Каковы причины существования "конспирологического" мышления?

Почему в "приличном обществе" считается позорным быть приверженцем "теории заговора"?

Какие у конспирологии есть сильные и слабые стороны?

к созданию НОВЫХ мифов, и эти мифы оказываются мягко говоря СПОРНЫМИ.
Такой простейший ответ...

>Каковы причины существования "конспирологического" мышления?

Сочетание двух причин. Причина первая - стремление к "познаваемости" мира и его собственно ПОЗНАНИЮ. Соответственно, в основу версии кладется "закон причинности". Причина вторая - стремление к ПРОСТЕЙШЕМУ объяснению: так хочет кто-то очень-очень могущественный.
Примеры: Гроза? - потому что так возжелал Зевс/Перун/Яхве/недостающее_вписать_излишествующее_вычеркнуть. Почему Германия проиграла Первую Мировую? - потому что "международное еврейство" (ТМ) воткнуло кайзеровской Германии в спину отравленную алебарду и "украло победу". Почему летом 1941-го года развитие событий приобрело для СССР столь драматический характер? - потому что "Сталин готовил агрессию".
Дополнительный довод в пользу популярности теории заговора: полное отсутствие ее доказательств объясняется действием той же самой силы, которая лежит в основе собственно "заговора" - у Бога невозможно и неуместно просить "подтверждений" или "разъяснений" Божественной природы молний, таинственное "международное еврейство" невозможно персонифицировать и собрать доказательства его деструктивной деятельности в кайзеровской Германии, а "закрытость и подчищенность советских архивов" - это просто излюбленная тема любых ревизионистских рассуждений на тему Великой Отечественной.

>Почему в "приличном обществе" считается позорным быть приверженцем "теории заговора"?

В силу беспредельной наивности указанных версий.

>Какие у конспирологии есть сильные и слабые стороны?

Сильные и слабые стороны сочетаются и переплетаются: простота, доступность, захватывающий характер с изобилием эмоций, восклицательных знаков, реплик в сторону и т.п., нетребовательность к необходимому для адекватного восприятия уровню аудитории, внешняя "наглядность" и "логичность". Те же самые причины - избыточная простота, вопиющая бездоказательность, эмоциональность вместо обоснования, апелляция к бытовому здравому смыслу и наглядным аналогиям вместо последовательного внятного изложения - в большинстве случаев ставят на теории заговора жирный крест, а ее последователей переводит в разряд невежд, предпочитающих эмоции разуму.

Где-то так.

Не согласен со многим. Давайте попробуем вместе поразмышлять.

Конспирологическое мышление имеет двоякие и древние корни. Во-первых, оно исходит из деления общества (мира) на некое активно и осознанно действующее меньшинство и на пассивное, часто дезориентированное (как по субъективным так и по объективным причинам) большинство. То есть первопричина конспиралогического мышления - деление общества, групп людей, всего мира на неравные и неравноправные части. Конспиралогическое мышление может быть характерно как для "правящего" меньшинства, так и для некоторых представителей "управляемого" большинства. Возьмите, скажем, Макиавелли. Ведь его поучения о методах управления, написанные для одного из итальянских князей, исходят из практики ЗАГОВОРА. Заговор для Макиавелли - центральная составляющая политики. В основе её - ОБМАН, то есть необходимое сокрытие правителем от подчиняющихся действительных целей и методов сохранения и усиления власти. Таким образом, Макиавелли признаёт: (1) общество расколото на правящее меньшинство и управляемое большинство, (2) между меньшинством и большинством существует принципиальный антагонизм (почему - это не объяснено адекватно) и (3) заговор меньшинства по отношению к большинству есть центральная составляющая осуществления и сохранения власти меньшинства.

На мой взгляд, получается, что конспирологическое мышление со стороны тех, кто "не у власти" есть некое интуитивно-практическое отражение конспиративности правящих политических, религиозных и военных меньшинств. Главная идея проста: публично декларируемые цели власти могут не соответствовать скрываемым меньшинством от большинства целям.

