Последние три дня слушала все выпуски новостей по главным ТВ каналам: ОРТ, НТВ, РТР, которые меня лично приводят в тихое бешенство.

Ах, да вот, да что творится, да у бизнеса нет совести… Последнее выступление Путина – у бизнеса нет ответственности! Открыл Америку, блин. Я с уважением относилась к Путину, но как будто верхушка не знает, что творится в стране. А все каналы это взахлеб полоскают.

Погибшие, как говорится, погибли. Раненых лечат. А когда сгорели дома престарелых? Живой крематорий. Судить надо поголовно, верхушку, власть, а они еще собой упиваются - вот, дескать, самолетов не жалейте. Как будто бы не знают, в какой з...це находится страна, где давно нет ни чести, ни совести, ни мозгов.

Я другого не понимаю – неужели у журналистов нет понимания, грубо говоря, нет мозгов, рассусоливать причитания, заседания, оперативки. Почему никто не спросит - доколе? Почему никто не укажет на истинных виновных?

Что именно МЫ, каждый из нас сделал для своей безопасности на том же рабочем месте?
Ничего? Тогда судите сначала себя.

Да…Детские сады горели, асфальт проваливался, крыши рынков падали, шахты обваливались, подстанции ломались... Теракты уж не в счет.
Даже такой анекдот грустный есть: «День, когда в России ничего не горит, не тонет, не взрывается, не рушится, предлагаю сделать праздничным».

Ситуацию спасет "массовое дирижаблестроение и смена часовых поясов"

Опросы на "Ухе москвы" (после нескольких рассказов о травмах и пожарах из-за фейерверков):
Вы будете покупать и применять фейерверки? "Да" - 85%.
Надо ли снизить или вообще прекратить проверки малого бизнеса? "Да" 95%.
В общем, что хотят (хотим), то и будем делать (с нами-то/у нас ничего не случится), а если что - валить будем на начальство.
Это "менталитет" такой.

Смешная Вы, честное слово...

>Судить надо поголовно, верхушку, власть

Допустим. Осудили. И даже расстреляли из пулеметов всех поголовно в прямом эфире. И?.. От этого во всех уйутненьких подвальчиках-шалманчиках появилось по запасному выходу (да/нет)? Волшебным образом исчезли решетки с первых этажей школ/детских учреждений/поликлиник_больниц_домов престарелых (да/нет)? Куда-то разом делись все те, кто хотят "культурно отдыхать" (зачеркнуто) бухать под голых телок с живым огнем в соответствующих учреждениях и тем формируют платежеспособный спрос (да/нет)?
Вы уж простите меня, но если Вы хоть на один из вопросов ответили "да", то Ваш "истинный" возраст лежит где-то в дошкольном периоде. А если честно ответили на все вопросы "нет", то возвращаемся к исходному вопросу - и что же даст нам всем, всей стране, публичный расстрел всей верхушки, всей власти, из пулеметов? Откуда нам взять новую "правильную" власть? Ее с Марса пришлют?

>Я другого не понимаю – неужели у журналистов нет понимания, грубо говоря, нет мозгов, рассусоливать причитания, заседания, оперативки. Почему никто не спросит - доколе?

Можете выйти на центральную площадь и потрясти плакатом с соответствующей надписью. И даже гордо считать себя при этом "народом". Чем все это кончится, догадываетесь? Правильно. Ничем - или ментами-самовязами за "хулиганство" и "нарушение общественного порядка". Вы думаете, что журналисты сильно тупее и этой фишки не просекают? Глаза, простите, откройте и Инет почитайте. Где чуть более чем все представители "малого бизнесу", владельцы шалманчиков, взвыли - ну где я В ПОДВАЛЕ возьму второй выход? И чуть более чем половина обсуждающих подхватила - это ж конец света, Апокалипсис просто! Негде будет "культурно отдохнуть", на голых девок пялясь за умеренную плату! Вот где корень зла. А не в идиотских трясках плакатами и нагромождениях словес "Доколе?!"

Я последние три дня сидела дома. Так что притензии не ко мне. А вот что сделали Вы на своем рабочем месте? :)))

Раздолбайства всегда хватало. Но устраивать фейерверки в закрытом помещении - это, извините, клиника! И отсутствие нормального запасного выхода - повод для закрытия учреждения. Раньше за такое раздолбайство элементарно наказывали. Вспомните приговоры за столкновение "Нахимова" с сухогрузом. А как закончилось с "Трансваалем"? Сейчас же погибло более 100 человек! Это по-старому 15 лет или расстрел (по результатам следствия). Говорить, что от власти ничего не зависит - не наш метод. Народ, видите ли, "не тот". Воруют, не рожают, раздолбаи, безынициативные, на государство надеются. А другого-то народа у них нет. Так можно все деяния "нашей" власти оправдать. Правильно батька в июне говорил (интервью журналу "Российская Федерация"): "Сажать надо. И не в другое кресло, а в камеру".

> Вспомните приговоры за столкновение "Нахимова" с сухогрузом.

Спасибо за прекрасный пример! Давайте вспомним. Начнем воспоминание с того, что пароход "Адмирал Нахимов" в девичестве назывался "Берлин", был построен в 1925 (тысяча девятьсот двадцатом пятом) году, а столкнулся с "Васевым" в 1986-м. Скажите, пожалуйста, за тридцать лет, прошедших от момента принятия судна в состав пассажирского флота СССР (1957-й год) до момента фатальной аварии никто в руководстве морских пароходств не мог даже подумать, что пароход изрядно старый, и, мягко говоря, не соответствует требованиям сегодняшнего дня с точки зрения обеспечения живучести? Ну и кого из без малого полутысячи погибших воскресили суровые приговоры? Или, быть может, капитан Марков своей властью определял, останется ли пароход в эксплуатации или нет?

>Народ, видите ли, "не тот". Воруют, не рожают, раздолбаи, безынициативные, на государство надеются. А другого-то народа у них нет.

Совершенно верно, другого народу нет. Есть тот, который есть. Который хочет смотреть огненные шоу в подвале и готов платить за это деньги. А пока есть спрос - будет и предложение. Для Вас это новость?

LitlBro отредактировал это сообщение 9.12.09 в 11:42

///пароход "Адмирал Нахимов" в девичестве назывался "Берлин", был построен в 1925.
А он затонул из-за старости? Нет, из-за столкновения. В столкновении были виновны те, кто вел судна. И были там, если не ошибаюсь, упущения по технике безопасности на "Нахимове". За то и приговор. Я не говорю, что он был идеален. А то, что старый корабль эксплуатировали, то тут как раз и надо было пожестче. О чем и веду речь. Кого-то отмазали из пароходства. Кстати, о возрасте кораблей современного нашего флота Вы знаете?
Я не понял, что Вы предлагаете? Не сажать устроителей шоу? Отпустить их на все четыре стороны? Посадить на 3 года условно? Суд, конечно, определит. Но граждане вправе высказывать свое мнение. Я не призываю к расстрелам. Всего лишь к ответственности. Ее власть должна обеспечивать принудительно, когда речь идет о жизнях людей. Люди, которые отвечают за безопасность, будут более ответственно относиться к своим обязанностям, если будут прецеденты с суровым наказанием за безответственность. Погибших не воскресить, но как предотвратить вероятные трагедии? Если они могут случиться сегодня? Обругать народ? Перевоспитывать его 40 лет? А спасать-то надо уже сегодня.

///А пока есть спрос - будет и предложение.
Этот спрос, уважаемый, создан. Если Вы устроите новое шоу - публичное отправление естественных надобностей (кто больше "отправит", по весу), то на него будут ходить люди. И Вы опять скажете, что есть спрос? Помогать взобраться на вершину трудно, а толкать вниз проще простого. На то и нужна власть, чтобы безобразных шоу не было. Хотя замечу, что качество шоу никак не связано со случившейся трагедией. Ну, ночной клуб. Пили себе, плясали. Обычное дело. Вы вот назвали женщин "голыми телками", но Вы уверены, что они были именно в том клубе? Может, участницы шоу тоже погибли? Может, все было вполне пристойно, в одежде?

> А он затонул из-за старости?

Нет. Но ветхость и архаизм конструкции сыграли заметную роль в том, что пароход затонул достаточно быстро. Ну так кто из руководителей пароходств СССР пострадал из-за этого? Или это была гостайна - дата постройки "Нахимова"?

> А то, что старый корабль эксплуатировали, то тут как раз и надо было пожестче. О чем и веду речь.

