Так. Вот пусть сейчас в Росии - эра олигархического госбандитизма, и все такое прочее. Пусть так Не об этом хочу спросить.
А вот о чем. Почему во времена, которые многими из вас произносятся не иначе, чем с придыханием, все равно существовали (классовые? сословные? имущественные? или какие?) препоны, притом не завязанные на нормальные товарно-денежные отношение, но на "ни-ззя"? Т.е. Низзя - машины выше отпределенного класса, Низзя - дома выше определенного класса - и так далее? Притом - низзя - для одних, но не для других? Вот это Низ-зя ведь и разрушило ваш сов.... ОК, в основном? Мое мнение - ОК. Вот ведь какая петруха.
Тут как-то Лайк как-то отличился, сказав - мой дед хотел жить на капитальной даче круглый год, но это потому, типа (вернее, слово "впрочем" было употреблено) - он как раз "из хапуг был". Это как понимать?

Только в разы меньше. Базарить-то тут особо не о чем.

...и аварии... Только в разы меньше. Базарить-то тут особо не о чем.
=====================================================
Эт-то точно! Особенно за Челябинск-40 и Чернобыль.

Да. И обе в самые разгульные (в плане свободы) времена, которые «демократы» считают лучшими из всех советских времен, а коммунисты дружно ненавидят. При МСГ и НСХ.
Вывод: наибольшее количество катастроф (как и увеличение преступности и коррупции происходит, когда начинается вакханалия в верхах прикрываемая «бла,бла» о свободе и демократии.
Но даже с ними ущерб стране от разгильдяйства чиновников в СССР был ниже, чем за последние 20 лет от разгильдяйства чиновников РФ. Я веду статистику катастроф, часть которой уже приводилась на форуме, как и статистика по преступлениям.

А может Миксо нам-таки объяснит, что такое "нормальные товарно-денежные отношения"? Где он их видел? В США? В современной РФ? В экономических моделях нобелевских лауреатов? Что это вообще такое, с чем их едят? А то ведь непонятно, с чем сравниваем.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 1.02.10 в 20:13

А элита исторически существовала в любом обществе.
Какая разница, чем ограничено приобретение дорогой машины? В любом случае надо попасть в определенный слой людей. И денежные отношения - только ширма. Сегодня, чтобы грести деньги, надо иметь какую-то власть над другими, чтобы перераспределять их к себе. Быть, например, топ-менеджером. А если человек честно работает, он так и останется в своем слое - работником или мелким предпринимателем на уровне бесправного работника.

Можно просто заработать выше определенного уровня? - Низ-зя.
Можно открыть свой бизнес и вырасти выше определенного уровня? - Низ-зя.
Можно честно продвинуться в политике выше... Глупый вопрос. Низ-зя!
Можно купит участок в престижном месте, не входя в определенный слой? И это низ-зя, потому что дадут взятку, оформят параллельно свою собственность, затеряют Ваши документы и отсудят.
Можно внезапно разбогатев, купить прибыльны завод, не входя в слой? Низ-зя. Рейдеры захватят.

Ну так что же комок не развалился?
Значит, сословное/кастовое общество что? Не разваливается.

Товарно-денежные отношения, при которых прибыль от "цены спроса" систематически проходит МИМО ТОВАРОПРОИЗВОДИТЕЛЯ, ни в коем случае нельзя считать нормальными.
Это спекулятивный лжерынок, это только ВИДИМОСТЬ РЫНКА, принципиально неспособная реагировать на рост потребительской активности увеличением производства.
По своему "глобальному экономическому поведению" этот лжерынок ничем не отличается от советской торгово-распределительной мафии. Да, покупатель платит "цену спроса" (точно так же, как на "толчке" во времена советской торгово-распределительной мафии) - и точно также на эти деньги никто никогда ничего не произведёт.
С одной стороны, "цена спроса" (не совпадающая с оценками так называемой "трудовой теории стоимости") всегда существовала и ещё долго будет существовать - до тех пор, пока не будут достигнуты объёмы производства, в несколько раз превышающие "физически обусловленную" (т.е. "потенциально возможную", не сдерживаемую дефицитом денег) потребительскую активность населения.
Но, с другой стороны, "цена спроса" не должна быть источником паразитирования посредников. Без этого разговоры о "рынке" бессмысленны, никакое так называемое "первоначальное накопление капиталов" БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРОТЕКЦИОНИСТСКИХ МЕР (налогово-фискальных и не только) не приведёт к росту производства, не приведёт к перетоку капиталов в производственно-промышленную сферу. Нужна интенсивная промышленная политика, нужны формы протекционизма, граничащие с "тоталитарными" (госзаказ, госкредиты - под конкретные виды промышленной продукции). Ничего этого нет.