Дело в том, что ПРИМИТИВНЫЕ конспирологи (а это отдельная группа людей, психологию которых стоит обсудить позже) делают две очень важные ошибки в своём понимании "заговоров". Во-первых, они не понимают происхождения и мотивации "заговорщических меньшинств". То есть заговорщики - это люди злые, исчадия ада, строящие козни. На вопрос ПОЧЕМУ они так действуют и КАК они сформировались примитивные конспирологи убедительных ответов не дают, так как считают их лишними - мол, само-собой понятно почему "ОНИ" такие. Во-вторых, примитивные конспирологи не понимают, что понимание того, как обустроить заговор против большинства, тоже не является совершенным и абсолютным со стороны меньшинств. Тот факт, что последние вполне озабочены изобретением средств манипуляционного управления и их совершенствованием, вовсе не означает, что у них имеется априорная гарантия на успех.

=====продолжение следует =====

>Не согласен со многим.

Ничуть не удивлен :-) .

>Во-первых, оно исходит из деления общества (мира) на некое активно и осознанно действующее меньшинство и на пассивное, часто дезориентированное (как по субъективным так и по объективным причинам) большинство. То есть первопричина конспиралогического мышления - деление общества, групп людей, всего мира на неравные и неравноправные части.

Спасибо, этого достаточно. Размышление окончено. Ибо Вы, как показывают Ваши рассуждения, оперируете не ОБЩЕПРИНЯТЫМ толкованием термина "теория заговора" и "конспирологическое мышление", а неким собственным самобытным. Подсказка - объяснение молнии гневом Божьим, строго говоря, тоже является "теорией заговора", хотя никакого "деления общества на неравные части" при это не производится.

>Возьмите, скажем, Макиавелли. Ведь его поучения о методах управления, написанные для одного из итальянских князей, исходят из практики ЗАГОВОРА.

Вы не хотите взять словарь и посмотреть значение термина "теория заговора"? Рекомендации по ШИРОКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ соответствующего приема (заговора) к термину "теория заговора" ни малейшего отношения не имеет.

>Заговор для Макиавелли - центральная составляющая политики. В основе её - ОБМАН, то есть необходимое сокрытие правителем от подчиняющихся действительных целей и методов сохранения и усиления власти. Таким образом, Макиавелли признаёт: (1) общество расколото на правящее меньшинство и управляемое большинство, (2) между меньшинством и большинством существует принципиальный антагонизм (почему - это не объяснено адекватно) и (3) заговор меньшинства по отношению к большинству есть центральная составляющая осуществления и сохранения власти меньшинства.
На мой взгляд, получается, что конспирологическое мышление со стороны тех, кто "не у власти" есть некое интуитивно-практическое отражение конспиративности правящих политических, религиозных и военных меньшинств. Главная идея проста: публично декларируемые цели власти могут не соответствовать скрываемым меньшинством от большинства целям.

А на мой взгляд, ситуация неприглядна и проста: общепринятое толкование термина "теория заговора" подменяется макиавеллевскими политическими рекомендациями, на которые - при вопиюще очевидной иррелевантности примера - со скрипом и треском в швах пытаются натянуть доморощеную трактовку классовой теории с сопутствующим обличением "правящих меньшинств"...

>Дело в том, что ПРИМИТИВНЫЕ конспирологи (а это отдельная группа людей, психологию которых стоит обсудить позже) делают две очень важные ошибки в своём понимании "заговоров". Во-первых, они не понимают происхождения и мотивации "заговорщических меньшинств". То есть заговорщики - это люди злые, исчадия ада, строящие козни. На вопрос ПОЧЕМУ они так действуют и КАК они сформировались примитивные конспирологи убедительных ответов не дают, так как считают их лишними - мол, само-собой понятно почему "ОНИ" такие. Во-вторых, примитивные конспирологи не понимают, что понимание того, как обустроить заговор против большинства, тоже не является совершенным и абсолютным со стороны меньшинств. Тот факт, что последние вполне озабочены изобретением средств манипуляционного управления и их совершенствованием, вовсе не означает, что у них имеется априорная гарантия на успех.