Хорошо, пожестче. Простой вопрос - а кем было заменить "Нахимова", которому давным-давно пора было на иголки?.. Угадали. Никем. Вот и получается, что имеем незавидный выбор - или плохо, или никак. И так плохо, и эдак нехорошо. О чем и веду речь.

> Я не понял, что Вы предлагаете? Не сажать устроителей шоу?

Я говорю о том, что Ваша апелляция к батьке бессмысленна, это в чистом виде популизм. Оттого, что кого-то сейчас посадят, не воскреснут погибшие - и СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ в других клубах, не возникнут вторые двери в подвалах и не исчезнут решетки с окон. Ибо и ставили решетки, в общем-то, не от хорошей жизни.

> Этот спрос, уважаемый, создан.

Да неужто? Ну расскажите же мне о деструктивных силах, которые искусственно создали многолюдие на Дне города ЕМНИП в Минске, когда в переходе народ насмерть задавило. Ох уж мне эти "агенты влияния" и всемирные "жидомасонские заговорщики", злобно собравшие людей на праздник!..

> На то и нужна власть, чтобы безобразных шоу не было.

Ага-ага. А заодно появится законный повод обличить и покрыть позором соответствующие органы цензуры, которые что-то эдакое "не допустили/не пропустили" и "сокрыли от народа подлинные шедевры и сокровища мировой культуры". Поймите, что не существует здесь "хороших" решений, и так плохо - и эдак нехорошо, и вседозволенность плоха - и произвол в определении "что есть хорошо, а что есть плохо" ничем хорошим не оканчивается.

> Вы вот назвали женщин "голыми телками", но Вы уверены, что они были именно в том клубе? Может, участницы шоу тоже погибли?

Дело не в том, были танцовщицы в одежде или без, погибли они или нет. Дело в том, что на огненное шоу в закрытом помещении, на фейерверки в клубе с тростниковой "псевдо-крышей" народ не под дулами автоматов загоняли. Сами пошли. Да еще и деньги заплатили. В подвальчики с единственным выходом, в шалманчики с деревянными и пластиковыми мебелью и интерьерами народ идет САМ, никто его туда идти не понуждает. И снова мы приходим к ситуации "и так плохо, и эдак неважнецки" - и ПРОДОЛЖАТЬ эксплуатировать этих "Хромых лошадей", которых сотни по всей стране, недопустимо, и простое требование соблюдения в них санитарных и противопожарных норм приведет к тому, что все эти заведения немедленно автоматически закроются в силу тех самых "огнеопасных материалов" и "отсутствия запасных выходов". То есть выбор все тот же - "или плохо, или никак". И обитатели интернета, незамедлительно возопившие, что закрытие шалманов на Новый Год - это ужасный произвол, тем самым явственно дали понять - им более по душе "опасное плохо", нежели "безопасное никак".

Ну в общем, если сделать вывод из сказанного, то я так поняла:

Все нормально, гореть будем, власти ничего делать не надо, никого сажать не надо, сами виноваты, не хрен было идти в кафе, и вообще во всем виноваты большевики.

Я правильно уловила главную мысль?

> Я правильно уловила главную мысль?

Нет, неправильно.

> Все нормально

Не вполне.

> гореть будем

До тех пор, пока валом будем валить на огненные шоу в закрытых помещениях и на фейерверки в тростниковых интерьерах - будем. С треском, копотью, с огоньком.

> власти ничего делать не надо

Надо. Надо исполнять свои обязанности.

> никого сажать не надо

Виновных.

> сами виноваты, не хрен было идти в кафе

Частично. За собственную жизнь отвечаете лично Вы, а не власть. Хотите фейерверка в тростниковом интерьере? Тогда не требуйте потом расстрела Путина, когда шалман сгорит.

> вообще во всем виноваты большевики.

Нет. Безусловно, во всем виноваты масоны, евреи и велосипедисты :-)

У нас вечно, то самолет рухнет, то поезд, то крыша рынка обвалится, то шахта, то подстанция…
Ответственность должна быть и не только после трагедии, но и до. За нарушения. А в «свободной» России дал на лапу кому надо и свободен! Если в здании не соблюдаются меры безопасности, а чиновник берет взятки, власть может и не виновата, но если в доброй половине зданий с безопасностью проблемы, а чиновник, не берущий взятки – экземпляр из красной книги, то это уже система.

Спрашивали - отвечаем.
1. Батька - не только популист. Он таки сажает иногда.
2. Еще раз подчеркну: "Нахимов" затонул, п.ч. столкнулся с "Васевым". Никто не уступил. И судили кого надо за столкновение.
3. "Ох уж мне эти "агенты влияния"".///
При чем тут заговор? Бизнес надо регулировать, нельзя жить по принципу: выгодно - существует. Если нет условий (пригодного здания) для открытия клуба - не сметь открывать. Бабок хочешь - паши землю. Или коз паси. Должна быть политика государства в области культуры и т.п. Я об этом ваще-то. Разложение по "ящику" надо прекратить. И цензуру ввести. Карательную для начала. Это мое мнение. Как гражданина России. Имею право требовать от власти обеспечения безопасности. Вот такая демократия.
4. "Оттого, что кого-то сейчас посадят, не воскреснут погибшие - и СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ".///
Тогда не надо судить убийц - жертвы-то не воскреснут (сразу). Вы, конечно, так не хотели сказать, я понимаю. Но наказывать надо. Без истерии, по закону. Но - наказывать.
5. "Дело в том, что на огненное шоу в закрытом помещении, на фейерверки в клубе с тростниковой "псевдо-крышей" народ не под дулами автоматов загоняли. Сами пошли".///
Говорите - сами пришли. Так когда народ на улице грабят - тоже, понимаешь, шляются. Сидели бы дома. Ну, на работу можно. А гулять зачем? Не знали они, бедные блондинки (без иронии), что крыша тростниковая. Может, думали, это дерево натуральное с пропиткой "антипожарной". Не предполагали, что фейерверк будет. А так - кто ж его не любит? Красиво!
6. А и пусть "пошмонают" клубы. Хоть так!

Уход правительства Пермского края в отставку одобряю. Так и надо. Основная проблема этих клубов в том, что они местному бюджету доход приносят. Закрыть - чем отапливать зимой будем, на что? Производство-то не поднимаем. Опять к власти вопрос. К федеральной. А народ не виноват. Это тот самый народ, что первый вышел в космос, что водрузил красное знамя над рейхстагом. А теперь по ночным клубам ходит и напивается.

> Батька - не только популист. Он таки сажает иногда.

Ну расскажите мне о белорусском экономическом чуде. Не можете? Понимаю. Ну так как, сильно способствовали батькины посадки наведению порядка в стране?

> Еще раз подчеркну: "Нахимов" затонул, п.ч. столкнулся с "Васевым". Никто не уступил. И судили кого надо за столкновение.

Меня искренне умиляет выборочная слепота. Если "судили кого надо", то и здесь "осудят кого надо" - руководство сгоревшего шалмана - а весь Светкин пафос ни о чем. Если же Вы согласны со Светкой, то позвольте поинтересоваться - какой срок получил кто из руководства пароходств, допустивших эксплуатацию ветхого судна?

> Бизнес надо регулировать, нельзя жить по принципу: выгодно - существует.

Значит, Вы таки не понимаете элементарных вещей. Пока будет спрос - будет и предложение. Из-под полы, за взятки, но будет. В Китае, как говорят, за взяточничество расстреливают - и как, давно искоренили коррупцию? Вот вроде как в 2009-м году очередного своего высокопоставленного деятеля к стенке приставили... Пока будет спрос - будет и предложение. А всевозможные "регуляторы" не более чем определяют цену, корректируя ее в сторону повышения.

> Должна быть политика государства в области культуры и т.п.

Да-да. Вот Михалкову денег на убожество про парусные танки от пуза дали. Он ужо явит нам культуру в цвете и с долби-сурраунд звуком...

> Разложение по "ящику" надо прекратить. И цензуру ввести. Карательную для начала.

Опять вижу полнейшее непонимание. КТО карать-то будет? Фамилию, пожалуйста, назовите. Чтоб очень компетентный и притом неподкупный. Я замер в ожидании. Отсутствие фамилии позволит признать Вас, простите, трепачом ни о чем.

> Так когда народ на улице грабят - тоже, понимаешь, шляются.

Вам таки не терпится довести до абсурда? Почитайте что-нибудь на досуге про такое занятное криминологическое учение под названием "виктимология". Можете заодно компетентным специалистам рассказать, что они многие годы подряд занимаются дурью, а на самом деле жертвы никогда и ни в чем не виноваты. Имели, панимашь, право. Они блондинки, им можно.

