать обстановку "холодной войны" и заговорили о "железном занавесе", СССР нехотел уступать Западу фактически сложившуюся сферу влияния.

"Продать" ГДР западу СССР не мог - это означало бы во-первых, предательство немецких коммунистов (которым были даны определенные обещания) а во-вторых расследование преступлений, совершенных советской армией на территории Восточной Германии, с соответствующем вымазыванием в грязи советского руководства.

В условиях 47/48/49 года, когда во многих странах было мощное коммунистическое движение, политическое отступление СССР было бы воспринято как предательство интересов всех коммунистических партий.


Reborn отредактировал это сообщение 7.03.11 в 04:44

Большое спасибо за грамотный ответ. Одна только просьба, расскажите, как обстояли эти моменты в апреле 52-июне53го годов. Т.Е. на время, уо котором говорилось в дисскуссии.
И не забывайте - МинОбороны - конкуренты Берии. Ему было выгодно утопить их.

Reborn - спасибо!
AscarD20 - на время дискуссии обстановка была такой же. Тем более советую запомнить - МинОбороны и спецслужбы - всегда и везде традиционные конкуренты. Берии было выгодно не утопить, а подмять под себя МО, потому-то одной из причин, почему Жуков помог Хрущеву, было знание этой истины. Впрочем, задачей всех правительств в этой сфере является сохранение баланса между армией и спецслужбами.
мой вам совет - не тащите математику в историю...Фоменко уже много её навалил

Вот-вот, поэтому позиции альтернативщиков так сильны. Их не опровергают а логика мощнее, чем у историков. Если у вас одновременно войска есть, и их в тоже время нет, то это бред. Так не бывает. Войска или есть, или нет. Т.Е. то, что вы говорите - магия. Ахалай махалай. Хорошо, пусть будет Абра-кадабра. Я смотрю, вы так не только к Сталину подходите.
Дальше. Серго Берия утверждал, что Жуков предлагал Берии союз против полит.бюро. Это тоже фальсификация?

\\\\\"поэтому позиции альтернативщиков так сильны\\\\\" их опровергают...правда, иногда опровергать нечего...
\\\\\"Если у вас одновременно войска есть, и их в тоже время нет, то это бред\\\\\" давайте определимся, о каких войсках идет речь...об оккупационных или наступательных частях ЗГрВ.
\\\\\"Серго Берия утверждал, что Жуков предлагал Берии союз против полит.бюро. Это тоже фальсификация?\\\\\" - даже, скорее всего, не фальсификация, а просто теоретические измышления. Учитывайте то, что родственники таких одиозных личностей идут на то, чтобы обелить их.


Ротмистр отредактировал это сообщение 7.03.11 в 10:57

"Т.Е. то, что вы говорите - магия. Ахалай махалай. Хорошо, пусть будет Абра-кадабра."
"Репарации немцы платят за что? Чтобы СССР вывел из ГДР свои войска". - бред!
репарации - возмещения государству-победителю утрат, потерь (денежных и натуральных), нанесенных ему военными действиями противника.
так что, ваши измышления о войсках - полная магия.
не советую пускать в ход знания, полученные на уроках по истории

За что, в 53году, союзу заплатит Западная Германия?

тогда потвердите...с сылкой на источники (будем учить вас методам исторического исследования)

"Формы репараций с фашистской Германии и её союзников в возмещение ущерба, нанесённого ими в ходе Второй мировой войны 1939—45, были определены на Ялтинской конференции 1945 года. На Потсдамской конференции 1945 было достигнуто следующее соглашение: репарационные претензии СССР будут удовлетворены путём изъятия из восточной зоны Германии и за счёт германских активов, находящихся в Болгарии, Финляндии, Венгрии, Румынии и Восточной Австрии; репарационные претензии Польши СССР удовлетворит из своей доли; претензии США, Великобритании и других стран, имеющих право на репарации, будут удовлетворены из западных зон; некоторую долю репарационных платежей СССР дополнительно должен был получить из западных зон Германии. Решения Ялтинской и Потсдамской конференций о репарациях СССР из западных зон Германии западными державами не были выполнены.