... вот-вот. С последующими забросами в неведомые дали, где "конспирологическое мышление" отражает неизбежную, как закон природы, макиавеллистскую практику "правящего меньшинства против неосведомленного большинства".

>=====продолжение следует =====

Не трудитесь. Вы дискутируете сам с собой, подменяя предмет дискуссии в ее ходе. Что не есть комильфо.

Вы намеренно сводите понятие "заговора" к карикатурному, инфантильно-сказочному. Конечно, ТАКИЕ теории заговора обличать очень легко...

Спасибо за совет - действительно, буду продолжать дискутировать сам с собой (с надеждой, что кому-нибудь пригодится).

Кстати, пример с молнией - мимо. Ведь мы говорим о заговорах ЛЮДЕЙ против других людей. Хотя наделение определённых людей какой-то магической силой зловредности, действительно, характерно для примитивных конспирологов.

>Вы намеренно сводите понятие "заговора" к карикатурному, инфантильно-сказочному.

Ничуть. Напротив, пользуюсь общепринятым определением, не дополняя его отсебятиной в виде "классовой природы" соответствующих явлений и "государственного механизма", масштаба и размаха.
Вам же настоятельно рекомендую почитать Чапека, "12 приемов литературной полемики", можно вот здесь - http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-118106 - и, глядя в зеркало, задуматься над приемом 6 - Imago - применительно к данному Вашему постингу.

>Кстати, пример с молнией - мимо. Ведь мы говорим о заговорах ЛЮДЕЙ против других людей.

"Конспирологическое мышление", о котором Вы написали в корневом постинге, не требует участия ЛЮДЕЙ в заговоре. Более того, конспирологическое мышление сопоставляется с паранойей, для которой ОСМЫСЛЕННАЯ ЛЮДСКАЯ деятельность не является необходимым условием "враждебных действий мира против пациента".

"Ибо Вы, как показывают Ваши рассуждения, оперируете не ОБЩЕПРИНЯТЫМ толкованием термина "теория заговора" и "конспирологическое мышление", а неким собственным самобытным."
=================================================================

Я выбрал наиболее широкую проблему: заговор как обман, то есть необходимое сокрытие правителем от подчиняющихся действительных целей и методов сохранения и усиления власти. В рамках анализа этой проблемы я пытаюсь рассмотреть и то, что Вы называете "заговором". Вы же действуете намеренно саботажно - пытаетесь свести конспирологическое мышлений к медицинской проблеме (паранойя) и как бы заявить, что власти вообще не предпринимают попыток "управлять" ситуацией.

Теория заговора как теория действия мистических, иррациональных сил, воплощённых в каких-то людях - это всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ, который обоснован часто ощущением безвыходности и фатализма в сочетании с определённой интеллектуальной неподготовленностью и психологическими особенностями.

Сатурн отредактировал это сообщение 11.10.09 в 12:20

>Я выбрал наиболее широкую проблему: заговор как обман, то есть необходимое сокрытие правителем от подчиняющихся действительных целей и методов сохранения и усиления власти.

Что ж Вам так везет-то на формулировки "с точностью до наоборот"? Вы, диаметрально противоположно собственному утверждению, выбрали ПРЕДЕЛЬНО УЗКУЮ проблему и стали выдавать ее за "общую". А именно, на весь возможный спектр "конспирологического мышления", как объяснения событий окружающего мира действиями неких могущественных сил, наложили по фигуре умолчания следующие ограничения:
1. рассматриваются объяснения "заговорами" только явлений ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА;
2. из всего спектра общественных проблем рассматриваются только отношения НАЧАЛЬСТВА-ПОДЧИНЕНИЯ;
3. из всех отношений начальства-подчинения рассматриваются только действия "начальствующих" в отношении "подчиненных";
4. из всех действий "начальствующих" рассматриваются только действия, направленные на усиление и сохранение власти;
5. из всех действий, направленных на усиление и сохранение власти, рассматриваются только ОБМАННЫЕ действия.

