Предлагаю форумчанам обсудить понятие, которым постоянно пользуются и которым постоянно оправдываются различные важнейшие решения как на уровне международной и национальной экономики, так и на уровне микроэкономики отдельных предприятий, фирм и организаций.

Давайте с вами попробуем внимательно и детально разобраться:

1) ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ?

2) КАК РАСЧИТЫВАЕТСЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ?

3) ЧТО ВЛИЯЕТ НА ЭФФЕКТИВНОСТЬ?

4) ЧТО ДЕЛАТЬ С ТЕМ СУБЪЕКТОМ, КОТОРЫЙ ПРИЗНАЕТСЯ НЕЭФФЕКТИВНЫМ?

О какой прибыли мы говорим? Если цель - максимальная прибыль, то я бы говорил об одной эффективности, если цель удовлетворение потребностей, то я бы говорил о совсем другом.

Встречный вопрос на встречный вопрос.

А как Вы думаете, от чего зависит определение цели? Это просто добровольное решение руководства организации или предпринимателя? Или же мы говорим о некой НЕОБХОДИМОСТИ преследовать именно максимальную прибыль, а не "просто" прибыль?

Сатурн отредактировал это сообщение 16.01.11 в 00:04

Под эффективностью интуитивно понимается эффект, возникающий про действии рассматриваемого механизма. В контексте экономики государства показатели эффективности государства сводятся к агрегированным экономическим показателям, таким, как рост ВВП, рост инвестиций и т.п. По этим показателям и оценивают свою работу высшие руководители государства, сравнивая свою работу с работой коллег в других странах или отчитываясь перед собственным народом. Но настоящих целей, а именно, благополучие своего народа, перед ними никто законодательно не ставит. Ибо благополучие - это широкое понятие, практически не переводимое на цифровые показатели. Доходы граждан - лишь один компонент этого благлполучия, как раз поддаюшийся цифровому описанию, но являющийся скорее средством, чем конечной целью руководства государства. По-настоящему цель государства не сформулирована, поэтому и не определаны показатели эффективности управления.
В этом отношении СССР был более правильным государством. В конституции эта цель, пусть и не в развернутой форме, но формулировалась:
Статья 15. Высшая цель общественного производства при социализме — наиболее полное удовлетворение растущих материальных и духовных потребностей людей.
Т.е. ни ВВП (тогда - ВНП), ни сколько чугуна на душу населения, ни иные всякие прибыли эффективность управления государством еще не характеризуют. А вот, как живет человек, что ест, как учится, лечится, какие книги, фильмы, песни его окружают - это настоящие показатели эффективности, но не цифровые, а потому трудно фиксируемые и тем более трудно сравниваемые.

Категорически не согласен.
Вы путаете экономическую эффективность и социальную направленность.

Экономика СССР была правильной потому, что она должна была служить интересам народа,
но это ничего не говорит о её экономическоой эффективности.

Reborn отредактировал это сообщение 17.01.11 в 11:48

Эффективность - это превышение доходов над расходами.
Подчеркну - над ВСЕМИ расходами, включая зарплату работников и владельцев.

Если сумма > 0 экономика предприятия эффективна
Если == 0, мы говорим о нулевой эффективности.
Если < 0, экономика неэффективна.

Что делать если экономика неэффективна - банкротить фирму или передавать другим вледельцам.

//===============

Когда мы говорим о неэффективности экономики СССР - мы подразумеваем не экономику в целом, а ситуацию в отдельных её отраслях - том же коммунальном хозяйстве, за которое народ платил копейки, а денег особенно не считали.
Какое-то время такой дисбаланс покрывался за счет других отраслей, но за перекосом расходов нужно было следить, а не пускать это дело на самотек.
Положение усугублялось тем что тогдашние партийные руководители (особенно во времена Горбачева) очень слабо представляли себе что такое экономика и как она функционирует. В итоге в 80-x раздули расходы при сокращении доходов, что и привело к кризису.

В случае с СССР - на каком-то этапе (конце 80-х годов) сумма расходов на содержание населения превысила доходы государства, что вызвало неминуемое банкротство.

//===============

В случае с неэффективностью экономики современной России - тут другие причины.
Наряду с "Белой" экономикой существует экономика "черная", где платятся огромные взятки и откаты, а владельцы фирм выводят миллионы долларов за границу, потому что боятся вкладывать деньги в России.
В итоге расходы "черной" экономики съедают все доходы от "белой", и эффективность получается нулевая (но не отрицательная).

Reborn отредактировал это сообщение 17.01.11 в 12:05

Евгению.

1) Согласен с тем, что эффективность, как некий показатель, может абсолютизироваться, а может быть рассмотрен и в качестве ОДНОГО ИЗ индикаторов экономического здоровья и развития. Монетаристы-рыночники считают, что главная задача любой производственной единицы - БЫТЬ ЭФФЕКТИВНОЙ. Не производство, а только эффективное производство, считают они, имеет право на существование.

2) Вы также абсолютно правы и в другом. В масштабах чего мы, собственно, оцениваем \"эффективность\" - в масштабах отдельного предприятия, сектора, национальной экономики? Ведь если считать, скажем, эффективность национальной экономики, то такая может вполне сочетаться с существованием целого ряда неэффективных производств, поселений, ресурсов, производственных мощностей, организаций. В таком случае, конечно, можно говорить о ПОВЫШЕНИИ эффективности.

Реборну.

Вы совершенно правильно определили эффективность: превышение доходов (выраженных в денежном эквиваленте) над расходами (выраженными в денежном эквиваленте).

Но вот тут возникает ряд интереснейших моментов. Засчёт чего может меняться это соотношение? Монетаристы практически всегда ПУБЛИЧНО исходят из абсолютизации флуктуаций рыночных показателей и индикаторов: грубо говоря, куда рыночный ветер подует, туда и гнутся следует. При этом практически никогда не говорится о том, что условия, влияющие на соотношение расходов-доходов, вовсе не всегда являются результатом каких-то, дескать, ОБЪЕКТИВНЫХ причин, а могут быть результатом ПОЛИТИЧЕСКИХ обстоятельств - от преднамеренного манипулирования ценами или налогами (искусственное завышение или искусственное занижение) до законодательных решений подвергнуть один сектор экономики \"мировой конкуренции\", но не подвергнуть такой конкуренции другой сектор и т.д. Чётко не оговаривается и тот факт, что какой-то сектор экономики БЕЗ КАКОГО ЛИБО УЛУЧШЕНИЯ производства или менеджмента из-за колебаний цен на производимый товар может стать мгновенно рентабельным. И, соответственно, наоборот. Рассматривая рентабельность как некий объективный и главнейший фактор, монетаристы выносят вердикт целым секторам, целым регионам: мол, вы не вписываетесь в мировой рынок, вы - неконкурентоспособны.

Вы также подняли очень важную проблему того, как ПРАВИЛЬНО, ПОЛНО и АДЕКВАТНО подсчитывать эффективность. Ведь государственная политика в области экономики исходит из ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКИ. Если же официальная статистика не в состоянии наиболее полно и адекватно оценить и описать все легальные, полулегальные и нелегальные трансакции, происходящие в экономике, то мы имеем ситуацию, в которой государство ИЗНАЧАЛЬНО лишается машинерии управления и расчёта. Кому выгодно оставлять систему сбора и анализа экономических показателей преднамеренно неадекватной и неполной?...

Сатурн отредактировал это сообщение 17.01.11 в 12:45

Причём не существует "универсальных" (т.е. раз и навсегда кем-то определённых) "критериев эффективности". Правильный выбор того или иного "критерия эффективности" зависит от конкретных условий.
Экономика должна уметь быть не только "экономной", но по необходимости и "расточительной" - если, например, речь идёт о жизненно важных для государства элементах инновационной политики.

\"За счёт чего может меняться это соотношение?\"

Политическая составляющая огромна.
Если налоги и сборы меняются каждый день - рентабельное производство в любой момент может стать неренатабельным.

\"...а могут быть результатом ПОЛИТИЧЕСКИХ обстоятельств...\"

На счет возможности США изменить рентабельность производства, например, в России (например, путем эмбарго на ввоз продукции или введения демпинговых цен на свои товары), - я бы не стал обольщаться - нет у них таких рычагов давления.
Внешнего врага ищут те, кто ничего не может поделать с внутренними проблемами.
(а в России они огромны)

\"Рассматривая рентабельность как некий объективный и главнейший фактор, монетаристы выносят вердикт целым секторам, целым регионам: мол, вы не вписываетесь в мировой рынок, вы - неконкурентоспособны\".

Примеры, пожалуйста, в студию.
В России я не знаю регионов, которые \"не вписываются в мировой рынок\"
Проблемы российских регионов происходят от дурного управления, недостатка денег, необходимых для развития производства, и избытка амбиций, поскольку Россия - не США, и и от полумертвой экономики наивно ждать высоких доходов.

Только не надо вспоминать про ТАЗики.
ТАЗик неконкурентоспособен лишь потому, что отвратительно сделан.

\"как ПРАВИЛЬНО, ПОЛНО и АДЕКВАТНО подсчитывать эффективность\"

Главное - не заниматься приписками.
Жестко бороться с "полулегальной и нелегальной экономикой", и честно отображать в статистике её оценочные значения.
Наша же статистика мало того, что полностью игнорирует проблему теневой экономики, ещё и откровенно искажает "белую" экономику.

Наглядный пример - в московских электричках никто не платит уже 20 лет. МПС не имеет юридических прав задерживать зайцев. Вместо этого контролеры ходят и собирают с пассажиров "дань" в размере 50 рублей.
А платит за весь этот беспредел государство (то есть мы с вами путем налогов)
В западных странах эту проблему давно бы решили, а у нас 20(!) лет целая отрасль экономики существует за счет коррупции.

Откуда быть эффективности, если никто не признает даже сам факт существования проблемы?

Reborn отредактировал это сообщение 17.01.11 в 14:11

Прохожему

"Причём не существует "универсальных" (т.е. раз и навсегда кем-то определённых) "критериев эффективности". Правильный выбор того или иного "критерия эффективности" зависит от конкретных условий."
================================================
Совершенно верно! Более того, когда дело доходит до конкретной политики, монетаристы ведут себя именно так - то есть рассматривая огромное количество факторов и соображений. Но на уровне господствующего принципа монетаристы настаивают на абсолютизации эффективности.


"Экономика должна уметь быть не только "экономной", но по необходимости и "расточительной" - если, например, речь идёт о жизненно важных для государства элементах инновационной политики."
==============================================

Согласен. Но для этого нужно ОТКРЫТОЕ ПРИЗНАНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ в качестве ОДНОГО ИЗ критериев, а не единственного!

Реборну. Отвечу попозже.

Эффективность - это классовое понятие.

В буржуазном понимании эффективность предприятия означает наибольшее обогащение собственника предприятия.
В социалистическом понимании эффективность означает наибольшую общественную пользу, приносимую предприятием.

Поэтом предприятия, эффективные с точки зрения общества, могут считаться неэффективными с точки зрения частного лица, желающего обогащаться, и наоборот. Отсюда и следует лживый тезис о "неэффективности советской экономики". Советская экономика была неэффективна с точки зрения личного обогащения, но высокоэффективна для общества в целом.

Поэтому советская экономика и развалилась.
Нельзя так играть словами.

Я категорически одобряю направленность экономики на благосостояние трудящихся,
НО это не эффективность, а социальная польза.
Кроме неё, экономика должна быть именно эффективной,
в чисто экономическом понимании этого слова.

"В буржуазном понимании эффективность предприятия означает наибольшее обогащение собственника предприятия.
В социалистическом понимании эффективность означает наибольшую общественную пользу, приносимую предприятием."
===============================================================

Здесь у Вас идёт некое упрощение.

Да, ответит Вам монетарист-рыночник, производство и концентрация прибыли собственником или собственниками предприятия является главнейшей целью и главнейшим показателем эффективности и рентабельности. Но дальше он продолжит следующим. Ведь прибыль предприниматель добывает при помощи опосредованного обслуживания каких-то потребностей людей и общества. Ведь предприниматель в своей погоне за прибылью ВЫНУЖДЕН и производить что-то для потребителя, и внедрять новые технологии, и создавать новые рынки, и т.д.