> Опять к власти вопрос. К федеральной. А народ не виноват.

Конечно-конечно. Таим, в шалманах, специальный такой волшебный огонь - тростник лижет, но не зажигает.

> Это тот самый народ, что первый вышел в космос, что водрузил красное знамя над рейхстагом.

А чего тогда Куликовскую битву не вспомнить? Многие из сгоревших в космос вышли и знамя водружали?

> А теперь по ночным клубам ходит и напивается.

И кто же его заставляет выбирать заведение подешевше, но притом попонтовее?

Вот Вы пишете:



Оттого, что кого-то сейчас посадят, не воскреснут погибшие - и СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ в других клубах, не возникнут вторые двери в подвалах и не исчезнут решетки с окон. Ибо и ставили решетки, в общем-то, не от хорошей жизни.



Не могу с этим согласиться. Если бы дело было только в том что "не могут" - тогда Вы были бы правы, но ведь все зачастую усугубляется тем что ничего не хотят делать даже в тех случаях, когда серьезных затрат и усилий не требуется.

Вот Вам пример что называется из жизни: пару лет назад был в Москве довольно крупный пожар (больше десятка жертв и несколько десятков пострадавших). Так сложилось что я хорошо знаю, что и как там происходило.

Итак: пятиэтажное кирпичное "сталинское" здание довоенной постройки, с деревянными перекрытиями. На четвертом этаже - коммерческий "типа универ", на третьем и пятом - коммерческая организация, на втором и первом - тоже какие-то коммерсы. Возгорание на четвертом этаже по центру здания, огонь быстро распространяется и перерезает путь к выходу (длинный коридор) на обоих этажах. Далее эти два верхних этажа выгорают за какие-то 10-15 минут.

Жертвы: на четвертом погибли около десятка студентов, плюс несколько десятков пострадавших. На пятом - погибших нет, несколько человек в больнице (ЕМНИП трое) остальные можно сказать легким испугом отделались (в худшем случае дряни надышались).

Отчего такая разница? Да от того, что на пятом коммерсы в свое время озаботились ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ вещами: у всех запасных выходов в прозрачных пластиковых коробочках (опечатанных) висели ключи от этих самых выходов, на дверях висели планы эвакуации (и не абы как "для галочки", а четко начерченные, яркие, с большими и понятными надписями), в проходах - наклейки со стрелочкой "пожарный выход", ну и в нескольких местах - фонари "пожарный выход" с автономным питанием.

А главное - человек, числившийся на бумаге "ответственным за пожарную безопасность" (в обычной жизни, кстати, м.... редкостный) в нужный час оказался на месте, имел под рукой все ключи от всех выходов, с несколькими мужиками бегал открывал эти выходы и выводил людей.

На четвертом же этаже ничего этого не было, а была ветхая проводка (чуть ли не со времен постройки дома) и наглухо закрытая железная дверь без ключей. Просто потому что тем кто отвечал за пожарную безопасность на четвертом - им все это было глубоко пофиг.

Вот вам разница в подходах: и те и те должны были представлять в каком опасном здании сидят и чем это грозит в случае чего. Но одни вовремя озаботились простейшими (и копеечными по себестоимости) мерами безопасности (хотя "косяки" там тоже имелись) а другие - нет. На выходе - колоссальная разница в количестве жертв.

Потому и не могу согласиться: ИМХО если сажать активно, образцово-показательно и на большие сроки то руководителей которым "пофиг" на такие простейшие вещи будет в разы меньше. Просто по принципу "если на чужие жизни наплевать, то хоть за свои шкуры пусть боятся".

lake отредактировал это сообщение 9.12.09 в 19:20

С "Хромой лошадью" ИМХО ситуации аналогичная - главная проблема не в том что "по другому никак", а в пофигизме.

Ну ладно, имеем легковоспламеняющийся интерьер (тут действительно "спрос" - пипл хочет дерево для "душевности"). Но зачем при капремонте заделывать пожарный выход? Что мешает проинструктировать секьюрити (которые в клубе полюбому есть) о четких действиях при пожаре (те же выходы открыть)? Ну и, конечно, нужно быть особо одаренным чтобы в таком месте устраивать фейерверк. Это все тоже из за "спроса"? Или все-же дело в пофигизме?

lake отредактировал это сообщение 9.12.09 в 19:19

Дорогой и многоуважаемый LitlBro!
Ваши высказывания (//1. Меня искренне умиляет выборочная слепота.
2. Значит, Вы таки не понимаете элементарных вещей.
3. Опять вижу полнейшее непонимание.
4. Отсутствие фамилии позволит признать Вас, простите, трепачом ни о чем.
5. Вам таки не терпится довести до абсурда?//)
еще раз убедили меня в том, что Вы исключительно приятный собеседник.

Темы не о пожаре следовало бы оставить. Но в что плохого в Белоруссии с экономикой? Знаю трех уважаемых людей, которые там побывали в этом году. Юрист, военный и студент. Их мнению я доверяю больше, чем Вашему. Все трое отзываются очень хорошо. Именно: люди работают, доброжелательные, в Минске чисто, поля в восточных регионах засеяны и там немало техники пашет. На рынках почти нет... Э-э-э.. Как бы вам их назвать? Продуктов белорусских сам немало вижу в Москве и области. Чего еще надо? Уж лучше сельское хозяйство, чем ночные клубы. Батька не самый плохой глава государства на постсоветском пространстве. Назовите лучшего. Только в Азии поискать.
Насчет коррупции в Китае - Господь с Вами - что предлагаете-то? Не расстреливать? Да они так продовольственную проблему решают. Я ж не говорю, что стрелять надо. Стране уголь нужен, древесина. Да и тапочки шить надо.
По поводу цензуры - не понял. Я имею в виду институт. Если я не вижу достойного кандидата в президенты, то надо сам институт отменить? Или если я за смертную казнь, то должен список палачей Вам представить? Не надо обвинять в абсурде, уважаемый "врачу". Кто будет карать? Да чиновники назначенные, в соответсвии с законом (как и всегда было в Российской империи). Можно запретительную цензуру. Очень полезно!
А насчет космоса, то "умеючи и ведьму бьют". Могли бы и они летать. В умелых-то руках!

Читатель отредактировал это сообщение 9.12.09 в 20:35

> Если бы дело было только в том что "не могут" - тогда Вы были бы правы, но ведь все зачастую усугубляется тем что ничего не хотят делать даже в тех случаях, когда серьезных затрат и усилий не требуется.

Да, именно что ЗАЧАСТУЮ усугубляется. Но надо отчетливо помнить, что поликлиники/больницы/школы "обрешетили", чтобы местная гопота, нередко под кайфом, не лезла в любую щель и не перла все, что под руку попадется и что можно обменять на бутылку/дозу. И хоть расстреляйте Путина, хоть не расстреливайте, но повадки местной гопоты от этого конкретного решения не зависят аж вовсе никак.
И эта самая гопота - это представители нашего народа-победителя, народа, запустившего первый спутник. Это Читателю алаверды.

> Вот вам разница в подходах: и те и те должны были представлять в каком опасном здании сидят и чем это грозит в случае чего.

Это очень хороший пример, согласен. Но на Ваш пример у меня есть мой: на улице, где я живу, практически все магазинчики/конторочки/едаленки располагаются в подвалах. И Вы можете хоть убиться, но запасного выхода там нет - потому что это общие подвалы жилого дома, "или - или" - или свободный проход в подсобку/склад магазина из подъезда, или стенка/дверь/замок. Если огонь отрежет посетителей от выхода, понятно, что случится? Следующий милейший пример: мое место работы. Строгая система разграничения доступа. Если огонь отрежет Вас (посетителя) от главной лестницы, до "пожарной" (запасной) Вы просто никогда не доберетесь - Вас электронный замок не пустит.

> ИМХО если сажать активно, образцово-показательно и на большие сроки то руководителей которым "пофиг" на такие простейшие вещи будет в разы меньше.

Повторяю пример с Китаем, где за взятки стреляют. При большом скоплении народу. Разносят в упор башку из "калаша". Куда уж "больше"-то? И ничего, знаете ли, берут, и на каждого очередного проштрафившегося находится следующий. Ну что предлагаете делать? Колесовать? Медленно в кислоте растворять?

> Но зачем при капремонте заделывать пожарный выход?

Лишние столики поставить. Неужто не очевидно?