>Вы же действуете намеренно саботажно - пытаетесь свести конспирологическое мышлений к медицинской проблеме (паранойя)...

Следите за языком, Сатурн - я насчет эпитета "саботажно". Я дал ответ общего характера на Ваш вопрос общего характера - о природе конспирологического мышления. Мой ответ в точности соответствует Вашему вопросу. И если Вы используете свои собственные толкования и - любезность за любезность - не в состоянии навести порядок в голове и четко сформулировать рассматриваемую проблему, то это - исключительно Ваша головная боль и исключительно Ваша сомнительная заслуга. Но никоим образом не моя. Хотите рассматривать "конспирологическое мышление" в изложенном Вами выше предельно узком понимании? На здоровье. Только тогда КОРРЕКТНО оговорите вводные.

>и как бы заявить, что власти вообще не предпринимают попыток "управлять" ситуацией.

Повторяем хрестоматийный пример конспирологического мышления - объяснение молнии проявлением гнева Зевса. Кто там "власть" и чем оная таинственная "власть" "управляет"? Молнией?

>Теория заговора как теория действия мистических, иррациональных сил, воплощённых в каких-то людях - это всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ

Действительно, всего лишь один из вариантов конспирологического мышления. Однако общий вариант от Вашей трактовки гораздо дальше, чем от моей :-) .

LitlBro отредактировал это сообщение 11.10.09 в 12:56

заговоры: миф или реальность?

Полемику с Вами со своей стороны прекращаю. Буду просто путём монолога излагать свою точку зрения.

На сегодняшний день сформировалось некое "официальное" (политкорректное) представление о конспирологическом мышлении.

Во-первых, в качестве теорий заговора выбираются наиболее примитивные, наиболее мистические варианты, которые во многом являются продуктом попытки неподготовленных (по разнообразным причинам) интеллекта и психики объяснить для себя интуитивно ощущаемую беззащитность и тем самым установить (или восстановить) собственную суверенность.

Во-вторых, процессы, происходящие в обществе, объявляются спонтанными, системными, происходящими сами собой и в зависимости от неподвластных человеку, группам, обществам "законов", которые представляются в качестве "естественных" (по аналогии с законами неживой природы).

Главной целью ТАКОГО деления является закрыть как предмет для исследования действия тех или иных организаций по изобретению, применению и накоплению знаний о всё более и более эффективном управлении более широкой социальной средой.

Вывод:

Вера в контроль мира вездесущей и всезнающей злой силой интуитивно права, но аналитически не состоятельна. Интуитивно она права, так как улавливает необходимость исследования "сокрытых" от "невооружённого глаза" механизмов (причин) тех или иных социальных (в самом фундаментальном смысле слова) явлений.

Вера в то, что социальные явления происходят благодаря функционированию неких внечеловеческих, "объективных" законов (схожих с объективными законами неживой природы) просто-напросто рационализируют религиозный фатализм. Главная роль такой веры на сегодняшний день - затушевать активное участие различных властных элит и организаций в планировании действий и в прогнозировании поведения.

Так называемые "заговоры" - всего лишь ИНСТРУМЕНТ. И у этого инструмента всегда имеются во-первых, материально-финансовые движущие силы (исходящие от стран-конкурентов), и, во-вторых, внутренние материальные предпосылки (как правило это проблемы в экономике, промышленности и уровне жизни). Цель любого заговора: СЛОМАТЬ ГОСУДАРСТВЕННУЮ МАШИНУ страны-конкурента (желательно под видом некоей "революции", якобы вызванной "исключительно внутренними" причинами).
Наиболее известный пример: заговор якобинцев во Франции. Материально заинтересованные стороны (они же, отчасти, и финансаторы заговора): Англия (геополитический конкурент) и Швейцария (страна-ростовщик, вовлекающая в долги слабые страны). Внутренние материальные предпосылки: развал хозяйственного комплекса в период правления Людовика, падение уровня жизни, недовольство широких слоёв населения (и, как следствие, "массовидность" поддержки заговора).
Важно ещё раз подчеркнуть, что без внутренних объективно существующих материальных предпосылок никакой "заговор" практически невозможен: попытка несмотря ни на что всё-таки организовать его обошлась бы заинтересованным сторонам в поистине астрономические суммы, несопоставимые с ожидаемой выгодой.