Необходимо понимание на уровне государственной экономической философии того, что не так называемый "рынок" диктует правила игры, а государство и его отдельные ответвления активно СОЗДАЮТ "рыночную" конъюктуру. Именно это я называю отказом от денежного фетишизма или от культа хрематистики, главным критерием которого является сведение ценности всего и вся только к денежному или суррогатно-денежному эквиваленту.

Но немаловажен и ещё один очень принципиальный момент. Он заключается в вопросе: А КАК ОБЕСПЕЧИТЬ фунционирование такой государственной власти? Откуда она, собственно, возьмётся?

Дело в том, что, как показывает история современности, Капитал в самом общем и глобальном смысле этого слова стремится к постоянному ОТХОДУ от материально-производственной и научной базы, стремится к ВИРТУАЛИЗАЦИИ, то есть к созданию всё более и более изощрённых методов извлечения прибыли из "воздуха" (хотя, конечно, же обставляется это воздухопроизводство сложнейшими псевдо-теориями пост-индустриального общества, креативного класса, инновационной экономики и т.п.) Маркс когда-то очень проницательно заметил, что Капитал - это не просто деньги, а ВЛАСТЬ ДЕНЕГ НАД ОБЩЕСТВОМ, подчинение ОБЩЕСТВА (и мира) ДЕНЕЖНОМУ ФЕТИШИЗМУ, ДЕНЕЖНОЙ РЕЛИГИИ. Вопрос - как укротить эту преобретшую некую собственную логику и инерцию силу?

1. Цитата:
"...Необходимо понимание на уровне государственной экономической философии того, что не так называемый "рынок" диктует правила игры, а государство и его отдельные ответвления активно СОЗДАЮТ "рыночную" конъюктуру..."
====================
Безусловно так!
Причём именно "НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ". Как говорится: "ваши бы слова - да богу в уши".
К сожалению роль "рыночников" в массовом общественном сознании до сих пор прочно занимают оранжевые сектанты, воинствующие хрематисты, а роль якобы противостоящих им "антирыночников" - ультралевые ортодоксы-антитоварники.
Клоунская потасовка, которую беспрестанно разыгрывают между собой те и другие, окончательно дезориентирует электорат, заставляя "выбирать" между двумя заведомо тупиковыми политическими конструкциями.
-
2. По поводу "виртуализациии" капитала, стремлении его при любой возможности перейти из "хорошей" промышленной в "плохую" торгово-ростовщическую форму. Всё зависит от условий. Диктатура с многоукладной экономикой, направленной на приоритетное развитие высоких технологий и оборонного комплекса, где капиталист фактически находится на службе у государства (т.е. работает В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ на госзаказ, и является поэтому скорее "номинальным держателем" средств производства, чем "собственником") вряд ли будет слишком склонна к "хрематистическому перерождению". Кроме того, если в государстве нет (или почти нет) паразитических торгово-посреднических структур (они подавлены диктатурой и жёстко-протекционистской налогово-фискальной политикой), то капиталу, овеществлённому в виде приносящих доход промышленных структур просто "некуда деваться". Т.е. оставить промышленную сферу деятельности и превратиться в "банкира" капиталисту в ЭТИХ условиях не только "невыгодно", но и практически невозможно. Во-первых, хрематистических видов деятельности "почти нет" (роль рынка ценных бумаг выполняют госструктуры, в большинстве крупных платежей превалирует Госбанк и финансово-промышленные группы), а во-вторых обязательства по госзаказу и неустойки наёмным работникам скорее всего окажутся такими, что фактически разорят капиталиста.

Какая разница, чем ограничено приобретение дорогой машины?

++

Ну, если оно и сейчас неявно ограничено (деньгами), то в совдепии было ограничено именно ЯВНО (НИЗ-ЗЯ! А почему низ-зя, собсно? Почему низ-зя строить зимний капитальный дом? Потому так у Маркса написано? (Почти по Булгакову)
Вот это-то явное низ-зя и было особенно циничным. А всякий, кто с этим низ-зя мирился и почитал за должное и правильное - раб по сути.

К тому же у того "слоя людей", которые формально имели доступ к "низ-зя для низших слоев" - все равно это "низ-зя" было на птичьих правах, не в виде собственности, а в виде некоего дара от "всесильного режима". Так что и они - рабы, если их это тоже не напрягало. А не рабы - как раз те, кто возжелал перевести номенклатурные блага в лючные. Читай - перестройщики.