Классовый подход Олега (точнее, Маркса, примененный Олегом), тут очень уместен. Термин \"эффективность\" иной и вообще-то более общий, чем \"прибыльность\".
Реборн, Вы пишете: Нельзя так играть словами. Я категорически одобряю направленность экономики на благосостояние трудящихся, НО это не эффективность, а социальная польза.
Вот и давайте уточним значение слов, чтобы не играться. На социалистическом предприятии эффективность и есть социальная польза, непротивопоставляемы эти термины. Прибыль на социалистическом предприятии - внутрибухгалтерский показатель. А эффективная работа предприятия - это и производство нужной стране продукции, и детские сады, и спортивная база в Геленжике, и льготные, а больным бесплатные путевки на отдых-лечение, и заводской Дворец Культуры, и жилье сотрудникам, и т.д. Если для всего этого надо увеличить прибыль, ее будут стремиться поднять, но не как самоцель, а лишь средство решения социальных задач. Нельзя говорить о социалистической экономике \"эффективной,
в чисто экономическом понимании этого слова\", ибо эффективность ее не в чистой экономике.
А теперь про капиталистическое предприятие. Лишь в частном случае капиталистического предприятия термины \"эффективность\" и \"прибыльность\" близки по смыслу. Ибо целью работы такого предприятия является максимизация прибыли. Если для этого потребуется решать социальные задачи (мед.полисы, корпоративные вечеринки, кредитование покупки жилья и т.д.), они будут решаться, но при непременном условии получения прибыли от этих вложений в виде, например, неувеличения зарплаты при реальном росте производства за счет постепенного повышения квалификации персонала. Это я Вашему, Сатурн, мысленному оппоненту-монетаристу отвечаю. Разница с социалистическим предприятием принципиальная, хотя и тоже речь идет о социальных делах. Никогда капиталистическое предприятие не будет ставить целью просто решение социальных задач. А капиталистическое государство как объединенная совокупность таких предприятий будет дополнительно решать социальные задачи лишь в той мере, при которой будет обеспечено отсутствие социальной напряженности, угрожающей самому государству. Заботу о людях как таковых в таком государстве проявить некому.


Евгений отредактировал это сообщение 18.01.11 в 02:01

Отличный пост, спасибо.
Вот яркая иллюстрация к причинам развала СССР.

Из вашего сообщения получается. что если предприятие полностью убыточно, но производит нужную стране продукцию (например, черно-белые телевизоры), то оно работает эффективно, и ничего не надо менять.

Примерно так же рассуждали государственные чиновники в конце 70-x - начале 80-х годов.

Ах, да - забыл. Вместо улучшения качества своей продукции это предприятие содержит пионерские лагеря, санатории, дома отдыха, и строит жильё для рабочих.

При этом самим рабочим достаточно просто ходить на работу - уволить их невозможно, потому что предприятие - оно ведь существует не для производства товара, а для рабочих.

Эта схема не жизнеспособна даже в теории, а уж на практике, с учетом разрыва между теорией и реальностью, она вообще ведет к полной гибели предприятия.

//=======================
3.Ы. Я не говорю, что вы не правы, (тем более, подчеркну, в 80-е годы чиновники именно так и мыслили) но чего-то здесь не додумано в понятии эффективности.

"Я не говорю, что вы не правы, (тем более, подчеркну, в 80-е годы чиновники именно так и мыслили) но чего-то здесь не додумано в понятии эффективности. "
=================================================================

Не додуман некий механизм поддержки баланса между двумя фундаментальными векторами современной экономики:

1) Вектора на оптимизацию производства, на экономию сырья, людской энергии, времени и проч.

и

2) Вектора на поддержание материальных гарантий цивилизованного существования.

"Никогда капиталистическое предприятие не будет ставить целью просто решение социальных задач. А капиталистическое государство как объединенная совокупность таких предприятий будет дополнительно решать социальные задачи лишь в той мере, при которой будет обеспечено отсутствие социальной напряженности, угрожающей самому государству. Заботу о людях как таковых в таком государстве проявить некому."
================================================================

Продолжу играть роль адвоката дьявола. Теперь уже отвечу Вам от имени некоего умеренного рыночника.

Правильно. Значит всё дело в выстраивании институтов регулирования (косвенного, индикативного и т.д.), при помощи которых можно создавать такие условия деятельности для капиталистических предприятий, что они будут вынуждены балансировать между интересами максимизации прибыли и необходимостью поддерживать определённую социалку, не травить экологию, не заниматься хищническо-монополистическим ценообразованием и т.д. То есть при правильно отстроенном государственном регулировании капиталистической экономики, её можно направить, в том числе, и на решение социальных задач.

Этот очерк преследовал злой рок. Раза четыре отключали свет, еще раз пять возникали непредвиденные проблемы. К чему бы это?..

Значит, так.
1.1. Генри Форд, Майкл Делл и др. за прибылью не гнались никогда. Я имею в виду именно максимальную прибыль. Делл построил свое дело так, что едва спрос на его услуги сократится, он безболезненно переживет падение спроса. Т.Е. кризиса не будет. Не придется увольнять людей, или останавливать производство. Он просто максимально эффективно задействовал все активы, попадающие под его контроль. По-этому, когда спрос падал, он просто снижал активность и все. Допустим, станок работает на 8 часов в день. Спрос на гайки падает, станок переводится на 4-часовой день. Цех, соответственно, тоже.
Но это все мелочи.

Стоит ли рассматривать конкуренцию? Выложу свои соображения.
1.2. Некоторым кажется, что конкуренция увеличивает качество товаров и услуг. Сперва определимся, что же такое качество? С моей точки зрения, качество - набор параметров/характеристик. Когда я говорю, что качество улучшилось, я имею в виду, что стали рассматривать еще одну/несколько характеристик.
Гайка нужного диаметра и т.д. А вот является ли она радиоактивной, и насколько опасно излучение?
Итак, характеристики. Некоторые утверждают, и я резко против этих обобщений, что конкуренция улучшает качество. На самом деле, конкуренция - это борьба за рынки. Где проигравший - идет нафиг. А туда никто не хочет. Как результат, снижение цены. Как результат - падение качества.
1.2.1. Для производства используется как можно более дешевый материалы, не затем даже, чтоб снизить цену, а затем только, чтобы продукция как можно чаща выходила из строя, и приходилось приобретать её снова и снова.
1.2.2. Это важнее. Знакомство с миром рекламы дает потрясающую для размышления информацию. Рекламируют товар только по какой-то одной функции!!! Т.Е. происходит девальвация качества в том понимании, которое привел я.
Что из этого следует?
1.2.3. На рынке конкурирующие фирмы борются за рынок сбыта, снижают качество своего товара, и вкладывают деньги, огромные деньги в рекламу, потому что реклама, а не пресловутые характеристики, обеспечивает победу в борьбе за рынок. Итак, затраты на рекламу, куда они идут? В конечную цену товара! Почему? Как бы много фирма не затратила на рекламу, и как бы сильно от этого не увеличилась цена, ТОВАР КУПЯТ.
1.3. А теперь мой вопрос о прибыли. Сталин, «Экономические проблемы построения социализма в СССР» именно оттуда.
1.3.1. Таки в какой системе мы работаем? Капитализм или Коммунизм?
Я сразу отметаю оба термина ввиду их архаичности. Они были актуальны сорок лет назад.
Итак, уровень вовлечения производственных сил в систему?
Допустим, 100%, классический советский ГОС.План.
А если 50/50% ? то тут уже конкуренция между двумя фирмами. Со всеми вышеобозначенными проблемами.
Видите, откуда были низкие цены? Видите, уважаемы Сатурн, на чем экономили бешенные бабки???
Вот с этими двумя моделями мы и идем в светлый путь.
2. Эффективность.
2.1. Есть два пути. Снизу вверх и сверху вниз.
2.1.1. Рассмотрим путь снизу вверх. Из чего он состоит? Активы, фонды, станки, и главный капитал – люди.
Все это должно работать максимально. Повышение эффективности идет путем стабилизации и оптимизации работы бух.учета, технологии производства, так называемой «рационализации» которая как правило есть результат инициативы низов. Короче, путь, на котором создавал свои миллиарды Генри Форд. В обеих моделях вовлечение в оборот максимум средств и максимальное использование каждого актива является обязательной чертой повышения эффективности.
Первая модель (100%, или ГОС.План). Эффективность этой модели в том, что при достижении определенного порога (насыщение рынка продукцией), давление на ресурсы можно снижать. Во второй модели насыщение рынков ведет к перепроизводству продукции и кризисам дефицита спроса (не забываем, что спрос искусственно стимулируется за счет заведомого понижения качества продукции, как пример можно привести вещь после починки. У меня был электрочайник, который после поломки чинил мастер. Мастер убрал конструктивный дефект, намеренно внесенный фирмой-производителем – и вещь стала служить гораздо дольше). Можно ли во второй, как и в первой, снижать уровень производства? Оставляя за скобками погоню за максимальной прибылью, остановка или снижение производства продукции одним из конкурентов не означает, что остальные конкуренты(конкурент) поступят так же, что автоматически вычеркивает фирму из обладания рынком и ведет к банкротству оной.
Каждый кризис есть снижение уровня эффективности, поскольку ведет к простаиванию ресурсов (станков, людей).
2.1.2.Путь сверху вниз.
Как бы не эффективно(максимально) работали активы, важен вопрос, что они делают, и насколько их работа близка к выполнению задач, ведущих к решению общей цели (макс.прибыль/удовлетворение потребностей).
Ведь если станок будет работать в «холостую» т.е. производя ненужные гайки, это будет понижение эффективности.

Я назвал этот путь «сверху», потому что именно на руководстве, с высшего и вниз, лежит задача определения целей и постановки задач. Т.Е. с какой эффективностью работает управленческий актив?
На администраторе лежит задачи:
1. Руководство. Которое в свою очередь подразделяется на:
1.1. Анализ деятельности сотрудников, Участка в целом (Фирмы, Центра и Филиалов, их Взаимоотноше-ний, фрагментов, производительных единиц).
1.2. Организация труда. (Сюда входит снабжение, финансирование, постановка целей, инструктаж, определение выполнения сроков работ, создание и использование гибкой системы поощрений и наказаний).
1.3. Организация управления. Создания так называемых «групп роста» и «виртуальных цехов». Под «группами роста» я понимаю выявление на всех стадиях развития людей с организаторскими способностями, и создания условий в которых означенные личности быстро занимают руководящие посты. Пример – в конце тридцатых годов в СССР сразу несколько постов наркомов заняли люди, чей средний возраст – 34 года. Если кого интересует, что по этому поводу за океаном (у меня это модель номер два, уж простите, что стиль слегка сменил, так надо) то скажу следующие
Тим-билдинг. Большинство заданий игр построены так, что выполнить их можно только сообща, а сам процесс тим-билдинга выявляет несогласованность действий команды.
А еще он выявляет тех людей, которые хорошо умеют внушать коллегам определенные программы действий.
Мой знакомый менеджер по персоналу обязан отслеживать во время тим-билдинга такие фигуры, анализировать их позитивное или негативное воздействие на коллег и докладывать об этом своему шефу.
Вообще же, сотрудники, владеющие внушением – это либо золотой фонд компании, либо ее самая страшная головная боль.
Я таких группами роста и называю.
«Виртуальные цеха» это группы лиц, работающие на одном и том же филиале (заводе) но на разных участках (цехах). Их объединяют в группы для выполнения разовой работы. Самое распространенное, это культурные мероприятия (поход в музей, бар, стадион). Бывают экстренные – тушение пожаров и отражение внешней агрессии с оружием в руках (да-да, и арматурой тоже).
А вообще их создают для решения более сложных задач. Как долговременных (отправка на новый, только что сданный в эксплуатацию филиал для передачи опыта) так и кратковременных (расследования несчастного случая, реализации новых форм технологических цепочек производства, экспертная комиссия).
2. Модернизация. Любой исполнительный работник в состоянии придумать новый метод (улучшить старый) но для широкого внедрения (и изучении) его опыта требуется организаторская работа управленца. Если брать уровень более высокий, чем отдельный филиал (еще шире – производственный филиал (завод, фабрика)), то тут следует брать соотношение производственных филиалов к конструкторским. И здесь – именно управленец высшего звена принимает решение, какой из предложенных конструкторами вариантов реализовывать.