Несколько мыслей.

1) Всё-таки нужно учитывать разную политическую направленность "заговоров" и их хронологическую взаимозависимость. То есть революционные заговоры почти всегда являются ответом на существующий механизм власти, который, как я упоминал в первом сообщении, тоже использует "конспиративные" методы удержания власти.

2) История человечества - это во многом история попыток разнообразных элит ("организованных меньшинств") найти и применить всё более эффективные методы управления. Например, власть при помощи финансового манипулирования ведь тоже не была "открыта" сразу. На эту власть нужно было "натолкнуться", эту власть нужно было "использовать", эту власть нужно было ПОНЯТЬ! Поэтому история обществ - это во многом история борьбы вокруг различных методов управления, ни один из которых априорно всё-таки не был очевиден.

3) Я бы всё-таки не сводил революционные учения только к инструменту геополитики. Революционные учения всё-таки уходят своими корнями в принцип того, что человек может сам сконструировать общество (то есть оно не дано в неизменной форме свыше на века вечные).

/// объяснение молнии гневом Божьим, строго говоря, тоже является "теорией заговора" ///

Почему же? Еще можно допустить обратное - т.е. что "теория заговора" есть одна из разновидностей полностью или частично иррациональных объяснений происходящего. И, действительно, в общем виде (т.е. присущем в основном обывателю, а не властным кругам, и не связанном со сказанным Сатурном) она проста - это детский лепет по сравнению с целостной и сложно-иерархической религиозной картины мира древности и тем более Средневековья.

Однако: Религия объясняет все в мире - "теория заговора" "объясняет" какие-то частные моменты, причем, как правило, негативные и мучающие обывателя, и приходит тогда, когда современная наука не может на что-то внятно ответить. Религия исходит, изначально, из единства мира - "теория заговора" (соглашаюсь с Сатурном) разделяет мир на верхи и пассивную массу. Причем совершенно не сверхъестественные сами по себе. Вообще, если религиозная картина мира возникла одновременно с человечеством и долго, естественным образом, развивалась и усложнялась, то "теория заговора" сегодня распространилась только в силу общего падения культурного уровня народа на фоне кризиса общества модерна.

А вот, к примеру, возьмём процесс формирования внутренних цен на энергоносители на российском рынке.


Не вникая в суть вопроса, как бы Вы В ПРИНЦИПЕ стали анализировать эту проблему?

>Еще можно допустить обратное - т.е. что "теория заговора" есть одна из разновидностей полностью или частично иррациональных объяснений происходящего.

А чем предложенная Вами трактовка "обратна" моей? Да, "теория заговора" МОЖЕТ БЫТЬ иррациональной.

>Однако: Религия объясняет все в мире - "теория заговора" "объясняет" какие-то частные моменты, причем, как правило, негативные и мучающие обывателя, и приходит тогда, когда современная наука не может на что-то внятно ответить.

Почему же? Я бы сказал, что "теория заговора" развилась из вполне "бытового" применения принципа "Cui prodest?" - кому выгодно?

> "теория заговора" (соглашаюсь с Сатурном) разделяет мир на верхи и пассивную массу.

"Евреи вонзили кинжал в спину побеждающей Германии" - классический пример "теории заговора". Кто там "верхи"? Евреи? Уже можно смеяться? "Масонский заговор" - кто там в верхах? Масоны? "Происки маленьких зеленых человечков" - кто в верхах? Указанные человечки?

>... "теория заговора" сегодня распространилась только в силу общего падения культурного уровня народа на фоне кризиса общества модерна.

Вы хотите сказать, что в период с 1918-го по 1933-й год (торжество "теории заговора", приход к власти нацистов, у которых "еврейский заговор" становится частью официальной идеологии) Германия пережила некое "падение культурного уровня на фоне кризиса общества модерна"? Более чем сомнительная трактовка.