К тому же, к примеру, я сейчас могу приобрести роскошную по сути машину, но дряхлую, за умеренные деньги. Негры в Америке ездят на огромных американских машинах (возможно, не первой свежести). А совдепии я не мог приобрести не при каком раскладе ни ЗИС-101, ни ЗИС-110, ни "Чайки". Вот бздык у меня, допустим - ездить на такой же машине, на коей ездит товарищ Сталин. Вынь да положь мне, и хлебом не корми! Что мне делать прикажете?

Если я не хочу ездить на таком автомобиле, как у т. Сталина, то у меня рабское сознание? Так Вас понимать изволите? Поясните логику (которой в упор не вижу).

А как сегодня быть человеку, хотящему мигалку на автомобиль, как у Путина, и по спец трассе ездить?

Я что-то не понял. Я писал какой-то ответ КВ, который опять как корова языком слизнуда. Это как понимать? И вы, стрелец, хотите от меня еще как-то ответ получить? Сначала - извольте ваши в... (пардон, модераторы) ответ вернуть на место, а потом и говорить будем. Причем - еще и объяснить причину удаления текстов моих.
Через раз - через два поста - я общаться с вами (или с вашими модерами) не намерен. Это лейку и иже с ним (в купе, с их стороны, с объяснением удаления моих постов). Ну-ка, господа-комрады-трусоватые? Ваше слово, товарищ маузер?

КВ - обратитесь к Лейку. Надеюсь, он по вашей нижайшей просьбе предоставит вам для прочтения мой пост, адресованный вам и удаленный им. Заодно поинтересуйтесь у него пунктом Правил, который мой пост нарушил, и был удажен соответственно. Вернее, даже не один пост... Я лично , не нашел таковой пункт, а если и было налицо нарушение, поинтересуйтесь опять же у него - почему при этом мой аккаунт не забанен. Только не забудьте спросить грамотное и арнументированное объяснение. Бе ... Ме... - не катят.
Таке, попросите его отписатьcя с объясненинем мне в почту - а то вдруг он ненароком забудет.
С приветом!

Причина - как всегда банальна: Ваша любовь к хлестким эпитетам с негативной окраской. Не "совок" так "совдепия"...

Если Вас не устраивают нейтральные варианты вроде "СССР", "Союз" и т. п. - значит придется продолжать удалять посты (ну и банить при необходимости) до полного излечения :-)

Виноват-с, коли так... А что, кстати, означает слово "совдепия"? Применил его, каюсь, для красного словца, но мне всегда казалось, что ничего уничижительного в нем нет. Что-то вроде "советских депутатов"?
Но почему вы удалили мои посты целиком, не почистив их от некорректных, по вашему мнению, выражений? Смысл сказанного мной ведь потерялся, и я должен заново все переписывать по вашей этой прихоти?

Стрелец:

А как сегодня быть человеку, хотящему мигалку на автомобиль, как у Путина, и по спец трассе ездить?

++

Ваша аналогия некорректна. Ибо я говорил о хотящем не автомобиль т. Сталина, а автомобиль КАК у т. Сталина. Соотвественно, без каких-либо спец"наворотов", связанных с правительственной связью, бронированностью (хотя, бронированность - почему бы и нет? Но я не об этом), и т.д. Я не говорил, что хочу авто как у т. Сталина, и с соответствующим кортежем.
Сейчас вы авто КАК у т. Путина купить можете за соотвествующие деньги. Я , правда, не знаю, какое у него авто. Имею в виду авто с точностью до марки и модели, как у т. Путина.
Авто, как у т. Сталина (например, ЗИС-110) вы не могли приобрести принципиально, если только вам его тот же т. Сталин не подарил за особые заслуги. Даже списанное из правительственного гаража и по остаточной цене (тогда как раз спекулятивные цены на подержанные авто были, и не как у Сталина, а самые простые, благодаря пресловутому дефициту, и любое подержаное авто в комиссионке вы бы не купили дешевле нового, давая параллельно на лапу всем по пути к этому авто, чтобы только к нему пробиться). А почему так?

Так же я писал об ограничениях в сесесере на всякую иную "собственность", в первую очередь - загородные дома. Лейк эту тему почему-то особенно любит стирать.

Если я не хочу ездить на таком автомобиле, как у т. Сталина, то у меня рабское сознание? Так Вас понимать изволите? Поясните логику (которой в упор не вижу).

++

КВ опять по прихоти Лейка придется ответ переписывать.