3. В ходе обсуждения на форуме был поднят вопрос о социальной отдаче экономики, заботе о че-ловеке и т.д. Думаю, в связи с этим разговором мне будет уместно обозначить, что обе модели охватывают всё государство. Т.Е. все отрасли находятся в одной фирме (пример Японии – межотраслевой баланс) либо в двух (СССР в случае, если бы Спец.Комитет сохранился после 53года). Во всех случаях идет забота фирмы о сотруднике, которая в свою очередь зависит от доходности предприятия (думаю, всем понятно, что Газпром заботится о своих сотрудниках лучше, чем АвтоВАЗ). В системе, где существование частных фирм – норма, а не исключение, сотрудники фирмы с низкой рентабельностью будут существовать хуже, чем соседние.
Вопрос о том, насколько комфортно чувствуют себя не сотрудники, а владельцы фирм, я оставляю за скобками по определенным причинам.
Пара мыслей, не вошедших в основной строй.
Мысль первая: Первая система – разбазаривание идет путем воровства, во второй – путем перепроизводства.
Вторая: при оценке эф. руководства, это вопрос формирования источников доход управленцев. Имеются ли факты воровства, черных зарплат и Т.Д.
Третья: Административный ресурс есть хороший способ победы над конкурентами без повышения эффективности.

Из вашего сообщения получается. что если предприятие полностью убыточно, но производит нужную стране продукцию (например, черно-белые телевизоры), то оно работает эффективно, и ничего не надо менять.
Примерно так же рассуждали государственные чиновники в конце 70-x - начале 80-х годов.
====================================================
Нет, этого не получается. Само понятие убыточности социалистического предприятия абстрактно. Цена (отпускная) на продукцию, по которой можно определить убыточность, формируется не рынком, а рассчитывается из издержек производства. Если предприятие единственно в стране (ВАЗ, например), оно не может быть убыточно в принципе. Если же предприятий несколько, то издержки и, соответственно, цена рассчитываются в среднем по отрасли. Тогда можно сказать, что, скажем, Александровский телевизионный завод убыточен ПО ОТНОШЕНИЮ к минскому Горизонту. Далее ищутся неиспользованные резервы на условно-убыточном предприятии, возможно, с помощью минских коллег, и это есть элемент развития производства. Подчеркну, убыточность - внутрибухгалтерский параметр, индицирующий направление работы, но не ослабляющий установленных государством социальных программ. Оборотной стороной такой ситуации (диалектика, никуда не денешься) является недостаточная мотивация к обновлению. Только когда бытовые видеомагнитофоны начали появляться в комиссионках, нужного чиновника вызвали в ЦК с вопросом - А где такие же, но советские. Тут закрутилось, нашли валюту на лицензию, быстро организовали производство и стали выпускать вполне добротный по тем временам Панасоник под названием Электроника ВМ-12. Т.е. в принципе внерыночная мотивация в социалистической экономике вполне работоспособна, но ею надо грамотно управлять, не ждать, пока китайцы пример покажут.
Еще момент, и убегаю на работу. Условная убыточность социалистического предприятия определяется отпускной ценой продукции, но это совсем не та цена, по который этот товар продается в магазине. Тут вмешивается еще один социально-направленный административный регулятор. Поэтому прибыльность или убыточность предприятия превращается совсем в абстракцию с точки зрения рыночника.

"Само понятие убыточности социалистического предприятия абстрактно"

Спасибо, Евгений.
Ваши посты просты, понятны, и самое главное - блестяще вскрывают экономические проблемы позднего СССР.

//========================================

Представим себе моногород, где есть завод черно-белых телевизоров, танковый завод, электростанция, и коммунальные службы.

Завод телевизоров производит продукции, допустим, на 2 млн. рублей.
Из них 1 млн составляет себестоимость, 0.5 млн - налоги, 0.25 млн - зарплата, и 0.25 млн - содержание санаториев и домов отдыха.

Содержание Танкового завода обходится государству так же в 2 млн.
(чистой прибыли он не приносит, но все его расходы оплачивает государство как покупатель танков).

Содержание электростанции обходится в 1 млн.
Прибыли она не приносит, но снабжает энергией все остальные заводы.

Ещё 1 млн тратится на содержание школ, больниц, и теплоэлектроцентрали.

Ещё 1 миллион расходуется на помощь социалистическим странам в Африке.
(Прибыль ведь понятие абстрактное - чего мелочиться?)

//========================================

Итого, производя продукции на 2 миллиона в месяц, наш моногород расходует в месяц 7 миллионов.

Деньги берутся из воздуха - точнее говоря, их просто печатают на станке.

В какой-то момент зарплата жителей города превышает стоимость произведенной продукции, и из магазинов исчезает всё, что можно купить.

(Не забываем так же о качестве продукции - черно-белые телевизоры!)

//========================================

Не знаю, удивит ли вас, но социалистическая экономика именно так и работала.
(и стала предметом потехи на западе задолго до 80-х годов).
Партийные бонзы (в значительной степени - пробившие себе дорогу во власть лизоблюдством) очень плохо представляли себе проблемы соотношения доходов и расходов населения, и жили по принципу "пока что всё идет хорошо - значит так все и надо".
Озвученная вами теория, согласно которой "Само понятие убыточности социалистического предприятия абстрактно" предполагала именно такое развитие событий.

//========================================

К чему это я?
А к тому, что крах социализма был заложен в его экономической теории.
Экономика СССР была эффективна сточки зрения "теоретиков социализма", и неэффективна - со всех остальных точек зрения.

В данном случае, теоретики социализма уподобились страусу, который засунул голову в песок, и ничего не захотел видеть (точнее говоря, видел только то, что он сам о себе придумал).

Выжили лишь те социалистические страны, где доходы населения изначально были очень низкими (китай, вьетнам, северная корея, куба), и имели зарплаты в 5-10 раз ниже, чем жители СССР.

для некоторых знатоков. Там всего 16 % населения трудоспособного занимаются реальным производством. Остальные- адвокаты и тому подобные экономисты. А многотриллионный размер внешнего долга? А ничем не обеспеченный доллар? Это и есть вами описанный моногород, Реборн. Только у него есть большая дубинка.

Не забывайте, только, что США получают авторские отчисления от продаж по всему миру.
Пьете ли вы колу, смотрите кино, или собираете себе новый компьютер - 25% затраченных вами денег вы платите гражданам США.

Они эксплуатируют весь мир, и поэтому живут хорошо.
Это объективный доход, поскольку полученные ими "бумажные" деньги они тратят на закупку нужных им товаров за рубежом.

Сравнивая США с моим "моногородом" можно сказать, что они производят продукции на 1 млн, 5 миллионов получают от авторских отчислений, и 1 млн берут в долг. Поэтому могут (могли) позволить себе тратить 7 миллионов, по меньшей мере до того момента, как долги придется отдавать.
Сейчас близится время расплаты, и они начинают потуже затягивать пояса.

В данном случае не надо переводить стрелки, и мешать наши проблемы с их проблемами.
СССР пытался догнать по уровню жизни США, не имея необходимых для этого реальных доходов, и по-крупному облажался.


Reborn отредактировал это сообщение 18.01.11 в 23:40

Да, США находится в состоянии долгосрочного кризиса, который заставит их снизить уровень потребления.
И ключевой момент в том, согласяться ли они жить на реальные деньги, или включат печатный станок, как это сделали СССР.
Учитывая сильные позиции монетаристов в США - я полагаю, они сумеют заставить себя снизить расходы.

СССР тоже мог бы избежать гибели социализма, если бы у руководства хватило ума умерить расходы. Но вся советская политэкономия, согласно которой (как правильно заметил Евгений) "Само понятие убыточности социалистического предприятия абстрактно" работала против этого.

"для некоторых знатоков. Там всего 16 % населения трудоспособного занимаются реальным производством. Остальные- адвокаты и тому подобные экономисты. А многотриллионный размер внешнего долга? А ничем не обеспеченный доллар? Это и есть вами описанный моногород, Реборн. Только у него есть большая дубинка."
=====================================================================

Во-первых, с точки зрения монетаристов разделение между "реальным" производством и "нереальным" производством не считается правильным. Любое "производство", пусть даже это будет производство воздуха, считается реальным, если оно приносит прибыль, то есть доход выражаемый в денежном эквиваленте. Любой "экономист", любой "адвокат", любой hedge-fund manager Вам гордо объяснит то, почему его работа очень важна и расскажет Вам насколько он тяжело трудится. Поэтому Ваши доводы о том, что работа - "это только кирпичи на стройке класть" отлетят от Ваших оппонентов, как от стенки горох.

Во-вторых, а Вы не понимаете, почему никто из ныне правящих элит в разных регионах мира - от Китая и до Латинской Америки и России - не предъявляет к США требования по выплате внешнего долга? Потому что долг этот - это не прихоть США, а МИРОВАЯ ФИНАНСОВАЯ ПИРАМИДА. Подчёркиваю - МИРОВАЯ!

Например, что будет делать нынешний Китай, если, обвалившись, США фактически лишит его огромного рынка сбыта товаров? Что будут делать все монархии Персидского залива, если, рухнув, США погребит все их инвестиции от продажи нефти, которые вложены не только в собственность в США, но и в фондовые рынки Америки? В том-то и дело, что мировая финансовая система настолько переплела и сделала взаимозависимыми различные регионы мира, что её разрушение будет означать наступление тотального мирового конфликта и мощнейшего социально-экономического кризиса, причём острого, а не притупленного. Именно поэтому мы видим, что, несмотря на весь уровень анти-американизма, ни одна правящая элита ни в одной стране мира - ни в Китае, ни в России, ни в Иране, ни уж тем более в Европе - не решается идти на фундаментальный пересмотр всей концепции экономического развития.

"Не забывайте, только, что США получают авторские отчисления от продаж по всему миру. "
==============================================

Вы постоянно представляете ситуацию так, будто США - это какая-то монолитная масса, в которую доходы льются извне, а внутри просто чуть ли не по-коммунистически распределяются. То есть такой настоящий, полностью реализованный национал-социализм. :-)

Изнутри США всё видится несколько иначе. Здесь нарастает хор АНТИГЛОБАЛИЗАЦИОННЫХ голосов, причём всё больше и больше крупнейших учёных выступают против монетаристской глобализации. В США за последние 20 лет НЕВИДАННО выросло социальное неравенство (ситуация на уровне 1927 г.), система общественного образования на нижайшем уровне, конкурентоспособность населения падает, инфраструктура стареет, де-индустриализация набирает значительные обороты. Страна застыла между уже обанкротившимся монетаризмом и новой редакцией кейнсианства, от принятия которой ВЫИГРАЛ БЫ ВЕСЬ МИР, включая США! Но борьба разворачивается не на шутку.

Весь этот разговор об эффективности, об отказе от монетаризма, от монетаристского глобализма, он же не только о России - он актуален ПОВСЮДУ! Нужна реформа мировой экономической системы, её архитектуры, если мы хотим избежать катастрофы.

Я считаю, что американцы справятся со своими проблемами самостоятельно.
Более того - не вижу никаких признаков катастрофы.

Когда Стивен Спилберг продает свой фильм \"Аватар\" зрителям других стран за 100 миллиардов долларов, он покупает на эти деньги виллу, и обставляет её мебелью.

Деньги, полученные Спилбергом от ограбления иностранных зрителей, распределяются между строителями, мебельщиком, агентом по недвижимости, адвокатом и барменом, который наливает Спилбергу пиво, примерно в равных долях.
Ах, да! И ещё он платит налоги, которые государство пускает на социальные нужды.