И если уж говорить о причинах РАСПРОСТРАНЕНИЯ "теории заговора", то мне она видится в направленности современного общественного развития в сторону "духовной свободы". Возникают сразу несколько контуров саморазгона:
- "человеку нельзя НАВЯЗЫВАТЬ какие-либо идеи" - в том числе, замечу, и богословские представления. Таким образом, обывателю предлагается самому совершить некую умственную работу и самостоятельно сформировать свое видение мира. Однако обыватель далеко не всегда заинтересован в подобной деятельности и не располагает необходимыми для нее предпосылками в виде соответствующего образования и соответствующей информированности. Таким образом, возникает тяга к "простым объяснениям"... простейшим из которых и является "теория заговора";
- "человеку должна быть предоставлена СВОБОДА ВЫРАЖЕНИЯ МНЕНИЯ" - то бишь обыватель, додумавшийся до "гениальной" мысли "Это не в Рейхе Германском что-то неважно оказалось (ergo нужно менять что-то в себе, в своем отношении к миру), это проклятые жЫды нас подставили и нажились на нашем горюшке! (ergo причина наших неудач чисто внешняя и "наносная", изгоним жЫдов - и случится в Рейхе благорастворение воздусей и произрастание озимых)" - так вот, додумавшийся до такого "открытия" обыватель имеет возможности популяризировать свои взгляды - каковые в силу уже указывавшейся простоты и "энергетической выгодности" (не надо непрерывно работать над собой, достаточно один раз изгнать жЫдов) приобретают широкое распространение.

То есть, суммируя: обыватель, измысливший новую "ересь", имеет право оную "ересь" сеять и не долженствуем быть "наставленным на путь истинный", а предлагаемая "ересь" в большинстве случаев проще любых других трактовок, чем и приобретает множество сторонников.

"Это не в Рейхе Германском что-то неважно оказалось (ergo нужно менять что-то в себе, в своем отношении к миру), это проклятые жЫды нас подставили и нажились на нашем горюшке! (ergo причина наших неудач чисто внешняя и "наносная", изгоним жЫдов - и случится в Рейхе благорастворение воздусей и произрастание озимых)"
=================================================================

Вы опять делаете упрощённый вывод, предполагая, что история человечества - это некий естественный отбор, в котором объективно более подготовленные преодолевают объективно отстающих.

Но история сложнее! ИНОГДА неудачниками становятся люди, действительно, халатно относящиеся к себе и другим, ленивые, завистливые и мелочные. Но ИНОГДА неудачниками становятся люди, действительно, зажимаемые, затравливаемые и забитые. Главный вопрос - именно в определении ситуации, в её оценке.

Более того, сравнивать общество с неким целостным организмом, который сталкивается с внешней средой как единое целое и части которого действуют в гармонии друг с другом, - опасное мысленное моделирование. Общество состоит из различных групп, которые находятся в разных (часто неравных и антагонистичных) отношениях друг с другом. Поэтому вполне возможно, что какая-то часть общества может пойти на "предательство" интересов остальной части (обычно большинства) во имя реализации своих (часто не рекламируемых, но вовсе не мистических) интересов.

Сатурн отредактировал это сообщение 11.10.09 в 15:06

Первое. Сделайте над собой невероятное усилие и начните правильно писать ник человека, к которому обращаетесь.
Второе. Попробуйте решить для себя, дискутируете Вы со мной или нет. Вы уже дважды уведомили меня о прекращении дискуссии - но продолжаете дискутировать.
Третье. Я буду Вам очень признателен, если Вы соблаговолите давать ответы на слова собеседника, а не на какую-то сложную их проекцию внутри Вашей психики. Я о том, что мои слова, которые Вы отквотили -
= = = = =
>>Это не в Рейхе Германском что-то неважно оказалось (ergo нужно менять что-то в себе, в своем отношении к миру), это проклятые жЫды нас подставили и нажились на нашем горюшке! (ergo причина наших неудач чисто внешняя и "наносная", изгоним жЫдов - и случится в Рейхе благорастворение воздусей и произрастание озимых)
= = = = =
с Вашим выводом
= = = = =
>... предполагая, что история человечества - это некий естественный отбор, в котором объективно более подготовленные преодолевают объективно отстающих
= = = = =
не связаны логически аж вовсе никак.