Если вы сделали из моих постов вывод, озвученный вами, то вопросов к вашей логике не имею, ибо не знаю, чем тут можно помочь.
Если нужна специальная расшифровка сказанного мной, то вот она. Я говорил, что рабское сознание - не в отсутствии желания иметь авто как у т. Сталина (как и вообще не в отсутствии или наличии каких-либо желаний), а в принятии как должное явного низ-зя, практикуемого сесесерией. Сейчас низ-зя тоже есть, но хотя бы неявное, как правило. И отчасти его меньше, и оно менее дебильное.
Так понятнее?

Одни турникеты на выход, которые даже конституцию нарушают (не впускать можно, но не выпускать, не имеют права) чего стоят?! А кучи разрешений, которые нужно брать, практически на все, ведь их могут дать, а могут и не дать. (Низ-зя).
Другое дело, что сейчас за взятку, все «низ-зя» можно обойти, но это не есть гуд.
А про сталинский автомобиль, надо еще посмотреть был ли он его личной собственностью. Скорей всего, это был только служебный автомобиль, по должности. Тогда он ничуть не отличается от мигалки, и прав ездить по спецтрассам.

Вы бы лучше корректное сравнение провели. Привели б в пример несколько конкретных запретов и сказали бы, почему считаете их лишними. Я, к слову, не сомневаюсь, что ненужные ограничения были, просто подход другой должен быть.

Да ясно. Я заостряю и, может быть, даже утрирую, но качественных скачков не произвожу. Только количественные.

/// Я говорил, что рабское сознание - не в отсутствии желания иметь авто как у т. Сталина (как и вообще не в отсутствии или наличии каких-либо желаний), а в принятии как должное явного низ-зя, практикуемого сесесерией. Сейчас низ-зя тоже есть, но хотя бы неявное, как правило. И отчасти его меньше, и оно менее дебильное. ///

Что именно скандализирует Ваше сознание? Сам факт запрета? УК тоже предполагает запреты. Встав на ваши позиции, можно запросто выступить против них. Или против цензурирования книг и ТВ.

Я Вам даже больше скажу - десять библейских заповедей есть запреты, причём вроде бы рационально не из чего не выводимые (!) и принимаемые на веру - представьте себе, "не убий" и точка. Хотя, с точки зрения современного "homo oeconomicus", который, как известно, lupus est, может быть, рациональней было бы убить. Я понятно объясняю?

Кстати, об автомобилях. Сейчас все пересели на них, и что? Лучше стало? На дороги посмотрите. Не всё так просто, как Вам кажется. С точки зрения индивида, ограничения вроде бы и незачем, а если мыслить масштабами государства, то без них невозможно. Сдаётся мне, что у нас с Вами различные понимания понятия свободы.

Дискуссия уже давно сводится к схеме: Я хочу то-то и то-то, а проклятые коммунисты мне это запрещали, поэтому вся система плохая. Вот скажите, зачем, например, запрещали превращать летние домики в дома круглогодичного проживания? Очередно раз объяснят, примерно как КВ объяснил: "С точки зрения индивида, ограничения вроде бы и незачем, а если мыслить масштабами государства, то без них невозможно". Вроде все понятно, но тут же появляется в сущности такой же вопрос: Хочу авто, как у Сталина. Хочу вот, иметь атрибуты Наполеона, и все тут. Что? Нет? Ну, тогда ваша советская система отвратна.
Не скрою, в этой логической системе неприятно вести дискуссию, но попытаюсь дать еще одно объяснение.
Система имела приоритеты в своей деятельности, направленные, в конечном счете, на своих граждан. Делалось по максимуму для выполнения этих задач, убирались препятствия, мешающие такому продвижению. Вот непонятный Вам запрет, видимо, и убирал это препятствие. Если разрешить превращать летние домики в дома круглогодичного проживания, то реализация этого разрешения отвлекала бы значительную часть дефицитных строительных ресурсов от решения жилищной проблемы. Выбирая между теплой дачей Миксов и жильем для живущих в тесных коммуналках, советское государство совершенно справедливо блокировало эгоистов-Миксов, которым плевать, что у кого-то человеческого жилья пока нет.
Не утверждаю, что именно таковы причины этого конкретного запрета, но подход, я, полагаю, разжевал.
Ну а с желанием иметь авто Сталина или атрибуты Наполеона, как я думаю, работают в клинике, называвшейся в советские годы Кащенко. Потакать таким устремлениям не есть даже самая третьестепенная цель ни советской, ни антисоветской системы.