Иными словами, доход получает кто-то один, но он тратит деньги и эти доходы распределяются между всеми американцами.
Именно поэтому американский рабочий живет лучше русского - кроме честно заработанных денег, он получает крохи, полученные за счет эксплуатации других стран.

Именно поэтому США не откажется от неоколониализма/глобализации - это их доходы.

//=====================================

Я по-своему прав, рисуя США этаким монстром, эксплуатирующим весь мир - что происходит внутри США, меня в данном приближении не интересует.

//=====================================

90-е годы были золотыми годами для США, поскольку они получали огромные деньги от эксплуатации новых рынков - продажи тех же компьютеров в СССР, и бегства в США российских миллиардеров. Они получали от этого много-много $$$, и эти $$$ прибавлялись к реально заработанным деньгам.

//=====================================

Последние 10 лет, однако, наблюдается обратная тенденция:
Новые рынки сбыта кончились, своя промышленность стала неконкурентоспособна, а страны третьего мира требуют с них всё больше $$$ за произведенную там продукцию.

Поэтому США стали понемножку беднеть, а страны третьего мира - богатеть.
Наблюдается глобальная тенденция к ВЫРАВНИВАНИЮ ДОХОДОВ МЕЖДУ США И СТРАНАМИ ТРЕТЬЕГО МИРА.

Иными словами, с каждым годом американцы будут жить чуть-чуть беднее, а страны третьего мира чуть-чуть богаче (но было бы наивным предполагать, что их доходы когда-либо сравняются - для неравенства есть объективные причины, например климатические).

Думаю, что в ближайшие 30 лет США сохранит лидерство на мировом рынке, но каждый год американцы будут жить чуть беднее, чем предыдущий, если не в абсолютном выражении, то по крайней мере, по отношению к росту доходов в других странах.

Именно эту тенденцию (позитивную, с моей точки зрения)
американцы принимают за наступление глобального кризиса.

Но надо сказать, они ей (почему-то) не очень довольны, вот и дергаются, пытаясь как то изменить ситуацию. Антиглобализация в данном случае означает стремление жить по средствам. Она хороша в теории, но в реале привела бы к резкому уменьшению доходов жителей США, и как вы правильно подметили, к мировому хаосу, поскольку единство мирового рынка, и господство на нем США играет сдерживающую роль для всяких политических авантюристов.

Ещё раз подчеркну - я считаю, что ничего необычного, и тем более опасного, в мировой экономике не происходит. Недовольство экономическим кризисом - это естественная реакция США на снижение их доходов.

Reborn отредактировал это сообщение 19.01.11 в 01:20

Упрощаете.

А почему Вы считаете, что голливудские продюсеры ГРАБЯТ иностранного зрителя? В конце концов, даже если они собираются кого-то ограбить, то дело государства этого не допустить. Почему же иностранные государства, правительства ничего не делают для того, чтобы защитить своих граждан от ограблений такого рода?

Более того, существует популярное представление, что граждан грабят ТОЛЬКО ИНОСТРАННЫЕ капиталисты, а "свои", считается, вроде бы как-то более совестливые и руководствуются патриотическими соображениями, неподдельной любовью к своему народу. Но так ли это? Скажите, почему в России ограбление граждан идёт своими же монополиями, компаниями, а часто и коррумпированным чиновничеством?

Вы никак не понимаете, что мировая система капитализма устроена, грубо говоря, в виде некой пластичной иерархии, в которую входят страны разной категории, занимающие разные ранги и выполняющие разные функции внутри общемировой пирамиды. Любой капиталист Вам скажет, что в стране, в которой УДОБНО воровать и хищничать, НЕУДОБНО хранить капитал и его ВКЛАДЫВАТЬ. А в стране, где удобно хранить капитал и его вкладывать, соответственно, неудобно извлекать при помощи различного рода паразитических и хищнических методов. Поэтому МИРОВОЙ КАПИТАЛИЗМ не может быть заинтересован в ПОДРАВНИВАНИИ политических, социальных, экономических, психологических условий в мире. Да, географическое расположение ядра, полупериферии, периферии и т.д. может меняться (допустим, от Европы к Америке, от Америки к Китаю - гипотетически), но ИЕРАРХИЧНОСТЬ мирового капитализма не исчезнет, а будет постоянно воспроизводиться в разных формах.

Нет, не упрощаю - обозначаю тенденцию.
С чего вы взяли что я чего-то не понимаю?
Любая схема является именно схемой, и не претендует на всестороннее описание того, что описать невозможно.

Что касается вашего последнего абзаца - из него как бы следует, что с мировым капитализмом всё хорошо и ничего менять не нужно. С чего вы так обеспокоились методиками расчета эффективности?

"Что касается вашего последнего абзаца - из него как бы следует, что с мировым капитализмом всё хорошо и ничего менять не нужно. С чего вы так обеспокоились методиками расчета эффективности?"
================================

Вовсе нет! Как раз менять следует! Я - принципиальный сторонник того, что когда-то называлось "планомерным и устойчивым развитием". Только всесторонняя реформа устройства мирового хозяйства может дать полезный для всех результат. А изменение отношения к "эффективности" и к её расчёту - часть такой реформы.

\"Только всесторонняя реформа устройства мирового хозяйства может дать полезный для всех результат\".

Я вас понял.

Но не может быть общемировой реформы хозяйства, пока в США рабочий получает (не знаю сколько), вероятно, 4000 долларов в месяц, в России - долларов 500, а в Китае, вероятно, всего долларов 70.
Было бы наивно утверждать, что российский или (хм!) китайский капиталист эксплуатирует "своего" рабочего в несколько раз сильнее, чем американский.
Всё дело именно в геополитическом распределении прибылей.

Американцы (подчеркну - не американские капиталисты, а именно граждане США) по-максимуму использовали тот профит, который дала им лидирующая роль в мировой экономике.

Алекс правильно написал (в верхнем посте на странице) что попытка "жить по средствам" для США означала бы крушение социальной политики.

Исходя из этого - я бы предположил, что перед правительствами/гражданами США, России и Китая, стоят всё таки задачи совсем разные, которые нельзя вписать ни в какую единую схему.

Reborn отредактировал это сообщение 19.01.11 в 04:57

"Но не может быть общемировой реформы хозяйства, пока в США рабочий получает (не знаю сколько), вероятно, 4000 долларов в месяц, в России - долларов 500, а в Китае, вероятно, всего долларов 70."
======================================

Ну, во-первых, именно о стратегической цели - ВЫРАВНИВАНИИ темпов экономического развития и о СНИЖЕНИИ УРОВНЯ МЕЖДУНАРОДНОГО НЕРАВЕНСТВА - я и говорю. У меня тут была отдельная ветка о том, каким образом координировать и управлять экономическим ростом.

Во-вторых, задайте себе такой очень интересный вопрос: а российскому капиталу, а китайскому капиталу СЕГОДНЯ выгодно ли снижение уровня потребления в США?

А разве американцы не пустили на полную силу печатный станок? И их триллионы ничем не обеспеченных долларов не пустой фантик? А МММ как средство получения прибыли с точки зрения монетариста как стыкуется с эффективностью и реальным производством?

А разве рубль не является тоже "ничем не обеспеченным пустым фантиком"?

Даже золото может стать таким фантиком! Так как В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ сила денег не в самих деньгах и не в золотом эквиваленте, а в ГОТОВНОСТИ на них обменивать физические, социальные и интеллектуальные ресурсы. Хотите считать доллары (евро, юани, рубли, рупии...) фантиками, считайте и не покупайте на них ничего, а также не копите их. Не хотите, не делайте этого.

это не готовность, это ПРИНУЖДЕНИЕ. Как в войну оккупационные марки...

> Поэтому советская экономика и развалилась.
Нет.

Она начала разваливаться именно тогда, когда ее стали реформировать, используя буржуазное понятие эффективности. Например, в Законе "о предприятиях в СССР" трудовой коллектив фактически получал значительную часть прав акционеров предприятия.

"Совет предприятия: определяет общее направление
экономического и социального развития предприятия; определяет
порядок распределения чистой прибыли; по представлению
руководителя предприятия принимает решение о выпуске ценных бумаг
предприятия, а также о покупке ценных бумаг других предприятий и
организаций; решает вопросы создания дочерних предприятий,
создания и прекращения деятельности филиалов и других обособленных
подразделений предприятия, вхождения предприятия в ассоциации и
объединения и выхода из них; принимает решения, касающиеся
основных вопросов внешнеэкономической деятельности предприятия;
рассматривает конфликтные ситуации, возникающие между
администрацией предприятия и трудовым коллективом, и принимает
меры к их разрешению; решает другие вопросы, предусмотренные
уставом предприятия."

Т.е. общественные интересы заменены на коллективно-частные, СТК здесь не подчинен обществу, он самостиен. А это, в свою очередь, означает, что административный ресурс СТК может свободно переходить к группе физических лиц, которые используют свое влияние в СТК для своих частных интересов. Вот одна из решающих причин развала.

"это не готовность, это ПРИНУЖДЕНИЕ. Как в войну оккупационные марки..."
================================================================

Кто кого принуждает?

Взяли бы и в одностороннем порядке перестали продавать товары, сырьё в обмен на доллары. Взали бы и перестали в одностороннем порядке посылать капиталы на запад и в оффшоры. Почему этого не делают? Вы хотите сказать, что США принуждает насильно российские компании и бизнес торговать за доллары и вывозить капитал из России? То есть они не хотят, всячески упираются, а их силком, силком...? :-)

Олегу.

Этот закон приняли в 1990 году, когда на полках магазинов ничего уже не было.
Кризис (особенно - в сознании людей) наступил раньше.

Алексу.

Говоря о США, вы отчасти правы, но принимаете желаемое за действительное.
Деньги стоят столько, сколько за них дают. На данный момент доллар имеет вполне реальную цену - 30 рублей.

Девальвация национальной валюты - не более чем способ спасения собственной экономики, путем избавления от необеспеченных денег и необоснованных обещаний. В 1998 так поступила Россия, а пару лет назад США.
Поскольку кризис продолжается, им придется девальвировать свою валюту и дальше(возможно ещё не раз), но от этого они не развалятся.

Сатурну:

По крайней мере, мы с вами сошлись в том, что выравнивание темпов экономического развития и снижение уровня международного неравенства является одной из главных задач в современном мире.

Но я в данном случае являюсь сторонником Эдмунда Бёрка, и считаю, что это должно произойти вследствии конкурентой борьбы (в том числе между самими кап. странами), но никак не вследствии целенаправленной экономической политики.

//========================================

Всем: приходит к доктору медсестра, и говорит:
"Доктор, доктор! Американка из седьмой палаты рожает, у неё неправильное положение плода!"
"А что - спрашивает доктор - отец ребенка тоже американец?"
"Да!"
"Ну тогда не о чем беспокоиться - малыш как-нибудь выкрутится!"

Уважаемый. вы тему назвали
"Эффективность" как понятие в экономике: что это такое?

Таки вы хотите обсуждать эффективность, или по тысячному разу проехаться по современному состоянию дел?

А Вы не заметили здесь обсуждения того, как считается эффективность, как она понимается и т.д.?

Ну, и где обсуждение влияния конкуренции на эффективность?
Если я что и заметил. так это то, что в очередной раз пинают "социализм" который был после 53года. Кому это надо? Тем, кто хочет во что бы то ни стало доказать "закономерный крах социализма"?
Вот что вы написали Алексу Сталинградскому:
это не готовность, это ПРИНУЖДЕНИЕ. Как в войну оккупационные марки..."
================================================================

Кто кого принуждает?

Взяли бы и в одностороннем порядке перестали продавать товары, сырьё в обмен на доллары. Взали бы и перестали в одностороннем порядке посылать капиталы на запад и в оффшоры. Почему этого не делают?

Хм, простите, а опыт Махатма Ганди вас не интересует? Это же один из эпизодов любимой вами мировой экономики, почему нет?

>Этот закон приняли в 1990 году, когда на полках магазинов ничего уже не было.
>Кризис (особенно - в сознании людей) наступил раньше.