>Но история сложнее! ИНОГДА неудачниками становятся люди, действительно, халатно относящиеся к себе и другим, ленивые, завистливые и мелочные. Но ИНОГДА неудачниками становятся люди, действительно, зажимаемые, затравливаемые и забитые.

... в-третьих, рассуждая в масштабе общества, Вы почему-то упускаете из виду ту проблему, что "зажимать, затравить и забить" ПЫТАЮТСЯ многих, а вот ПОЛУЧАЕТСЯ лишь некоторых.

>Более того, сравнивать общество с неким целостным организмом, который сталкивается с внешней средой как единое целое и части которого действуют в гармонии друг с другом, - опасное мысленное моделирование.

Вам опять привести ссылку на Чапека и прием Imago? Не стоит мыслить за собеседника, тем более, что у Вас такое мышление получается менее чем удовлетворительно.

"...Я бы всё-таки не сводил революционные учения только к инструменту геополитики. Революционные учения всё-таки уходят своими корнями в принцип того, что человек может сам сконструировать общество (то есть оно не дано в неизменной форме свыше на века вечные)..."
==============================
Безусловно согласен.
Геополитика и "социально-классовая" теория общественных формаций вовсе не "отменяют" и не "опровергают" друг друга. Наоборот, они вполне могут сосуществовать (а быть может иногда и эффективно взаимодействовать!) при объяснении миропорядка - показывая одни и те же явления с "немного разных" сторон.

Прохожий отредактировал это сообщение 12.10.09 в 08:50

Вы опять делаете упрощённый вывод, предполагая, что история человечества - это некий естественный отбор, в котором объективно более подготовленные преодолевают объективно отстающих.
Но история сложнее!
--------------------------
Естественный отбор, Сатурн, тоже существенно сложнее, чем Вы пишете.

Теперь, собственно, по корневому посту.

1. В общем-то, суть (природу) конспирологии как таковой неплохо описал коллега LitlBro - она определяется словами "ищи, кому выгодно". Но здесь надо сделать одно уточнение. Это выражение вполне применимо в жизни и не несет оттенка конспирологии. Не несет до тех пор, пока не выходит за некие граничные условия. И вот выход за эти граничные условия и будет считаться ударением в конспирологию. Поэтому логично обсуждать именно эти граничные условия.

Одним из таких граничных условий будет являться, на мой взгляд, такое явление, как понижение самооценки. Характерный тому пример - Германия после Первой Мировой войны. В головах некоторых (я не говорю - всех) поражение Германии приобрело вот такой любопытный (но вообще говоря - прогнозируемый) оттенок - это не мы проиграли, это нас предали. Дальше осталось сделать один маленький шажок - назначить "кто предал" и в зависимости от того, кого мы назначим - дело в шляпе, готова конспирологическая версия. Я, кстати, хочу заметить, что в терпящей поражения армии вот эти настроения - "нас предали!" - они всегда имеют хождение, армия Германии тут совершенно не одинока, в Красной Армии 1941-го года такие настроения тоже имели место, да и другие случаи вполне известны.

В общем, это удобный способ снять ответственность с себя и переложить на некие "высшие", неконтролируемые тобою силы (жертва обстоятельств).

Естественно, это не все граничные условия и варианты возникновения конспирологических теорий, а скорее затравка для дискуссии.

2. Почему считается "позорным"? Потому что существует "бритва Оккама" - принцип несоздавания лишних сущностей без необходимости, а если уж она - сущность - создается, то она требует серьезного обоснования. В истории - на массиве источников и научном подходе. Но тогда - это уже не конспирология. Но в том-то и дело, что создатели конспирологических версий и теорий чаще всего не в ладах с фактами и подходами, при этом они делятся на две части - это добросовестно заблуждающиеся и те, кто выстраивает все это сознательно (вспоминаем небезызвестного английского публициста - что это, как не конспирологическая теория заговора?)