> Что мешает проинструктировать секьюрити (которые в клубе полюбому есть) о четких действиях при пожаре (те же выходы открыть)?

... и раздать всем секьюрити ключи от всех выходов? :-) Давайте я угадаю: коммерсанты, которые сидели на пятом, не торговали ничем "материальным" непосредственно в офисе, не так ли?

> Это все тоже из за "спроса"?

Конечно. Это ОРИГИНАЛЬНАЯ ОТЛИЧАЮЩАЯСЯ ОТ ДРУГИХ экзотическая программа. С настоящим огнем, да.

> ... еще раз убедили меня в том, что Вы исключительно приятный собеседник

Прошу извинить меня, если был неоправданно резок.

> Но в что плохого в Белоруссии с экономикой?

Ничего особо плохого - как и НИЧЕГО ЗНАЧИМО ХОРОШЕГО. То есть батькины "посадки" на экономике ни в какую сторону заметно не сказались.

> Их мнению я доверяю больше, чем Вашему.

Ваше право. Вот только у меня там родственники живут. Постоянно. С шестидесятых. А у Вас кто-то побывал. Чувствуете разницу?

> Насчет коррупции в Китае - Господь с Вами - что предлагаете-то?

Что можете предложить еще более сильнодействующее, чем расстреливать? Что может сильнее запугать, чем смертная казнь? И ничего, знаете ли, берут-с взятки-с.

> По поводу цензуры - не понял. Я имею в виду институт.

Я это понял и прошу Вас сделать следующий шаг. Абстрактный "институт", учрежденный соответствующим законодательным актом, в виде подписанной Царем-и-Богом бумажки "... да будет у нас цензура, ныне и присно и во веки веков, да будет так!" никого не отцензурирует и ничего не сделает. Его надо наполнить исполнителями высшей воли. И именно о них я Вам и говорил - нужны в изрядных количествах (на всю страну, на все федеральные, региональные, местные газеты, журналы, телесети, радиосети, издательства, театры и т.д.) специалисты одновременно высокопрофессиональные (чтобы их цензура была хоть мало-мальски ОБОСНОВАННА, а не по принципу "пол-палец-потолок" выбиралось, что резать, что пропускать) - и притом неподкупные (иначе "цензура" за пару недель превратится в ярмарку подношений от "цензурируемых"). Вы объемы работы и, соответственно, количество исполнителей себе можете представить? А если их не будет, вся идея "цензуры" моментально вырождается в очередную лавочку по сбору денег. Ну так как, Вы знаете, где взять в больших количествах высокообразованных талантливых искусствоведов с высочайшими моральными качествами?

> Если я не вижу достойного кандидата в президенты, то надо сам институт отменить?

Это некорректная аналогия. Некорректность ее в том, что данный конкретный набор кандидатов баллотируется на энный срок - а институт цензуры Вы предлагаете ввести (условно) навечно.

> Кто будет карать? Да чиновники назначенные, в соответсвии с законом (как и всегда было в Российской империи). Можно запретительную цензуру. Очень полезно!

Если можно, простите мне ехидство, но позволю себе деликатно так намекнуть Вам, что у нас и органы Госпожнадзора есть. С "карательной" функцией, да. И органы санэпидемконтроля - с аналогичными функциями. По некоторым сплетням судя, эти самые "каратели" шире всех в "Хромой лошади" гуляли. У Вас есть основания утверждать, что эти чиновники были назначены на их место с заведомым нарушением закона?.. Ну вот и с "цензурой" так будет - а что это у Вас, товарищ из издательства, в барсеточке?.. Сколько?... Нет-нет-нет, Ваши книги явно несут в себе пропаганду насилия и антиобщественных поступков, вот берите пример с издательства такого-то - вот у них, за энцать тыщельярдов, и порножурналы все сплошь какие-то высокохудожественные, просто-таки несомненные произведения высокого искусства, в любой момент в любой магазин!

> А насчет космоса, то "умеючи и ведьму бьют". Могли бы и они летать

Возможно. Но не летают. И к тому народу, который победил в войне, имеют более чем отдаленное отношение.

Но на Ваш пример у меня есть мой: на улице, где я живу, практически все магазинчики/конторочки/едаленки располагаются в подвалах. И Вы можете хоть убиться, но запасного выхода там нет - потому что это общие подвалы жилого дома, "или - или" - или свободный проход в подсобку/склад магазина из подъезда, или стенка/дверь/замок. Если огонь отрежет посетителей от выхода, понятно, что случится?



Ну, во-первых магазинчик это далеко не ночной клуб (как по материалам, используемым в отделке, так и по количеству одновременно находящихся в нем посетителей). А во-вторых ПРИ ЖЕЛАНИИ чаще всего можно найти выход и отделаться от гопоты без ущерба для пожарной езопасности.

Например чем плоха упомянутая выше коробочка "разбей стекло - достань ключ" рядом с закрытой на замок дверью, (в идеале чтобы замок вообще только изнутри открывался). То же самое, кстати, касается решеток на окнах: сам когда-то ставил на окна решетку на петлях с огромным амбарным замком - как раз по требованиям пожарных (хотя был прикол: вневедомственной охране это не понравилось и она требовала заварить решетку наглухо).



Следующий милейший пример: мое место работы. Строгая система разграничения доступа. Если огонь отрежет Вас (посетителя) от главной лестницы, до "пожарной" (запасной) Вы просто никогда не доберетесь - Вас электронный замок не пустит.

Это не так уж сложно. Замки на дверях, критичных с точки зрения путей эвакуации должны открываться в случае срабатывания пож. сигнализации (или например если секьюрити кнопку нажмет) либо в случае обесточивания. Как вариант сделать дверь стеклянной: гопота, насколько я понимаю, у Вас по коридорам не ходит => для разграничения доступа стекла вполне достаточно, а в случае пожара его и выбить можно. Собственно все эти вопросы учитываются на этапе установки системы управления доступом.



... и раздать всем секьюрити ключи от всех выходов? :-) Давайте я угадаю: коммерсанты, которые сидели на пятом, не торговали ничем "материальным" непосредственно в офисе, не так ли?

Ну, там имелось огромное количество весьма недешевой оргтехники. Плюс немаленькие суммы налички в бухгалтерии.

Так я же не предлагаю ключи от подсобки с припасами выдавать. А в залах клуба что брать-то? Приборы со столиков?



Повторяю пример с Китаем, где за взятки стреляют. При большом скоплении народу. Разносят в упор башку из "калаша". Куда уж "больше"-то? И ничего, знаете ли, берут, и на каждого очередного проштрафившегося находится следующий.



Думаю, тут решающее значение имеет пресловутая "неотвратимость наказания" - если кого-то там и редко - это одно, а если снаряды рвутся близко и часто - совсем другое. Огромное количество чиновников сразу задумается "а оно мне надо - рисковать всем из за каких-то там..."

Я Вам, кстати, могу контрпример привести: лет так десять тому назад была очень модна тема "оптимизации налогообложения" по юридически вполне законным схемам (с использованием офшоров и т. п.). А потом случилось дело Юкоса и оказалось что эта законность/незаконность штука весьма условная - как Басманному суду угодно так оно и будет. После чего тема "оптимизации налогообложения" резко из моды вышла (в крупном бизнесе, во всяком случае).

Кстати, я не отнюдь не скатываюсь в пресловутое "только массовые расстрелы спасут Родину". Нет, не только. Там целый комплекс причин, и решение тоже должно быть комплексным. Но ИМХО страх наказания неизбежно должен быть частью этого комплекса, и частью очень важной.

lake отредактировал это сообщение 9.12.09 в 23:01

Если б работала "неотвратимость наказания", кафе закрыли еще до пожара. Или бы на устраивание фейерверков требовалось специальное разрешение с чьей-то подписью. В данном случае как всегда работает "ужас наказания".
"Наказать мерзавцев по полной программе!" - это похоже на махание кулаками после драки.
"Неотвратимости" нет, не было и еще очень долго не будет.

максимум 5 лет.

> Например чем плоха упомянутая выше коробочка "разбей стекло - достань ключ" рядом с закрытой на замок дверью, (в идеале чтобы замок вообще только изнутри открывался).

А на сам подвал и хранящееся в нем барахло наложено могущественное заклятие негорючести ;-) ? Или из подвала запасной выход не нужен?

> ставил на окна решетку на петлях с огромным амбарным замком - как раз по требованиям пожарных (хотя был прикол: вневедомственной охране это не понравилось и она требовала заварить решетку наглухо)

Вот-вот - менты говорят, что дверь должна быть стальной бронированной, а пожарные - легковскрываемой деревянной :-) .