Полки начали пустеть после ИСКУССТВЕННОГО разбалансирования рынка "сухим законом".
Т.е. темпы вывода из оборота алкогольной продукции были выше темпов увеличения производства новых ТНП, массовое производство которых должно было начаться в 1990-1995 гг.

Плюс борьба горбачевского "подлеска" с предыдущим поколением партийной элиты путем слива компромата, объективно направленная на создание паники на рынке.

Если у вас появился троян, Вы что, материнскую плату менять побежите? Нет, Вы просто поставите антивирус.

"Если я что и заметил. так это то, что в очередной раз пинают "социализм" который был после 53года. Кому это надо? Тем, кто хочет во что бы то ни стало доказать "закономерный крах социализма"?"
=============================================================

Где Вы видели в моих рассуждения что-либо на эту тему? Я вообще её не касался и никогда не пытался доказать "закономерный крах социализма". Я далёк от такого примитива.

"Хм, простите, а опыт Махатма Ганди вас не интересует? Это же один из эпизодов любимой вами мировой экономики, почему нет?"
========================================
Интересует. Описывайте, объясняйте каким образом этот опыт соотносится с нашей темой. Я готов к обсуждению.

Я вас очень прошу, прочтите то, что УЖЕ написал. А потом говорите, чтоб писал новое.

И я повторяю свою ключевой вопрос:
где обсуждение влияния конкуренции на эффективность?

А вот ваши вопросы, на который я купился, и стал чего-то думать

КАК РАСЧИТЫВАЕТСЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ?

3) ЧТО ВЛИЯЕТ НА ЭФФЕКТИВНОСТЬ?

Дарю новое слово в ваши словарные запасы: Сравнение.
Предвижу вопросы о сравнении "с чем" и "зачем".
Также жду ответов на исходные вопросы темы, а то увлеклись демонизацией одного и обожествлением другого.

Я предложил две модели государственной экономики(хозяйства), и сравнил их с позиции эффективности. И попытался дать ответы на исходные вопросы темы.

А также сравните эффективность той же экономики в разные периоды времени.
Это реальные сравнения, без лишней демагогии.

Следуя вашей логике, для начала неплохо бы сравнить две семьи. Вы ведь любите конкретику? Я тоже.
Может, сравним наши семьи? Мои родители, мелкие служащие, сам я готовлюсь стать инженером. А вы?
И как повысить эффективность работы наших семей?

Тема Работа на Экспорт отвечает на всевозможные вопросы,
потому как считать надо УДЕЛЬНЫЕ показатели.

Недоумение? Прости Господи, конечно же нет.
Я вообще в разговорах с близким людьми, когда стараюсь объяснить им, как работает современная система, акцентирую внимание на том, что будет гораздо проще и эффективнее говорить вместо "экономика" русское слово "хозяйство" а вместо "экономия" более точный аналог "бережливость". Тогда вместо семейных экономик будут сравниваться семейные хозяйства, со своими дебетами и кредитами, но не многомиллионными, а на тысячи и сотни рублей. Как там было у Ленина "Мы должны управлять государством так, как бережливая хозяйка управляет своей кухней". И кстати, тут есть еще один плюс. Бережливому человеку в голову не придет снижать издержки. Это может прийти на ум экономиста. Проиллюстрирую анекдотом
Саяно-Шушенская ГЭС, за месяц до аварии. Едут в лифте два креативных менеджера.
- Слушай, а как это все работает?
- Какая разница, главное - понизить издержки.

Вы сказали, показатели? Вам известно, что во время создания советской атомной бомбы, в Спецкоммитете смета составлялась после выполнения работы? Знаете, зачем? Чтоб экономить, тьфу ты, прости Господи, сберегать время.
Я вообще не понимаю, зачем нужны все эти теории кейнсианства, монетаризм и чего там еще придумали, ведь у завода есть только одна цель - произвести товар.

Отличный пост.
Если бы мы жили в эпоху натурального хозяйства - я бы с вами согласился.
А если вам надо купить квартиру - что будете делать?

А сколько государству взымать налогов с описанного вами предприятия?
На какие деньги содержать школы, больницы, детские сады?
Откуда взять деньги на выплату пенсий (и сколько)?
Сколько денег тратить на оборону (и вообще нужно ли?)

Что делать, если расходы на социальные нужды превысили фактические доходы?

Для этого и нужна экономика (именно "экономика", основанная на научном расчете прибылей и убытков), а не тьфу ты, прости Господи, хозяйство.

На самом деле вопрос очень интересный. От сторонников социальной экономики, я очень часто слышу мнение, что деньги считать не нужно. Достаточно, чтобы работа человека была полезной для общества, а деньги, мол, печатает печатный станок - сколько нужно столько и напечатаем.

Reborn отредактировал это сообщение 22.01.11 в 17:55

Неужели "Бережливому человеку в голову не придет снижать издержки"? Ау, очнитесь, я вам помогу.
Реборн тоже удивится, рано или поздно поняв, что именно Хозяйство ключ к пониманию Экономики.

Бережливый человек - это кто?
Алкоголик дядя Вася - бережливый человек?
Брежнев, Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев - они бережливые люди?

Не получится ли так, что 10 бережливых людей будут все экономить, а 20 "небережливых" в это время все разворовывать?

Если бы мир состоял целиком из бережливых людей - экономических проблем ни у кого бы не было.
Для того и нужна продуманная экономическая система, чтобы компенсировать ошибки, промахи, преступления, и преднамеренное вредительство отдельных людей.

Иначе мы будем иметь то, что имеем.

Сфинксу:
С чего вы взяли, что я должен чему-нибудь удивляться?
Объясните, если не трудно, подробнее.
С вашим мнением о том, что "Хозяйство ключ к пониманию Экономики" я в принципе согласен. Но и "экономика" и "хозяйство" в современном мире вещи очень многоплановые и взаимозависимые, в том числе и от политических/геополитических реалий.

Reborn отредактировал это сообщение 22.01.11 в 19:20

В любой псевдо бережливости следует различать экономию на товарах, отдельно на услугах
и абсолютно отдельно экономию на средствах производства.
Видите, как много незнакомых слов я дарю.
Не запоминайте, а то вам всем всю память займёт.

А если вам надо купить квартиру - что будете делать?

Очень хороший вопрос. Давайте обсудим? Как в современной РФ заработать денег? У кого какие идеи? Масштаб все тот же - одна семья.

Когда к разговору подключился Сфинкс, я максимально упростил разговор, и исчез предмет обсуждения. Reborn, а что я обсуждаю с вами? В чем у нас противоречие? Что хозяйство должно быть "основано на научном расчете"
Мы оба с этим согласны. Тугрики надо считать, я этого не отрицаю. Мои кумиры, граф Киселев и пастух Берия считали все до последней копейки, даже будучи министрами.
Единственно, вы тут лягнули социальных экономистов.
Я уже подходил к этому вопросу. Вы читали мой пост на первой странице?

Любопытно - сравнивая ваши посты на первой и последней страницах, я бы сказал, что их писали два разных человека. Беру свою критику обратно :-(

//===============================================

Что касается как в современной РФ заработать МНОГО денег -
1) Воровать.
2) Торговать всякой фигней, например, лекарством от глупости. Имея хорошо полдвешенный язык, реально нажиться на пенсионерах и лохах.
3) Работать коммерческим агентом - например, по распространению табачных изделий - как не странно, имея хорошо подвешенный язык, они иногда зарабатывают много денег честным трудом.
4) Гробиться на какой-нибудь ответственной работе (например, шахтером, водителем или электриком 12 часов в сутки) и параллельно брать ипотеку (как ни странно, имея семью, заработать реально, но ещё реальнее подорвать здоровье).
5) Искать должность зам.директора / топ-менеджера.
Опять-таки чтобы разбогатеть, нужны не связи, а определенные задатки управленца.
6) Искать доходную должность гаишника/госслужащего.
Чтобы туда попасть, нужны задатки вора и подлизы.
Собственно, попасть туда может и честный человек, если будет добросовестно лизать зад начальству. Поэтому такие туда особенно не стремятся.
7) Искать ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННУЮ должность (например, программиста)
легче за рубежом, чуть сложнее на инофирме, ещё сложнее в российской.
Нужно во-первых умение думать (ибо высококвалифицированные специалисты получают деньги не за то, что они работают, а за то, что они думают), и умение назначить за свой труд адекватную цену (ибо в данном случае цену назначает не буржуй, а специалист).
8) Открыть собственное дело (на худой конец - стать фермером, или арендовать магазин). Специфика прихода денег такова, что они идут скачками - то густо, то пусто. Хорошо поднапрягшись, можно вывести их из дела. Нужны определенные задатки и моральная устойчивость - неподготовленный человек быстро сломается.

9) Ну, и есть один вариант - умерить свои амбиции, и научиться жить на то, что дают.
Тоже эффективная экономика, если разобраться.

В общем - чтобы успешно жить в современной России, нужно либо быть вором, либо иметь определенные умения/задатки/таланты, либо умерить амбиции.
И то, и другое и третье одинаково эффективно.
(Если мы воспринимаем эффективность экономики как необходимость удовлетворять запросам людей).

Больше всего меня бесят люди, которые, не желая работать, и ничего не умея, имеют наполеоновские амбиции. Хотят жить красиво, но не стремятся при этом зарабатывать деньги своим трудом. Считают, что они должны просто ходить на работу, а государство при этом обязано их обеспечивать всем готовеньким.
Таких, к сожалению, в России очень большое количество.
(Это пример неэффективной экономики, если хотите).

Не забывайте, что "Мои кумиры, граф Киселев и пастух Берия". Есть такое идиотское выражение, "ведомство Берии". Маразм. Берия работал сразу в нескольких ведомствах. Он имел просто грандиозный кругозор. Он и инженер, и архитектор, и разведчик, и организатор, и финансист. Написать, как два разных человека? А вы не думали, что есть такая штука как конспирация? И не забывайте, я писал для Сатурна. Это совсем другой стиль общения. Между Сатурном и Сфинксом - идеологическая пропасть. Вы ближе к Сфинксу.
А брать критику назад... а я за ней пришел. Давите меня критикой, поверьте, я прошел семь кругов Ада, меня уже ничем не прошибешь. И в вашей критике был резон(рассуждение, или резонировать - совпадать).
У меня повешен язык, и я читаю в этом направлении.
Вы писали "брать ипотеку" А вы знаете, как переводится на русский язык Ипотека? Обязательство по гроб жизни. Это долг не на одно поколение.
Вы "5) Искать должность зам.директора / топ-менеджера.
Опять-таки чтобы разбогатеть, нужны не связи, а определенные задатки управленца. "
Ага. Берия так и поступил. Но там ситуация была иная. Я все ищу свою Колхидскю низменность. Но я склоняюсь, что связи в современной Рашке-нефтесоске нужны гораздо больше, чем таланты. Вы читали профессора Хомяков "Технотронная Авеста, Свои и Чужие". Он писал, что в начале 90 вышел на рынок с большим инновационным проектом, который был подсчитан, была смета, все лицензии и справки собраны, уже был пакет заказов на сумму более миллиона рублей, и тут его вызывают в министерство, и при свидетелях говорят "Сорок миллионов рублей? Да кто тебе позволит заработать такие деньги?". И накрылся проект. Так что связи важнее. Говорят, Берия грохнул Лакобу, чтобы примазаться к Сталину... а пусть бы и так. Он контрразведчик, и людей часто грохал. Но только в интересах дела. Связи важнее.
Вы писали "ибо высококвалифицированные специалисты получают деньги не за то, что они работают, а за то, что они думают" Вот за это спасибо. Тут я хотел бы поговорить конктретно. Что значить думать? Тут предлагаю остановиться подробнее, и продолжу комментировать. Вы писали "Больше всего меня бесят люди, которые, не желая работать, и ничего не умея, имеют наполеоновские амбиции. Хотят жить красиво, но не стремятся при этом зарабатывать деньги своим трудом. Считают, что они должны просто ходить на работу, а государство при этом обязано их обеспечивать всем готовеньким.
Таких, к сожалению, в России очень большое количество.
(Это пример неэффективной экономики, если хотите). "
Как бы вам объяснить, это большая сложная философия... Скажем так, я хочу улучшить современное общество. Для меня деньги - инструмент.
Что значит, обеспечить всем готовеньким? Огромное количество людей - бесполезны, у них ошибка в ДНК. Они ничего не умеют, и не хотят уметь. Вы слышали про теорию Золотого миллиарда? Я понимаю и разделяю их цели, мне противны методы. Наркота как инструмент травли ненужного населения.... это даже не бред. Это сатанизм.
Социализм, я имею в виду то, что было до 53 года, а не после, предполагает обучать людей жить по средствам. Больше получают лишь те, кто приносит прибыль. Эффективные работники. Стахановцы, если угодно.
И тут включится, должен включиться, иначе все мои теории гроша ломанного не стоят, короче, это еще следует проверить на практике, идея в том, что когда у всех одинаковый набор возможностей, включается вкус и творчество, и люди сами вносят в свою жизнь разнообразие, новое, блин, с мысли сбился. Короче, люди всегда стремятся отличаться друг от друга. Я лишь говорю об ограничении этого коридора. Чтоб не было того, как сейчас, инвесторов и прочего. Чтоб деньги не аккумулировались в одних руках. Чтоб правило90/10 было… не отменено даже, а улучшено. Простите, первый раз формулирую все это вместе.
Тут главная цель – повышение эффективности системы. Я рассматриваю три параметра:
Эффективность целей.
Эффективность методов.
Эффективность ограничений.
Деньги – паршивый ограничитель. Человек должен думать, не как заработать/отдать долги, а на что потратить свои средства. Мебель, техника, декор, роскошь…
Горбачевская «борьба с роскошью» это была борьба с основными идеями коммунизма.