Согласно опубликованным в 1990-е годы российскими исследователями Михаилом Семирягой и Борисом Кнышевским данным Главного трофейного управления, в СССР из Германии было вывезено около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака. В СССР вывезли телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры.

На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на "222" и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии. По данным историка и экономиста Гавриила Попова, даже техника для подслушивания, применявшаяся после войны советской госбезопасностью, была германского происхождения.

По утверждению немецкой стороны, в России и странах СНГ в настоящее время находятся около 200 тысяч вывезенных после войны музейных экспонатов, два миллиона книг и три километра папок с архивами.

У жителей советской зоны оккупации Германии официально конфисковали 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были распределены за небольшую плату между советскими номенклатурными чинами и старшими офицерами. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн. головных уборов и 186 вагонов вина.

Взимание репараций с ГДР было прекращено по совместному соглашению СССР и Польши с 1 января 1954."

при чем тут войска?

Факт тотального вывоза из Германии всего, что плохо лежало, в общем-то не скрывался во времена СССР.
Но в 1947 году власть была передана коммунистам, а в 1952 КПГ объявила о "курсе на построение социализма".

В 1952 ООН постановила провести "общие выборы", и СССР согласился.
(То ли американцы протолкнули это постановление во время кратковременного бойкота СССР заседений ООН, то ли СССР просто неудобно было отказывать - нужно смотреть протоколы и копаться в газетах).
Но, иностранные наблюдатели в ГДР допущены не были, и объединение провалилось (опять-таки, трудно сказать, был ли такой план у СССР изначально, или импровизировали по ходу, или действительно была борьба в Политбюро.
Нужно, как минимум, читать документы той эпохи, чтобы понять, что именно происходило.

После "Берлинского восстания" 1953 в Политбюро решили отказаться от вывоза оборудования, и вместо этого обязать жителей ГДР производить какое-то количество товаров для СССР. Но поскольку в ГДР строился социализм, брать с них репарации показалось неудобным, и в 1954 году их свернули.

Я не исключаю, что Берия мог выступать за объединение Германии, но логика жизни толкала ЦК КПСС на другой путь - решения были продиктованы не идеей, а объективно сложившимися возможностями.

мнения, что представитель СССР бойкотировал заседание

Что в 1952-53 годах ещё шла война в Корее, где друг с другом сражались советские и американские летчики, а президент США требовал у конгресса подвергнуть Северную Корею ядерной бомбардировке.

Так что возможности "продать" ГДР у СССР просто не было - наоборот, ожидали начала третьей мировой войны, и вторжения англо-американских войск на подконтрольные СССР территории. В этих условиях, СССР просто не мог допустить на территорию ГДР англо-американских наблюдателей.
Идея о "совместных/объединительных выборах" в условиях Корейской войны изначально выглядела неосуществимой.
А в 1954 году было уже поздно - в ГДР был построен социализм.

В западной историографии я видел мнение, что под конец своей жизни Сталин хотел "столкнуть между собой капиталистические страны", и для этого нормализовать с ними отношения, (в качестве аргумента, приводили какую-то статью Сталина, какую, уже не помню). Но хотение это одно, а реальность - другое. Западные историки считают, что до смерти Сталина в 1953 году никаких шагов в этом плане предпринято не было. Хрущев, между прочим, пошел именно по этому пути после 1953, со всякими там поездками по заграницам.

а корректно ли вводить термин "продать"?

Да - если мы обсуждаем вопрос об объединении Германии (на "западных" условиях свободных альтернативных демократических выборов) в обмен на репарации или ещё какие-нибудь уступки.
Западные историки часто используют этот термин, когда говорят о согласии Горбачева об объединении ГДР с ФРГ.
Другое дело - все понимают, что в политике так просто дела не делаются.
Кроме желания "продать" есть ещё тысячи обстоятельств, которое накладывают свой след на окончательное решение, и ту форму, в которой оно осуществляется.