> Замки на дверях, критичных с точки зрения путей эвакуации должны открываться в случае срабатывания пож. сигнализации

... то есть при ошибочном срабатывании дымового датчика оборудование стоимостью в несколько десятков миллионов долларов (реальная сумма, без преувеличения) переходит в разряд общедоступного? Интересное решение. Секьюрити будут в восторге! :-)

> или например если секьюрити кнопку нажмет

Оборудование работает круглосутоно. А вот проходная - нет.

> Как вариант сделать дверь стеклянной

... в помещение, куда без сменной обуви и спецодежды не пускают :-)

> Ну, там имелось огромное количество весьма недешевой оргтехники. Плюс немаленькие суммы налички в бухгалтерии.

Судя по степени богатства конторки и "нематериальности" объекта продаж в офисе, это стоило копейки от оборота фирмы.

> решающее значение имеет пресловутая "неотвратимость наказания"

Посмотрите на НЕПРЕРЫВНЫЕ скандалы с экс-главами правительств - тот растрачивал, этот взятки брал, тот родственников на теплые места пристраивал, этот злоупотреблял служебным положением... бедные, они не знали о неотвратимости наказания?..

> А потом случилось дело Юкоса и оказалось что эта законность/незаконность штука весьма условная - как Басманному суду угодно так оно и будет.

... а до решения Басманного суда было неясно, что на кого скажут "фас", тот и будет виноват?..

Только число погибших сегодня уже 131 человек.

"Только число погибших сегодня уже 131 человек."
=======================================

И что?

И ничего.

Что даст волна обвальных проверок?
В очередной раз заберут у людей электрочайники и обогреватели :))

А через недели две – вот увидите – ни один канал уже не вспомнит.
Вернутся к более актуальным темам - выборам на Украине, "социалке", колебаниям курсам валют... Вчера депутаты обсуждали увеличение сроков действия загранпаспартов...

И все. Ничего, Сатурн, ничего.

Что даст волна обвальных проверок?
В очередной раз заберут у людей электрочайники и обогреватели :))
------------------
Главным образом, деньги. Заберут. В виде штрафов и, читай между строк, взяток.

Ну а что должно-то быть, по Вашему? Ну что? "Ревизии проходили, а беспорядок оставался, ибо принимал форму организационной болезни наследственного характера, одной гранью его было бездействие власти, другой - злоупотребление ею, когда она приступала к действиям".

И кроме того, всегда было и есть противоречие между требованиями безопасности (разного рода) и необходимостью как-то жить.

А еще даст то, что в ближайшее время клубы, может и не загорятся, крыша рухнет. Потом начнется следующая волна проверок, крыши годик падать не будут, будут падать самолеты. Потом усилят контроль там и в это время утонет, какая ни будь лодка или полопается отопление в минус 30, пока будут наниматься поиском виноватых и награждением невиновных произойдет авария на шахте, начнутся проверки техники безопасности там. Ну, а потом и снова что-нибудь сгорит или взорвется…
Схема то известная. Несколько лет назад, когда подряд три детских учреждения сгорело, где полсотни детей погибло, все примерно так и было.

Вот-вот! "Систему надо менять"... Давайте лучше каждый на своей работе начальство "доставать" по поводу пож.безопасности.

Давайте лучше каждый на своей работе начальство "доставать" по поводу пож.безопасности.
-------------------------
Не надо меня доставать. Я не знаю, как в нашей халабуде сделать запасной выход, который не был предусмотрен еще при постройке здания, благо его еще до революции построили.

Я свое начайство доставать буду. У нас лестница узкая. И столовой нет. Поэтому - электрочайники.
LitlBro, если хотите дискутировать по цензуре, то открывайте новую тему. Может, есть смысл? Все же можно связать с темой СССР. И текстов к песням. Цензор тоже нужен обществу, как милиционер. Взятки берут и милиционеры. Некоторые. И цензоры будут брать некоторые. Тут, кстати, компьютер поможет. В деле цензуры. Программа проверит. А для телевидения людей хватит.

А то начальство не знает, что лестница узкая... У нас она тоже узкая, мало того, что запасного выхода не было даже в проекте. Мы уже не один раз выслушали весь джентельменский набор по ППБ и хорошо знаем, чего у нас нет. :)

Нет у меня для вас других лестниц. И запасной выход взять неоткуда. Так и живем. Я же писал: существует баланс между пожарофобией и необходимостью жить в более менее комфортной обстановке. Ровно такие же балансы существуют много где: например, меры безопасности при обращении с оружием.

Тогда они принципиально прочитали, и тогда я подписал. Каждый способен на минимальную защиту себя.
Читатель и я правы, на след.стр. отвечу полно.

Подписал технику безопасности - уже минимально себя защитил. Я ее столько раз читал и подписывал (не считая всего остального, что мне можно о пожаре не беспокоиться).

Какая разница, прочитали Вам ее или нет? Вы ее либо знаете, либо нет. Причем знание техники безопасности не означает ее соблюдения и исполнения.

Власть проводит изо дня в день преступную социальную, экономическую, идеологическую политику. И, как говорится, всё в порядке. Расстрелов массовых не требует никто. В отставку театрально не уходят. А вот когда случился несчастный случай да ещё в месте, где скапливаются не лучшие представители нации, так такой вой устроили...

учитывая, что организатор этого праздненства скочался в больнице - место виноватого пока свободно...

вспомните аналогичный пример из фильма... "Список Шиндлера".

///Власть проводит изо дня в день преступную социальную, экономическую, идеологическую политику. И, как говорится, всё в порядке ///

Вот и я о том же. А Вы говорите, тема высосана. Скорее выстрадана.

///А вот когда случился несчастный случай да ещё в месте, где скапливаются не лучшие представители нации, так такой вой устроили... ///

И не только вой, но и сладкое самолюбование-сюсюкание - и пошел елейный скулеж!
Да мы, да для людей, да все что хош, да сколько надо самолетов.
В принципе, все правильно - то, за что надо стрелять, - власть, естссно, поворачивает в свою пользу - как мы болеем за народ. Как говорится, не можешь предотвратить - возглавь.

/// Погибли ОБЫЧНЫЕ граждане, гораздо лучше Сатурна ////

А вот когда случилась авария на Саяно-Шушенской ГЭС, то никакого траура объявлено не было.

////А вот когда случилась авария на Саяно-Шушенской ГЭС, то никакого траура объявлено не было.////

Там по Российским меркам погибших мало. 75 вроде. В невском экспрессе, ЕМНП, не больше 30. «По существующему в Кремле негласному правилу, траур объявляется, когда погибло более 100 человек».
http://spb.aif.ru/politic/news/14810
А так, в Российской Федерации траур можно и не прекращать. Только иногда перерывы небольшие делать.

Все сообщения укладываются в предложение:
"вот я такой хороший и от меня ничего не зависит;
но другие, от кого зависит что-либо, они очень плохие".
Интересует мнение автора темы: верно?

Если я устрою костер в доме, то это я идиот. Если замуровали все окна и сделали соломенную крышу там, где полно народу гулять собирается, это уже владельцы здания и инициаторы ремонта. Если все это за взятку прокатывает, то виноваты соответствующие инспекции. Ну, а «награждение» разнообразных хапуг должностями и законодательное регулирование ответственности – это уже к тем, кто очень высоко сидит.
Почему же сразу крайность или, или?

Главное что поняли единицы: надо смотреть не только в прошлое, но и в... будущее и по сторонам.
Обратите внимание на окружающие вас и всех нас ужасно опасные места массового пребывания граждан.
Обратитесь в администрацию города с жалобой.
Ещё раз повторю для тугодумов: не на форумы жалуйтесь, а в администрацию города.
Предвижу ответы далее: "мы такие хорошие, но от нас ничего не зависит, а другие плохие".

Ну да, ну да... Хватит этого запала максимум недели на две, пока шумиха идет и пока в памяти свежо. А потом все опять вернется туда же. В первый раз, что ли?

соответствует моему описанию данной темы.
Каждый должен задаться вопросом:
"что именно Я сделал для безопасности СЕБЯ".
Минимум освещу на след.стр.

что именно Я сделал для безопасности СЕБЯ
--------------------
Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет, ага.