Вы писали "В любой псевдо бережливости следует различать экономию на товарах, отдельно на услугах и абсолютно отдельно экономию на средствах производства.".
Вы мой анекдот прочли, про ГЭС? Там тоже предлагали, что главное - понизить издержки. Но ведь есть вещи, на которых экономить нельзя. Нельзя снижать качество материалов, или количество операций, когда испытывали Грабинскую ЗИС-10 (это которая 180мм калибра) по расчету для соединения ствола с лафетом должно было быть 5 болтов, поставили только четыре.
После первого же выстрела ствол оторвало к чертям собачьим. Пять человек приемной комиссии погибли, еще восемь получили увечья. Есть вещи, на которых экономить нельзя. Т.Е. я говорю о том, насколько мотивированны снижения расходов?
И да. Пример с орудием, это к разговору о работе отдела технического контроля, всем на знакомое (сарказм) ОТК.
ОТК обязаны браковать изделие, если в нем есть изменения, но прописанные в схеме изготовления. Для начальника ОТК изменения - это брак. А для менеджера качества изменения - это хорошо, ибо повышается качество.
Вот и конфликт между начальником ОТК и менеджером качества. Обсудим?

Потому как в своих теориях "1)-9)" выше просто боится договорить до конца как заработать в России и в мире, хотя секретов нету, надо лишь сделать вывод.
От Сатурна вывода о "1-9" не дождёмся, предвижу.
Потому как выводы может сделать "Буржуй-теоретик".

наиболее доступная экономия всегда на Транспорте в широчайшем смысле слова, даже считая Транспортом поднесение ложки ко рту. Для понимания этого тоже надо быть "Буржуем теоретиком", чтобы лучше понимать "Параллельные работы".

Покажу моё место в вышеуказанных 1-9:
номер 7 квалифицированный спец, оказывающий услуги в разных регионах.
Привлекая помощников, никак НЕ_соглашусь со словами про людей как сброд,
ибо то были слова с точки зрения сброда.

Вот по-этому я и говорил, что разделяя цели Золотого миллиарда отрицаю (и борюсь) с их методами. Люди - не тараканы. Капитализм относится к ним именно так.
Поколение 90, воспитанное на Звездных Войнах Лукаса, относится к Сталину как к тому чуваку, что орет "Апсолютная власть!!". Я тоже к ним принадлежу, только мой монстр кричит "максимальная прибыль".
Таки да, как там мое вам предложение обсудить конфликт начальника ОТК и менеджера качества?

Насколько я понял то сообщ. В любом случае единичный случай.
Можно поискать в этой теме, наверняка отсутствуют слова
"Автоматизация производства"? Причём любого пр-ва
Подумайте над Автоматизацией СВЕРХУ и Автоматизацией СНИЗУ
Или для вас всех одно и то же?

зачем вы ее вообще завели на форуме СОВЕТСКОЙ МУЗЫКИ

пора объявить Бойкот теме. Чао!

но другим ничего не мешает вновь демагогизировать на тему эффективности.
Чего смолкли то? Напугал кто?

А без вас скучно.

На другом форуме, естественно.
Тема немного заела на год, зато отвечает на многие вопросы.
Ссылку могу дать в ЛИЧКУ, но заказывать ссылку надо в этой теме.
Заинтересовало?!

Ссылку могу дать в ЛИЧКУ, но заказывать ссылку надо в этой теме.
Заинтересовало?!


Да, заинтересовало.
Скиньте ссылку мне на почту

AscaRD200@ya.ru

В условиях тотального заводского брака (в своё время узаконеннного государством под видом "рационализаторства") какие-либо "экономические" "критерии эффективности" ТЕРЯЮТ СМЫСЛ.

Как вы сами сказали, брак был узаконен государством. На лицо кризис высшей управленческой власти.
Т.Е. Менять надо было высшую власть, а не систему.
Ну а на счет "экономии и эксплуатационных качеств" можно проиллюстрировать примером?

Примеры ДЕСТРУКТИВНОГО ЛЖЕРАЦИОНАЛИЗАТОРСТВА (случайно взятые, так как явление было массовым и систематическим, так как, по-видимому, в большинстве случаев не требовало даже формального разрешения главного конструктора направления).
1. Упрощённая конструкция выключателя на ПРОГРАММИРУЕМЫХ микрокалькуляторах МК-54. В результате набранная пользователем длинная программа в кодах самопроизвольно сбрасывалась из-за плохого контакта в выключателе (на НЕПРОГРАММИРУЕМЫХ микрокалькуляторах, а также на МК-54 ранних выпусков выключатель был отличного качества, и этим недостатком не страдал).
2. Упрощённая конструкция подводящих трубок холодильной камеры - НЕ УЧИТЫВАЮЩАЯ пространственное распределение температур при оттаивании ледяной шапки. В результате наиболее уязвимая часть трубок освобождалась ото льда лишь в самую последнюю очередь (из-за чего приходилось дожидаться расстаивания почти всей ледяной шапки). В холодильниках ранних выпусков уязвимые части трубок САМИ освобождались ото льда в самую первую очередь (конструкторы достаточно правильно рассчитали расположение трубок с учётом температурных полей, однако на заводе лжерационализаторы внесли "упрощения").
3. Массовое снижение класса точности и допусков машиностроительной продукции бытового назначения, массовая "экономия" на качестве проводников в электробытовых приборах (приводящая к их перегреву, резкому снижению срока службы и качества работы), массовая "экономия" на конструкционных материалах и механической прочности всех видов изделий, паразитирование на спекулятивной идее "морального износа" (так называемого), мнимое снижение себестоимости (резко уменьшавшее срок службы изделия и требовавшее проведения дополнительного "планового ремонта"), изъятие якобы "лишних" радиоэлектронных элементов с плат радиоприёмников и телевизоров (делавших их неконкурентоспособными с аналогичной мировой продукцией по срокам службы и качеству приёма радиосигнала).
И так далее. Примеров найдётся, наверное, ничуть не меньше, чем самих видов выпускавшейся продукции.
ДЕСТРУКТИВНОЕ ЛЖЕРАЦИОНАЛИЗАТОРСТВО - скрытое средство диверсификации промышленных технологий государства, инструмент компрадорской политики, скрыто подталкивающий переход экспортной политики страны в чисто сырьевую нишу, лоббирующий интересы иностранных производителей промышленной продукции (в ущерб производителям отечественным).
"Теоретическими основами" деструктивного лжерационализаторства являются ложно понятая "экономическая эффективность", а также учение о якобы существующем "моральном износе" (в то время как сплошь и рядом приходилось иметь дело вовсе не с "моральным", а с ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫМ ФИЗИЧЕСКИМ износом).

Вместо "...делавшИХ их неконкурентоспособными с аналогичной мировой продукцией..." следует читать "...делавшЕЕ их неконкурентоспособными с аналогичной мировой продукцией...".

Вряд ли эти примеры можно назвать рационализаторством или даже лжерационализаторством. Это, скорее, борьба за снижение себестоимости, а иногда - просто за возможность выполнять имеющийся план.

Доведённая до абсурда "борьба" за надуманное "снижение себестоимости" на деле всегда оборачивалась КАТАСТРОФИЧЕСКИМ снижением надёжности и качества, необратимой диверсификацией технологий (потому что единожды осуществлённая кем-то "рационализация" немедленно закладывалась в нормативы - которые в результате оказывались "урезанными" с точки зрения самой возможности осуществления нормального, т.е. "не-рационализированного", технологического процесса). Однако вместо того, чтобы пресекать "рационализатороство" в корне, рассматривать его как уже сложившуюся системно обусловленную угрозу безопасности страны, государство явно или неявно продолжало его поощрять и поддерживать. "Рационализаторы" получали правительственные награды и денежные премии.
Предотвращение "рационализаторства" - одна из насущных задач будущей технологической безопасности государства. Без этого "инновации" обречены на провал.

Употребление слова "рационализация" в этом контексте вызывает довольно неприятное терминологическое смещение. Я, собственно, об этом Рационализаторство и изобретательство тоже оказались вовлечены в это течение, это понятно, но само явление существенно шире. Хотя бы потому, что идея поменять кнопку на более дешевую (и менее надежную) на МК-54, если даже и была высказана кем-то из рационализаторов (а не являлась техзаданием для отдела "снизить себестоимость"), тем не менее была принята наверху - а это уже никак не уровень изобретателей и рационализаторов. Или вот завод "Треугольник": понизил в одностороннем порядке квалитет точности изготовления прокладок для ракетных двигателей, да еще ухитрился протащить изменения через ГАУ. Это что, рационализаторы и изобретатели предложили и через ГАУ протащили? Нет, просто завод хронически не мог выполнить план по выпуску этих прокладок, из-за чего летели премии и прочие блага чуть ли не у всего завода - поскольку прокладки непростые, на таких сам Гагарин потом полетел. Из этого положения есть два пути, выбрали, естественно, тот самый - пусть голова болит у сборщиков. Породили этим кучу геморроя, потому что пролетать мимо военной приемки начали уже не прокладки, а целые узлы ракетных двигателей. Сборщики с таким положением дел не согласились, были долгие разборки "кто виноват" и "что делать". В итоге чертежи откатывали назад. Через ГАУ, естественно, ага - можете себе представить.

Так вот это все к рационализаторству и изобретательству отношения никакого не имеет. Почему я и говорю - надо называть вещи своими именами.

1. О терминологии.
Да, каждой вещи - своё имя. Поэтому я и говорю о "деструктивном лжерационализаторстве" - как о совершенно самостоятельном, опасном, паразитическом явлении. Вовсе не отождествляя его с "рационализацией" как таковой.
Однако в некоторых случаях термин "рационализаторСТВО" действительно не вполне обоснованно был мной использован как прямой синоним вышеназванного "деструктивного лжерационализаторства" (хотя это, наверное, можно понять и из контекста).
2. О "принятых наверху" диверсификациях технологий.
По-видимому, без визы так называемого "главного конструктора направления" НИ ОДНА "рационализация" приниматься не должна. Даже если речь идёт о какой-нибудь электробритве. Причём вознаграждение за "рационализацию" должно осуществляться лишь по окончании гарантийного срока эксплуатации первой партии изделий, выпущенной по "обновленной" технологии.

отзывают тысячи авто из-за брака.
У нас увидели бы в этих браках
абсолютную причину крушения Мировой Системы Социализма?