Каждый сам для себя принимает некие нормы собственной безопасности. Те, при которых он ощущает себя комфортно. И эти нормы у каждого свои, т.е. всегда немного разные и имеют тенденцию меняться со временем. Так, например, искомый пожар подействовал на некоторых, но через пару недель - месяц у большинства это пройдет, а у некоторых отдельных граждан примет форму навязчивой идеи. Гражданин с пожарофобией может спать в обнимку с огнетушителем и считать это безопасным и комфортным. Я предпочитаю ночью обнимать жену, а не огнетушитель. :)

При этом надо отчетливо понимать, что обезопасить себя полностью не получится никогда (если только закуклиться и остановить время). Можно лишь несколько снизить вероятность, но не исключить полностью источники опасности.

> LitlBro, если хотите дискутировать по цензуре, то открывайте новую тему. Может, есть смысл?

Если желаете, то откройте ее Вы. А я пока не вижу предмета для дискуссии как такового. Имеют места быть два совершенно объективных обстоятельства. Обстоятельство первое: никакой закон САМ ПО СЕБЕ ничего сделать и ничего предотвратить не способен. Соответственно, речь идет не только и даже не столько о "законе" как таковом, сколько о том, как указанный закон будет исполняться на практике - кто будет цензором, каков будет его оклад денежного содержания и какие суммы крутятся в соответствующем бизнесе. Вывод полагаю совершенно очевидным.
Обстоятельство второе: речь ни в коем случае не может идти об улучшении ситуации, речь идет о выборе одной из двух одинаково плохих альтернатив. Альтернатива первая: отсутствие цензуры. Печатная/кино/фото/постановочная/радио и т.д. вседозволенность. Ее, с довольно условными ограничениями, мы наблюдаем сейчас. Альтернатива вторая: цензура. Ее действия должны четко регламентироваться. То есть надлежит абсолютно четко и однозначно определить, что есть сквернословие, что есть пошлость, что есть эротика и порнография, что есть насилие, что есть "опасные" шоу, а что - "безопасные", какие материалы какой аудитории должны быть доступны и т.д. Простите, эти вопросы формально неразрешимы. То есть вообще. Потому цензура оказывается призвана защитить не нравственность и духовность, а набор условностей, близких "по духу" тем, кто принимает законы.

> Цензор тоже нужен обществу, как милиционер. Взятки берут и милиционеры. Некоторые. И цензоры будут брать некоторые.

Вы уж извините меня, но снова демонстрируете полное и абсолютное непонимание затронутой темы. Что может сделать за взятку милиционер? "Не поймать" кого-то нехорошего или "поймать" кого-то нехорошего. ОДНОГО. "Поймать всех одноногих" или "не сметь ловить селькупов!" - вне его полномочий. А цензор принимает решения, обязательные для всех. И если цензор завернул Хайнлайна за "критику марксовой теории прибавочной стоимости в тексте книги "Звездная пехота"", то данную книгу на данном языке в данной стране не прочтет уже никто. То есть поймают всех одноногих.

> Тут, кстати, компьютер поможет. В деле цензуры. Программа проверит.

Не смешите! Для обозначения беграмотно-конъюнктурного воспевания белогвардейщины, хрустящей французской булкой, в Интернете был предложен чудесный термин - Ерня (от Ъ - ера - в названии фильма "Адмиралъ"). От какого слова выведен термин, понятно? Ан Lake-ов фильтр нецензурщины прекрасно пропускает указанный мной термин.
Вот именно это и будет при "программной проверке".

Кто? Наследники...

Просто журналюгам выгодно раздувать такие ситуации.. Какой смысл кричать о домах пристарелых?? никакого.. По-хорошему должно быть так: пожар, умерли люди, об этом передали в стране, объявили траур, завели дело, дали всем по шапке, посадили виноватых в тюрьму по-тихому. Устроили массовые проверки. Все.

там же - понаприехало корреспонденции мама не горюй. Что за шоу??? ((

Поэтому здесь, и далее всегда, видя доступность и ожидание запрета на информацию о трагедиях, стремятся быстрее зафиксировать в прессе.

Два дня не смотрел, а они еще обсуждают... Число жертв в Перми растет. Даже для нынешней России много.

А на работе у меня хоть лестница узкая, но зато сигнализация есть. И шланг есть пожарный.

///Данная тема такая же тупая (фактически) как и на других форумах.
Правильно. Но что еще может быть на форумах?

Неугомонный LitlBro! Обязательно нужно последнее слово за собой оставить? По пунктам 2-3 не соглашусь. Один мент может "брать" много раз (как Сталин говорил: "...она может дать дважды"). А автор запрещенного произведения может произвести переделки и снова попытаться "протолкнуть". "Ерню" просто внесем в список. По пункту 1 (о двух альтернативах) согласен. Но формально определить можно. Только без филологов. Чисто по-пролетарски. Я же за цензуру принципиально. И за смертную казнь. Но Вы все время переводите на текущий момент. И тут я, конечно, не могу приветствовать смертную казнь сейчас. Что касается нравственной цензуры сейчас, при нынешнем режиме, то ее просто не введут. Все мои выступления за цензуру по принципу "после Второй Октябрьской".

Читатель отредактировал это сообщение 13.12.09 в 15:46

Число жертв в Перми растет.
-------------------
С ожогами часто так бывает. От ожогов бывает, знаете, не сразу умирают. Зависит от процента поражения тела и степени самих ожогов. Плюс общее состояние организма - насколько он способен бороться.

А сигнализация у нас тоже есть. Я даже верю, что она была в "Хромой лошади".

> Неугомонный LitlBro! Обязательно нужно последнее слово за собой оставить?

А это Ваша исключительная прерогатива? Ну простите, я не знал.

> Один мент может "брать" много раз (как Сталин говорил: "...она может дать дважды"). А автор запрещенного произведения может произвести переделки и снова попытаться "протолкнуть".

Вообще-то конкретный указанный мной автор конкретного произведения никогда и ничего не сможет произвести - Роберт Энсон Хайнлайн умер 8-го мая 1988-го года.

> "Ерню" просто внесем в список.

Угу. Как и йухню, и 3.14здеж, и... мне продолжать, или Вам уже понятно, что способов обдурить примитивный анализатор "запретного" синтаксиса будет миллион?
= = = = =
Необходимый комментарий для модератора: я ни в коем разе не предлагаю использовать на форуме соответствующую лексику, а показываю неспособность анализатора "запретного" синтаксиса отсечь все "нецензурные" комбинации. На этом соответствующую тему заканчиваю.
= = = = =

> формально определить можно. Только без филологов. Чисто по-пролетарски.

Назовите мысленно десять своих самых любимых произведений. Вспомнили? А теперь забудьте о них навсегда, ибо добрый дядя цензор решил, что они неприемлемы для общественной нравственности. Просто так решил. Чисто по-пролетарски. Без филологов. Вы все еще жаждете цензуру? Неужели неясно, что в отсутствие четких исчерпывающих критериев любая цензура, во имя сколь благих бы целей она не вводилась, становится инструментом произвола?

> Что касается нравственной цензуры сейчас, при нынешнем режиме, то ее просто не введут. Все мои выступления за цензуру по принципу "после Второй Октябрьской".

Да хоть после второго пришествия :-) . Любое ограничение, построенное не на четком, ясном, исчерпывающем определении, а на "пролетарском чутье", представляет собой произвол. Потому, голосуя за цензуру, сперва мысленно домножьте на ноль все те книги, фильмы, газеты, театральные постановки, радиопередачи и т.д., которые любите - их некий неведомый Вам дядя, руководствуясь непостижимым для Вас "чутьем", может запретить. По принципу "Ибо нефиг!.."

LitlBro отредактировал это сообщение 13.12.09 в 18:45

В библиотеки поступил список произведений, не_рекомендованныхк выдаче подросткам из-за явной/скрытой пропаганды наркотиков. Шутят ли?

Вот, по НТВ показали - в одном из московских кабаков была проверка.
Замечание - коврик для ног не приклеен...

Проверками в кабаках делу не поможешь. Это всё показуха. Нужны открытые процессы над виновниками ( владельцем ночного клуба, пожарными инспекторами-взяточниками, и др.) со смертными приговорами ( обязательно!!!). Только так можно покончить с безответственностью. Это ведь только у нас эти люди могут отделаться парой лет тюрьмы ( а то и условно), в США бы они все отправились на жлектрические стулья (или в газовую камеру), не говоря уже о Китае. Вот тут и вспомнишь неволно товарища Сталина. А не за подобные ли преступления были казнены "невинно репрессированные", о памяти которых пекутся правозащитники.
Да, я говорю жестокие вещи. А разве гибель 140 человек - не особо тяжкое преступление?

Я говорю то же самое, только помягче сформулировала.
А тему назвали тупой.
Вот поэтому горим и гореть будем. Пока народ (если его еще можно так назвать) будет ТАК относится к подобным вещам.

Вот поэтому горим и гореть будем. Пока народ (если его еще можно так назвать) будет ТАК относится к подобным вещам.
--------------------
Да. Горели, горим и гореть будем (читай: пожары были, есть и будут). Ровно так же, как из-за неосторожного обращения с оружием убивали, убивают и будут убивать. Как из-за нарушения ПДД давили, давят и будут давить. И, что тоже немаловажно, за это сажали, сажают и будут сажать. В общем-то, не первый, наверное, век эта карусель крутится. Вспоминая того же товарища Сталина, при котором (говорят) и вода была мокрее, и сахар слаще, и водка дешевле... Что, пожаров не было? Ха.

Случай, конечно, вопиющий, но в общем и целом, не слишком типичный. Надо объяснять или понятно, почему?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.12.09 в 00:59

НЕ ПОСЕЩАЙТЕ явно пожароопасные магазины, и др. места общего пользования.
Не потребляйте услуг потенциально опасных забегаловок и не работайте на потенциально опасных рабочих местах.

НЕ ПОСЕЩАЙТЕ явно пожароопасные магазины, и др. места общего пользования.
-------------------
Что такое явно пожароопасный магазин? Вы как собираетесь определять степень его пожароопасности? Особенно меня интересуют подсобные помещения. Равно как и других мест общего пользования.

Не потребляйте услуг потенциально опасных забегаловок и не работайте на потенциально опасных рабочих местах.
-------------------
Это вообще, я считаю, шедевр. Может, проще сразу завернуться в белую простынь и ползти в сторону кладбища в обнимку с огнетушителем (как бы по дороге не сгореть)?

////Озвучиваю правило гражданского сопротивления нарушениям правил пожарной безопасности/////

Еще с терроризмом сыт такими советами. «о подозрительных лицах сообщайте…». Я как раз на Автозаводской учился, когда там бабахнуло, помню. Это, какие подозрительные? Все не славянской внешности или обвязанные поясом шахидов?

А про пожары… Что у нас не горело???
УВД в Самаре горело, Манеж горел, башня Останкинская горела, нефтебаза в Ногинске горела, Торговые центры и рынки, так норма жизни. Их еще и конкуренты жгут, как в Ухте, где тоже полно народу погибло. «Пресса» на правде 24, горела (работал там, в «правде» недолго). «Троицкий собор» горел. Школы 3 или 4 подряд (нашел, таки сколько погибло: 53 ребенка). И такие проверки были!!! И все равно, через полгода общежитие РУДН полыхнуло, еще почти столько же погибших. Была еще авария, когда Москва без электричества осталась, потому что в Чагино подстанция загорелась. Еще в Кургане чуть не полтысячи домов сгорело. Дома жилые вообще постоянно горят (но тут уж либо люди сами молодцы, либо древняя проводка). А люди действительно «молодцы» бывают. Вот что мы могли сделать, когда двумя этажами выше, нам на балкон горящие окурки кидали? А на балконе внизу дырка не закрытая, у нас кот и что б он не выпал с пятого этажа решили ее закрыть. В городской квартире доска нашлась только от старой детской кровати, а она чем-то обита. И в один прекрасный день смотрим, дымится. Хорошо дома мама была. Это каким словом назвать, и какие меры предосторожности соседям снизу принимать, при таких слабоумных наверху?

В дедушкином поселке все 90-е вплоть до 2006-7, дома поджигали. Понятно зачем. Только спать ложишься в три часа ночи «Подъем! Дача напротив горит, идем любоваться». Через пару дней снова пожар на другой улице. Еще с недельку, другую, заброшенное здание бывшей милиции горит. Месяца не прошло от универмага одни головешки остались… (но у нас без жертв. Или один погибший был, возможно). И все версии: «старая проводка», «искра улетела от костра» и, пролетев полкилометра, приземлилась на очередную «жертву».

ИМХО, большей частью вина власти и народа совместная, потому что по одну сторону все до лампуси, главное дума и Кремль не горят и нормально. Чего сгорит, по факту накажем кого надо, (ну или кого-нибудь). А по другую (видимо по пьяни) такие фокусы откалывать умудряются!

Являются потенциально более опасными, нежели расположенные вне подвалов.
Элементарно: из подвала путь эвакуации вверх...
Щаз спросят: "и што?"

Стрелец
Вот древняя проводка, не рассчитанная к тому же на используемые нагрузки, плюс сделанная кое-какерами - это куда более потенциально-опасный источник возникновения пожара.

Ну а то, что люди-"молодцы" - это да. Обезьяна с гранатой.


Обсуждаемый случай - это правый нижний рисунок на плакате. Детская шалость с огнем, ага. Вроде от взрослых этого не ожидаешь, но на самом деле иногда взрослые ведут себя хуже детей. Может быть именно потому, что считают себя взрослыми и, следовательно, с ними такого случиться не может, эта причина не про них. Плакат 1973-го года, замечу. ;)

сфинкс
Обязательно спросят. И что? Я наверное десятки магазинов и забегаловок знаю в подвалах, не первый десяток лет. И как-то они не торопятся гореть.
Купите себе уже огнетушитель, носите при себе и успокойтесь.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.12.09 в 08:46

Из подвала путь эвакуации вверх, и дым идёт вверх, поэтому неизбежно оказываемся в дыму.
Куда уж проще: НЕ ПОСЕЩАТЬ подобные забегаловки,
тогда ихние хозяева, лишившись всех клиентов, уважающих себя, перейдут из подвалов в оборудованные помещения.

Менять надо концепцию противопожарной профилактики. Специалистами по пожарному делу являются, точнее, должны являться эти самые инспектора, что кошмарят руководителей. Их работа должна состоять в том, чтобы индивидуально на каждом предприятии, с учетом специфики его работы, найти баланс противоположностей, о которых говорит Морозофф - не блокировать работу предприятия и обеспечить безопасность. Сейчас они находят самые уязвимые для предприятия (необязательно для безопасности) нарушения, пишут предписания с угрозой остановки работы, получают взятки, подписывают акты об устранении и идут дальше. С реальной пожарной опасностью руководители остаются сами, зачастую даже не подозревая об уровне этой опасности, ведь не специалисты.
Я не сомневаюсь, что в "Лошади" руководители как раз не очень отдавали себе отчет об уровне опасности одного узкого выхода, соломенного потолка, "уличной" пиротехники в помещении. Если бы отдавали, не допустили бы. Это приходит с возрастом, опытом, часто собственным и кровавым. Либо это должно приходить с правильно работающим инспектором. Это значит, он должен позиционироваться и реально работать так, что пришел не за взяткой, а помочь неспециалистам. Он как специалист и проектно-строительную документацию изучит, по системам вентиляции полазит, и относительно материалов для отделки и интерьера рекомендации выдаст, и с решетками на окнах найдет решение, обеспечиващее и сохранность того, что за окнами, и пожарную безопасность, и в инструкции для секьюрети внесет пункты на случай пожара. Конечно, для этого надо иногда и таблицы-формулы из памяти извлечь (или из служебных талмудов), и творчество определенное проявить, может интеграл какой посчитать. Но он и называется ИНЖЕНЕР, это его работа, как, например, создателя мостов, машин и т.д. За это и оплату получает (сейчас не будем об оплате у нас инженерного труда вообще, это отдельная тема).
При таком подходе и отношение к предписаниям будет такое же, как к рецептам врача, которому доверяют - поблагодарили и побежали исполнять.
Вопрос, на который я не знаю ответа - возможен ли такой подход в буйстве рыночной стихии, или это можно внедрить только в четко администрированной системе?

сфинкс
Попробуем преодолеть вашу и нашу близорукость
Из подвала путь эвакуации вверх, и дым идёт вверх, поэтому неизбежно оказываемся в дыму.
---------------------
Еще раз, медленно. Я знаю десятки магазинов и заведений, которые расположены в подвалах. Знаю, не первый десяток лет. Пока еще ни одно из них не горело. Так что поднимаясь наверх, я еще ни разу в дыму не оказывался. Попробуйте подумать, почему?

Куда уж проще: НЕ ПОСЕЩАТЬ подобные забегаловки, тогда ихние хозяева, лишившись всех клиентов, уважающих себя, перейдут из подвалов в оборудованные помещения.
------------------------
Почему проще? Кому проще? Ситуация очень простая: боитесь - не ходите. У меня пожарофобия в такой степени не развита, да и статистика говорит о том, что чего-то они как-то не очень горят, т.е. вероятность угодить в такую ситуацию довольно низкая. Но если кому-то свербит не ходить - я не против. Меньше народа - больше кислорода.