Морозову
поскольку прокладки непростые, на таких сам Гагарин потом полетел

Кислород - это кислород. Им и Гагарин дышал.

Система благ и поощерений заводу... была хороша только тогда, когда существовала компенсирующая система сдержек и противовесов в лице НКВДе.
Но и само НКВДе было эффективно, только когда им рулили профи. Берия, Меркулов, Абакумов, Масленников, Гоглидзе, Деканозов и Кобулов.
А когда этих ребят перестреляли - и начался перекос.

Прохожий.
Есть менеджер качества. Есть начальник ОТК. Каждое изменение должно быть рассмотрено обоими этими дяденьками каждый со своей позиции. И только тогда, по достижению консилиума, пойти в дело. И ссоры между эими дяденьками происходят сплошь и рядом. Они органичны и структурны. Я этот конфликт в рассказах использую за место любовных треугольников.
У вас начальник ОТК спал благим сном. Вот и бред вышел.

Сфинкс
этих браках
абсолютную причину крушения

М-да... Я в этой ветки писал причины возникновения этих браков. Они конструктивно и органично произрастают из системы капитализма/конкуренции. Перечитайте мои сообщения на первой странице.
А на счет абсолюта... ну, таких не бывает. Когда Купцов доказывал, что войскам в 41 не выдила патроны, ему говорили, что это был только узкий участок 2000км фронта. Хотя германская доктрина призывала прорывать фронт на узком участке.

1. За изготовление и поставку бракованной продукции предприятие (а в первую очередь физические лица, в этом виновные) должно нести МАТЕРИАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ в полном размере ущерба, нанесённого потр_бителям продукции (как юридическим, так и физическим лицам). Задача вполне решаемая даже в рамках государственно-монополистической экономики.
2. Начальник ОТК и менеджер качества, КАК ПРАВИЛО, не должны быть инстанциями, правомочными принимать решения о возможности той или иной \"рационализации\". Все рационализации, КАК ПРАВИЛО, должны непосредственно утверждаться главным конструктором направления. Исключения из правил допустимы для предприятий местной промышленности, причём лишь по отдельным видам предметов конечного потребления, не связанным с наукоёмкими технологиями.

Прохожий отредактировал это сообщение 7.02.11 в 11:45

То бишь автоматизацией производства в разных смыслах этого слова.
Вы же предлагаете увеличить долю человеческого фактора.
Знаете ли, на дворе 21-й век, а не 21-й год...

"Брак в работе" и "деструктивная лжерационализация" имеют много общего. И в том, и в другом случае это ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ НОРМ.
Но "деструктивная лжерационализация" (в отличие от просто заводского брака) сознательно инициируется ЧЕЛОВЕКОМ, она может злокачественным образом НАСАЖДАТЬСЯ под видом так называемого "распространения передового опыта". Пересматриваются (а на деле искусственно занижаются, делаются "дефицитными") нормы расхода сырья, горюче-смазочных материалов, комплектующих. Волюнтаристски сокращается продолжительность термической обработки деталей, корректируются в сторону "удешевления" составы припоев (чтобы потом на морозе олово рассыпалось в порошок), огрубляются допуски присоединительных размеров изготовливаемых деталей (что приходится затем "компенсировать" неформальной "деформационно-зависимой" сборкой), и т.п.
Устранить "человеческий фактор" здесь, к сожалению, нельзя!

Ух ты, я тоже предлагаю все отнять, и поделить. Шутка.
Итак, автоматизация, это конечно айс, но не забывайте, кроме объектов микроэкономики есть еще и связи между ними и, о ужас, весь макроэкономический комплекс, который в свою очередь интегрирован в глобальную экономики планеты.
Как автоматизировать/идиотизировать взаимоотношения между заводами? Вы Матрицу смотрели?

Брак, эт конечно плохо, но он есть неотемлимая часть, как болезни у человека. Как было бы хорошо ваще никогда не болеть. Ах ты черт, не получается. Да и нужно ли? А стихийные бедствия - это тоже брак? Давайте создадим свою планету... ах, да, вспышке на Солнце, не изученный в полном объеме вопрос существования жизни на других планетах... везде брак! Ужас, ка жить-то дальше?
Сейчас не 21 год, но он будет через десять лет. Видете фишку? И тридцать седьмой будет. Ну а пока только одинадцатый. еще даже импереалистическая не началась.Опять шутка. На этот раз действительно не смешная. Даже мне.
Вам никогда не казалось, что вы видете жизнь несколько... однобоко, как Ротмистр или Миксо?
А специалист по-прежнему подобен флюсу. Автоматизация, ага.

Снова... ну давайте выкенем из подчинения командующего штаб, и посмотрим, что будет?
И... устранить человеческий фактор... вы передергиваете. Весь вопрос в оценке. Вы даете негативную. Я могу дать позитивную. Так, чиста поразмять мозг.
Но вы по-прежнему в упор не видете базовых понятий. А без этого все игры интелекта...
Вы сами работаете на производстве? Меры по повышению эффективности своего участка принимали? Разрабатывали? Именно положительные, направленные на улучшение.

Даже в примере с уменьшением термической обработки деталей спасает автоматизация искл влияние человека.
Нужно больше деталей, для того понижали качество?
Решение в экстенсивном развитии: неизбежно треб. больше печей в примере.

СВОЕГО участка, неизбежно придём к понятиям автоматизации сверху и снизу.
Или для вас всех это одно и то же?
Или вы все сегодня ВПЕРВЫЕ задумаетесь?
Кошмар, я так и знал!

Положительные меры, направленные на РЕАЛЬНОЕ улучшение надёжности, срока службы и эксплуатационных качеств продукции, почти неизбежно УДОРОЖАЮТ производство.
Для обоснования таких мероприятий необходимо пересмотреть существующие "критерии эффективности". Ведь продукция должна не только пройти отдел технического контроля - она должна быть и востребована покупателем. Покупатель, скорее всего, не будет покупать "дешёвое" оборудование, если знает, что его последующая эксплуатация будет связана с дорогостоящими ремонтами и потерями в результате простоя. Соотношение "цена/качество" (как один из критериев эффективности), по-видимому, должно быть пересмотрено в сторону увеличения. Оно должно формироваться не из принципа "разумной достаточности", а из принципа ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ ИЗБЫТОЧНОСТИ.
Практика показывает, что якобы "завышенные" характеристики приборов и оборудования на самом деле означают лишь то, что эти приборы и оборудование ПРИГОДНЫ К РАБОТЕ. Т.е. они нормально, честно изготовлены, они "не являются неисправными", они не создают ненужных проблем в ходе эксплуатации.

Существует очень важная проблема.

Дело в том, что внутренние цены в командно-административных социалистических системах ТОЛЬКО НОМИНАЛЬНО соотносимы с мировыми ценами. Де факто командно-административное хозяйство принципиально не зависит от мирового рынка или, точнее, не зависит НАПРЯМУЮ, а только косвенно (но об этом - отдельный разговор). После начала монетаристских реформ вся относительно сбалансированная система цен и иерархии в ценообразовании была внезапно подчинена влияниям мирового рынка. Образно говоря, самодавлеющее магнитное поле СССР было вдруг встроено в намного более мощное магнитное поле мирового рынка. Магнитное поле мирового рынка довольно быстро и как бы полустихийно перераспределило конфигурацию и соотношение цен ВНУТРИ российского микро магнитного поля. Тот протекционизм, который возник после этого "встраивания", является не принципиальной попыткой выровнять темпы и направления внутреннего развития, а просто довольно пассивной попыткой "залатать" дыры. Для нормального, поступательного развития национальной или региональной экономики требуется более-менее устойчивое СООТНОШЕНИЕ цен на внутреннем рынке. Понятно, что существуют товары, так сказать, базовые, то есть цены на них имеют огромные последствия на всё остальное ценообразование. Но что же происходит с экономикой, в которой цены на базовые товары находятся в чрезвычайной зависимости от флуктуаций мирового рынка? Более того, что происходит с экономикой, в которой ГОСУДАРСТВЕННЫМ приоритетом является внешняя торговля и прибыль с неё, а не внутренний рынок и ЕГО прибыльность?

1. Претензии по поводу заводского брака при отсутствии прямых хозяйственных связей между предприятиями переадресовываются государству. Опосредованный механизм (а иногда и несвоевременность) реакции даёт лазейку бракоделам и халтурщикам, неявно создаёт предпосылки для инициируемых ими "деструктивных лжерационализаций".
2. Автоматизация с необходимостью носит системный характер - в силу системной организации наукоёмкого производства.

Цены на предметы конечного потр_бл_ния даже в "административной" экономике быстро "переопределяет" теневой рынок (причём вырученные от "цены спроса" деньги в этом случае уже никаким образом не попадают производителю, и лишь расширяют объёмы спекулятивных перекупок, вовлекая туда всё новые массы товаров). Считать эту систему "сбалансированной" вряд ли возможно.
Но ценообразование на средства производства действительно могло оказаться в некоторой зависимости от мировой системы цен.
Как уже неоднократно отмечалось, более всего ускорила разрушительный процесс (как ценовой системы, так и производственных структур) одномоментная потеря оборотных средств промышленными предприятиями в 1992 году, приведшая к невозможности даже "простого воспроизводства". Известно, что так называемый "отпуск цен" был организован так, что основную часть выручки от новых "рыночных" цен за продукцию "почему-то" получили не предприятия, её изготовившие, а торгово-посреднические структуры. За ранее произведённую продукцию предприятия получили символические госцены: продукция эта, как правило, не была оставлена производителям для самостоятельной реализации по "рыночной" цене. При этом денежная эмиссия бесполезно расточалась между банковскими и посредническими структурами - вместо того, чтобы целевым назначением пополнить безналичные оборотные средства предприятий-производителей.

Прохожий отредактировал это сообщение 9.02.11 в 11:29

А Вы никогда не сталкивались с произведениями Сильвио Гезелля?

Гезелль - немецкий социалист-утопист, проводивший (подобно Оуэну) эксперименты с неограниченной эмиссией местных суррогатных денег. Как и пресловутые "трудовые боны" Оуэна, эти суррогатные деньги быстро обесценились. Несомненно, что у Гезелля были и какие-то свои теоретические построения на сей счёт. Вероятнее всего, примыкающие к монетаризму (или неявным путём оправдывающие монетаризм на основе каких-нибудь "левых" концепций).

А мы продолжаем обсуждать вопрос краха социализма в одной, отдельно взятой стране.
Сатурн. Еще раз. Оно вам надо? Ну так создайте отдельную темку "причины краха социализма" и развлекайтесь. Может я в ней поговорю о причинах краха социалиизма. А не про цели и задачи повышения эффективности.

СВОЕГО участка, неизбежно придём к понятиям автоматизации сверху и снизу.
Или для вас всех это одно и то же?
Или вы все сегодня ВПЕРВЫЕ задумаетесь?
Кошмар, я так и знал!

Жаль, я вас огорчю. Об этом еще Маркс говорил. А уж как об этом говорил Сталин...
А про сверху и снизу я писал на первой странице. Нет, не сегодня я об этом задумался.
Чтобы не тратиться... сформулируйте вопрос. Ну, допустим, автоматизация учета потребительского мнения. Плюсы и минусы, проблемы на пути реализации, соотношение с уже действующими производствами средств потребления.
К 21 году управимся?

И с вами мы тоже топчимся на месте. Итак, ремонтопригодность. Ну сравните эту графу у продуктов Форд Мотор и Дженерал Моторс в 35-39гг20века.
И что, много людей покупало модель Т? Ах, да, пара другая миллионов, это очень много. А теперь в процентах, мы ведь не репрессии 37года считаем?

у Маркса попрошу вкратце подробнее где прочитать

Вам страницу ПСС? Не помню.
Ну, там где он обосновывал свое видение перехода к коммунизму, и говорил, что это произойдет в максимально индустриальном государстве. Типа Англии.
В место автоматизации была то ли машинезация, то ли механизация, короче машины. Да, термина Автоматика он не знал. Я это помню. Просто пытаюсь соотнести предложение с текущей терминологией. Ну, как декавильки Тухачевского.