Евгений
Да как правило, к тому и приходит. Т.е. механизм примерно следующий: сначала накат и подталкивание к даче взятки, например. А потом, опосля, уже вполне нормальная работа. Потому что все понимают, что запасного выхода нет и взять его неоткуда. Что лестницы узкие, но другие где взять, если здание так построено?

Поясню, почему так. Потому что ежели что случится, то инспектора-то уж как минимум за пуговку возьмут - почему не обеспечена безопасность? И они это тоже понимают, поэтому пожар им тоже невыгоден.

Если бы граждане избегали бы ту же потенциально опасную "ХЛ", это заведение не существовало бы.
Следуя своим советам, сегодня я не зашёл в интернет в подвале, а зашёл на почту.

Давайте-давайте. Огнетушитель с Вами.

? Зачем мне с собой огнетушитель, ежели я нахожусь в заведомо БЕЗОПАСНОМ месте?

Зачем мне с собой огнетушитель, ежели я нахожусь в заведомо БЕЗОПАСНОМ месте?
---------------------
Боже, какая наивность! :)))

Уважамый Лейк, моё вчерашнее сообщение не нарушало ни одного из правил нашего форума. Хотелось бы узнать, почему оно былдо удалено.

Уточните, пожалуйста, какие пожары и взрывы с огромным количеством жертв где и когда были при Сталине. И какие наказания понесли виновные.

В этой теме, кажется, уже н-ное упоминание огнетушителя, с которым надо спать в обнимку. Наверное, пожарники достали на работе? :))

Отчего же. Были пожары.
В Минске в 1946 на праздновании Нового Года в Доме правительства загорелась от свечей елка. Был сильный пожар, несколько человек погибло. Об этой трагедии рассказывали и вспоминали вплоть до 1960-х.

Разница в том, что после этого запретили зажигать свечи на елках в общественных местах, и их НЕ ЗАЖИГАЛИ, а не кидались раскупать запрещенную пиротехнику :((

Мы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС...

Ну вот смотрим. 1927-й год. Большой пожар в Свердловске. Сгорел лучший магазин Уралторга в городе. Ущерба минимум на 600.000 рублей, это товара, а еще ущерб от сгоревшего здания. Пожарным с трудом удалось отстоять соседнее здание редакции газеты "Уральский рабочий". Поскольку возгорание произошло ночью - жертв больших не было. Арестованы завмаг, завсклад и старший приказчик.

г. Павлов, 1930-й год. Обследование показало, что ни одна из имеющихся фабрик не готова к борьбе с пожарами. С чего обследование? Дык, пожар был.

г. Москва, 1937-й год. От сильной тряски лопнула и воспламенилась бочка бензина, которую везли на грузовике (все вспомнили московский троллейбус, сгоревший несколько лет назад?). Взрывом вынесло стекла в парикмахерской напротив.

В том же году Наркомлес констатирует, что
----------------------------
Этот факт характеризует ту обстановку бесконтрольности, безответственности, в которой находится у нас дело борьбы с пожарами. Не менее показательно и другое: на совещании должны были присутствовать руководители главков и работники пожарной охраны, но последних... не оказалось. Почти ни в одном главке нет человека, отвечающего за противопожарные мероприятия.

Наркомлесовская статистика утверждает, что из 665 лесных пожаров 213 произошли "по невыясненным причинам". Только в 45 случаях установлен факт поджога. Наркомлес не имеет оперативной информации о пожарах, довольствуясь ежемесячными сводками трестов.

Отношение многих хозяйственников к борьбе с пожарами продемонстрировал своим выступлением на совещании главный инженер Союзлесоэкспорта т. Шведчиков. Перед лицом фактов, свидетельствующих о преступной беспечности, отсутствии дисциплины в проведении противопожарных мероприятий, т. Шведчиков не нашел ничего лучшего, как пожаловаться на якобы излишнюю строгость работников охраны.

Нарком тов. Вл. Иванов подчеркнул в своем выступлении, что пожары в лесах и на предприятиях часто являются прямым актом диверсии со стороны агентов фашистских разведок, троцкистско-бухаринских шпионов. Нужна высокая бдительность в предупреждении и в расследовании причин пожаров. Надо широко развивать добровольные пожарные дружины, постепенно заменяя ими существующую систему охраны.

По указанию наркома, в ближайшие дни будут разработаны мероприятия по улучшению дела пожарной охраны В частности устанавливается система заработной платы, поощряющая тех работников охраны, которые предупреждают пожары на своем участке.
----------------------------
Порядок такой порядок... В общем, все как всегда, ничего нового.

Причем я замечу, что все это взято вообще из открытых источников - газет. А если мы как следует копнем архивы пожарной службы? Вы всерьез полагаете, что крупных пожаров с серьезными жертвами не было?

Нет, ребятки. Горели, горим и гореть будем.

//Уточните, пожалуйста, какие пожары и взрывы с огромным количеством жертв где и когда были при Сталине. //
При Сталине действовали совсем другие строительные и противопожарные нормы, так что риск таких происшествий, конечно, был большой. Начиная с того, что во многих домах были деревянные перегородки и несущие балки, на кухнях использовались дровяные плиты и керогазы, электропроводка была открытой. Т.е. вообще пожары были чаще, выгорало больше, хотя жертв было, на мой взгляд, относительно меньше, потому как народ был психологически готов каждую минуту к пожару.

Но за сталинское время правила противопожарной безопасности резко ужесточались, создавались пожарные депо и различные добровольные общества, включая ныне забытое ЮДПД, появившееся уже после смерти Сталина. За предупреждения пожаров взялись тотально, .вплоть до специальных детских игр.

У Морозова явно прослеживается фобия
В этой теме, кажется, уже н-ное упоминание огнетушителя, с которым надо спать в обнимку. Наверное, пожарники достали на работе? :))
---------------------
Не называйте пожарных - пожарниками, они обижаются.
Нет, не достали. Просто я прикидываю вероятности. Должно очень уж не повезти. Ну а насчет потенциально опасных мест, так обычная электророзетка на рабочем месте - это потенциальная опасность: может током ударить, а может и возгореться - вот Вам и пожар. Вы на состояние проводки дома или на работе давно смотрели? Идите проверьте - а то ну как возгориться?

Только что разговаривал со знакомым. У него сегодня в рабочем кабинете прорвало батарею и вода прямо в район розеток под давлением фигакнула. Еще немного - и готов пожар с наводнением. :)

Я вообще иногда удивляюсь, как мы столько лет ухитряемся прожить, когда вокруг столько потенциальных опасностей - автомашины, электричество, пожары, обрушение инженерных конструкций, промышленные аварии с выбросами, и т.д., и т.п...

Фобия, говорите? Ходите опасно. :)))

lake отредактировал это сообщение 14.12.09 в 23:28

Какое именно? Я вроде ничего не удалял...

Разница в том, что после этого запретили зажигать свечи на елках в общественных местах, и их НЕ ЗАЖИГАЛИ, а не кидались раскупать запрещенную пиротехнику :((
------------------------
В общественных местах может и не зажигали, зато по домам очень даже. У нас дома в те времена так что за елка без свечей - праздник не праздник, мать до сих пор вспоминает. Да и не только у нас. Как-то так и не сгорели, прямо удивительно. И дом ведь был деревянный, вот же что... А борьба (в виде пропаганды, скажем) с этими свечами продолжалась до появления электрических елочных гирлянд, с их появлением борьба плавно перешла на безопасность уже гирлянд, поскольку свечи стали неактуальны. И все равно нет-нет, да и полыхало - то от свечей, то от гирлянды неисправной...

Так что покупали те свечи, вполне покупали. По той же самой причине, что и сейчас будут продолжать покупать пиротехнику.

Вообще, вот это характерный образчик такого рода борьбы. Из той же серии: из-за того, что где-то кому-то когда-то при разборке оружия боевая пружина выбила глаз, приказом запретили делать полную разборку оружия.

//А борьба (в виде пропаганды, скажем) с этими свечами продолжалась до появления электрических елочных гирлянд,//
И даже после появления.

"На елке свечи? Не годится!
Хоть елка очень хороша.
Вам надо срочно вниз спуститься
И у соседей поучиться,
Как надо елку украшать".

В 70-х появились неоновые свечи - пожалуй, самые безопасные из всех гирлянд.