В первой половине прошлого века покупатель доплачивал за ПОВЫШЕННОЕ КАЧЕСТВО изделия.
В наши дни, при тех же самых условиях, покупателю приходится доплачивать просто за элементарную ТЕХНИЧЕСКУЮ ИСПРАВНОСТЬ (которая демагогически именуется "повышенным качеством")
Массовый выпуск узаконенного заводского брака (под видом так называемой "бюджетной" продукции) как бы "энергетически выгоден" производителю (который стремится "сделать поменьше", но "продать подороже"). Наличие стран "третьего мира", импортирующих широкий ассортимент наукоёмкой продукции и не имеющих собственного её выпуска, даёт возможность массового производства и гарантированного сбыта изделий с заведомо заниженными эксплуатационными характеристиками. Низкая платежеспособность населения этих стран является дополнительным фактором, облегчающим сбыт именно "бюджетной" (т.е. фактически некондиционной) продукции.

Побольше Прохожих, далёких от практики в своих теориях.
Прохожий, вы хоть свои опусы сами читаете?
Неужели лишь я вижу противоречие со здравым смыслом?

К сожалению, не успел я прочитать критику. Но раз читатели критикуют (кого бы то ни было и каким бы то ни было образом) - значит, по крайней мере, размышляют и над поставленными проблемами.
Что же такое "эффективность"? Стоимостная величина, соотношение между "затратами" и "результатом".
Но если "затраты" оцениваются почти однозначно (это себестоимость изготовления, транспортировки и среднего времени хранения на складе до момента продажи), то насчёт "результата" всё довольно расплывчато. В зависимости от того, чтО же именно мы условимся считать "результатом" (цена изделия, стоимость эксплуатации и ремонта, стоимость ущерба при выходе из строя и др.) наши представления об "эффективности" могут меняться на совершенно противоположные.
Это вполне применимо и к примеру с автомобилями, который привёл AscarD20.

Прохожий отредактировал это сообщение 12.02.11 в 13:26

Поэтому у вас результат либо тот либо этот,
но всего лишь сравнив с жизнью, видим, что
в каждый момент времени достигаем своих результатов, описываемых в вашем сообщении выше.
Вообще, эффективность ничто без сравнения эффективности.

Динамичность мышления предполагает возможность взглянуть на одну и ту же ситуацию как бы "с различных" точек зрения.
Действительно, могут существовать потр_бители, которых вполне устраивает именно "бюджетная" продукция.
Но это же вовсе не означает, что такие потр_бители должны являться неким "образцом" для всех остальных, что все остальные должны "брать пример" с этих потр_бителей, учиться у них какому-то неведомому, непостижимому для здравого ума "передовому опыту". К сожалению, такое "нормирование потр_бностей" всё ещё встречается.
"А почему это у Вас на компьютере 4 гигабайта оперативной памяти? Зачем это Вам такая большая память? Что Вы такое там на ней делаете? И почему это у Вас системная плата производства Intel, а не Foxconn, не ASRock и не ECS? Вы разбазариваете народное добро!" Вот так (или примерно так) может оценивать "эффективность" малокомпетентный чиновник. Со своих позиций, исходя из сугубо своего представления об "эффективности" - имеющего мало общего с реальностью.

Малокомпетентный чиновник?
То бишь для вас нормально чтобы в бухгалтерии стоял игровой компьютер?
Лично у меня только ноутбук путешественник 2005г смешной с т.зрения многих, на деле монстр по сравнению со многими.
Эффективность в ТЕХНОЛОГИИ, а не в железе

Для эффективной работы с базами данных (Oracle, Acces) современный "бухгалтерский" компьютер всё равно должен иметь 64-битную архитектуру, быстрые и надёжные SATA-контроллеры, дисковый накопитель с частотой вращения 7200 об/мин и кэшем не менее 16 мегабайт, многопоточный процессор (Core i5, Core i7) и (как неизбежное следствие многопоточности) приемлемый объём оперативной памяти (4 гигабайта - необходимый минимум). От "игрового" компьютера такую машину отличает только отсутствие требований к внешней ("дискретной") видеокарте (здесь вполне достаточно встроенной) и отсутствие требований к тактовой частоте процессора (здесь чем ниже, тем даже лучше, поскольку это уменьшает тепловыделение и обеспечивает нормальную устойчивость работы даже для плат сторонних производителей - таких как, например, Asus, MSI и Gigabyte ).
Что касется компьютера, предназначенного, например, для "редакционно-издательских работ", то и здесь тоже не удастся уйти от примерно тех же параметров, что и у "бухгалтерской" машины. Без этого невозможна корректная работа большого числа так называемых "внедрённых объектов" в файлах Word и Publisher. Особенно если используются промежуточные файлы, полученные из сторонних организаций, где малокомпетентные клерки вместо "специальной вставки" постоянно используют просто "вставку" - что приводит к колоссальным размерам и неправильной внутренней структуре файлов Word, перегруженных множеством некорректно вставленных внедрённых объектов из Autocad, Visio, CorelDraw, Excel (причём иногда ещё и из разных версий казалось бы "одного и того же" продукта). Кроме того, на "редакционно-издательском" компьютере появляются и некоторые дополнительные требования к видеокарте: встроенная видеокарта на высоком разрешении (1920*1200) всё-таки работает недостаточно быстро. Без высокого разрешения обойтись уже не удаётся, так как оно необходимо для тонкой настройки рисунков и диаграмм, а также для редактирования некорректно перемасштабированных внедрённых объектов в файлах, полученных из сторонних организаций.
Эти две конфигурации ("бухгалгерская" и "редационно-издательская") долгое время традиционно считались "нересурсоёмкими", не требовательными к программно-аппаратным ресурсам. Как видно из описания, это уже не совсем так.
Что же касается компьютеров для научных и инженерных расчётов, где ресурсоёмкие вычислительные задачи могут иногда использовать не только минуты, но десятки минут и даже часы процессорного времени (даже при полном отсутствии так называемой "виртуализации"), то здесь требования ещё выше. Важнейшим дополнительным требованием становится здесь устойчивость работы компьютера (память с контролем чётности, системные платы от производителя чипсета и т.п.) - компьютер "не имеет права" неожиданно самопроизвольно перезагрузиться в середине многочасовой вычислительной задачи. Конфигурация, соответствующая так называемому "игровому" компьютеру, здесь недостаточна, "игровой компьютер" далеко не всегда и не везде правомерно считать "универсальным измерителем качества".
Но чиновник ничего этого не знает, слово "рабочая станция" (которым иногда пытаются обозначать "для понятности" ресурсоёмкий научный или инженерный компьютер) ничего ему не говорит. Системный блок чиновник называет почему-то "процессором", дисковый накопитель - "памятью", а монитор - безграмотным нарицательным словом "видеотон" ("videoton" было названием одной из моделей алфавитно-цифровых дисплеев, выпускавшихся в 70-е гг в странах СЭВ).
Представление об "эффективности" той или иной техники должно быть прерогативой того, кто использует эту технику, т.е. того, кто непосредственно работает на ней.
Формализовать же "эффективность" в терминах ТОЛЬКО экономических критериев (с тем, чтобы затем передоверить принятие решений чиновнику), по-видимому, нельзя.

Прохожий отредактировал это сообщение 14.02.11 в 11:23

"Эффективность в ТЕХНОЛОГИИ, а не в железе."
=============================================
Согласен. Но некачественно сделанное "железо" (или просто некомпетентный выбор его "конфигурации" - т.е. взаимосочетания отдельных комплектующих) может обесценить любую хорошо задуманную технологию.
Ваш пример с ноутбуком 2005 года (который, как я понял, не обнаружил никаких признаков "морального устаревания") подтверждает, что принцип "упреждающей избыточности" стратегически выгоднее принципа "разумной достаточности". Почти уверен, что на этом ноутбуке изначально было не менее чем 1 (а возможно даже и 2) гигабайта оперативной памяти, и был он на момент его покупки отнюдь не самой "бюджетной" категории. Ни преждевременному физическому, ни так называемому "моральному" износу такой компьютер не подвержен - у него всё ещё есть и "запас прочности", и даже "запас ресурсов" (с 1 гигабайтом оперативной памяти может достаточно нормально работать не только Windows XP, но и Windows 7). Кажущаяся "переплата за качество" за 5 (пять!) лет нормальной безаварийной эксплуатации такого ноутбука безусловно должна была окупиться.
По теме "уравниловки" (посмотрел я соответствующий форум). Мнение здесь почти однозначно: "уравниловка" приводит к закономерному снижению общего уровня качества специалистов. В длительной стратегической перспективе потери от этого больше, чем от мнимой "социализации" (обманчивое впечатление которой иногда создаёт массовая, поощряемая государством, "уравниловка").

Про компы лучше не продолжать, это ЭКСТЕНСИВНЫЙ путь развития средств производства.
А Уравниловка бывает 2-х типов:
уравнять часовые оплаты (быстрые), либо уравнять месячные и годовые оплаты (медленные).
Или для всех это одно и то же?

повтор сообщ

сфинкс отредактировал это сообщение 14.02.11 в 15:01

С моей точки зрения ведущего с точностью до наоборот:
не нужно супер специалистов для качественной работы
отныне работу того же уровня может выполнить студент подешёвке
Благодаря автоматизации сверху ради обмана ведомых
Авт-ция снизу обман ведущих, аксиома

Если есть уверенность, что некоторую отдельно взятую работу с одинаково нормальным качеством может выполнять почти любой технический исполнитель (например студент), то и "уравниловки" как явления здесь нет.
Вопрос об "уравниловке" появляется в тех случаях, когда выполняемая работа требует заведомо высокой квалификации (т.е. её В ПРИНЦИПЕ не способен выполнить студент), однако работодатель выплачивает специалисту, взявшемуся выполнить такую работу (и выполнившему её) такое же "стандартное" вознаграждение, как и за обычную рутинную работу технического исполнителя. Такой "уравниловки" быть не должно.
О "быстрой" и "медленной" уравниловке. Практически это одно и то же. Вместе с тем, желательна и какая-то реальная мотивация качественного труда. Поэтому повременная оплата должна, по возможности, дополняться премиями за "качественное выполнение работы". С другой стороны, в отдельных редких случаях вполне могли бы применяться и денежные начёты за брак в работе, за несвоевременное её выполнение (если несвоевременность имела материально-финансовые последствия для фирмы). Суммарные расходы на заработную плату за год всё равно получатся приблизительно такими же, как и при "уравниловке", но зато каждый работник будет видеть "причинно-следственную связь" между качеством соей работы и её оплатой работодателем.

В остальном любой работник как "сотрудник, обслуживающий технологию", в меру заинтересованности в этом ведущего, способен выполнять любую работу.

Здесь возникает момент, до которого здесь никто не дойдёт, поэтому подсказываю: разделение труда ведущего на работу самостоятельную и несамостоятельную, отдав множество частей работ нескольких ведущих нескольким "студентам".

В результате, имея пониженную часовую ставку по сравнению с ведущими, суммой работ можно достичь месячной получки ведомого, равной или больше получке ведущего.
Вывод 1: уравниловка быстрая и медленная не одно и то же.

Где же мотивация? Мотивация в "ускоряющемся окладе" в руках руководителя. Заинтересовывается пребывание на данном рабочем месте следующим ближайшим повышением зряплаты.

Что касается "наказаний", то обвиняющий ведомого ведущий просто гэ.
Зачем наказывать? Создай настроенное рабочее место и у работника не будет возможности ошибиться.
Вывод 2: система окладов нуждается как ни странно, в управлении ради обмана ведомых, иначе ведомые обманывают ведущего.

Вот такая она забавная, бытовая экономика... а поговорить не с кем...

Интересная тема. Как дополнение советую прочитать статью "Повышение личной эффективности" - http://manprogress.com/ru/methods/improve-efficiency.html

я утвердился в мнении, что настоящая эффективность
возникает при эксплуатации чужого труда, всего лишь
олицетворение параллельной работы, однако,
советская модель социализма без эксплуатации капиталом,
была обречена всего лишь на... отмену.