Большинство людей в жизни, в обывательском смысле, следуют бритве Оккама интуитивно, даже не зная о ее существовании. Но ровно так же большинство людей в отдельных случаях способно от него отклоняться (когда им это по каким-то причинам, обычно психологического (но не только) плана, выгодно). И этим объясняется успех некоторых конспирологических теорий - они хорошо ложатся на настроение масс.

Поэтому нужно оговорить, что мы называем "приличным обществом". Во многих "приличных обществах" (обществах, считающих себя приличными :)) конспирология цветет и пахнет.

3. О положительных и отрицательных сторонах. Тут я просто буду цитировать:
-----------------------------------
- Если бы мы с тобой были обыкновенными учеными, - продолжал он, - и просто занимались бы изучением некоего явления природы, с каким бы наслаждением я объявил все это цепью идиотских случайностей! Случайно погиб Тристан - не он первый, не он последний. Подруга детства Абалкина случайно оказалась хранительницей детонаторов. Он совершенно случайно набрал номер моего спецканала, хотя собирался звонить кому-то другому... Клянусь тебе, это маловероятное сцепление маловероятных событий казалось бы мне все-таки гораздо более правдоподобным, чем идиотское, бездарное предположение о какой-то там вельзевуловой программе, якобы заложенной в человеческие зародыши... Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого - это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу... - он с раздражением отодвинул от себя чашку. - не могу я пить этот кофе, и есть я не могу уже четвертый день подряд...
-----------------------------------
А. и Б. Стругацкие. "Жук в муравейнике".

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 13.10.09 в 12:19

>В общем-то, суть (природу) конспирологии как таковой неплохо описал коллега LitlBro - она определяется словами "ищи, кому выгодно". Но здесь надо сделать одно уточнение. Это выражение вполне применимо в жизни и не несет оттенка конспирологии. Не несет до тех пор, пока не выходит за некие граничные условия. И вот выход за эти граничные условия и будет считаться ударением в конспирологию. Поэтому логично обсуждать именно эти граничные условия.

М-м-м... признаюсь, такая формулировка представляется мне слишком узкой в силу того обстоятельства, что явления, для объяснения которых измысливаются конспирологические версии, вполне могут быть "объективны" - то есть обусловлены действием "законов природы" (молния), объективных закономерностей, неподконтрольных чьей-либо воле.

>Одним из таких граничных условий будет являться, на мой взгляд, такое явление, как понижение самооценки...

IMHO это не вполне верная формулировка, предложенный чуть позже вариант...

>В общем, это удобный способ снять ответственность с себя и переложить на некие "высшие", неконтролируемые тобою силы (жертва обстоятельств).

... гораздо более всеобъемлющ. Например, теория "всемирного еврейского заговора" или "маленьких зеленых человечков" не предполагает занижения самооценки озвучивающего таковую версию, а представляют собою, скорее, именно переложение ответственности на чью-то волю.

>Почему считается "позорным"? Потому что существует "бритва Оккама" - принцип несоздавания лишних сущностей без необходимости, а если уж она - сущность - создается, то она требует серьезного обоснования. В истории - на массиве источников и научном подходе. Но тогда - это уже не конспирология.

Я бы вновь несколько расширил формулировку: потому что конспирология по сути своей антинаучна и в конструкцию любой современной науки, хоть теоретической, хоть технической, хоть общественной, но построенной на принципах "конструктивизма" и "материализма", не встраивается.

М-м-м... признаюсь, такая формулировка представляется мне слишком узкой в силу того обстоятельства, что явления, для объяснения которых измысливаются конспирологические версии, вполне могут быть "объективны" - то есть обусловлены действием "законов природы" (молния), объективных закономерностей, неподконтрольных чьей-либо воле.
------------------------------
Совершенно верно. Явления - объективны. Германия Первую Мировую проиграла вполне объективно, не отнять. Но обращается-то внимание не на то, что явление объективно, а на предложенные объяснения причин тех или иных явлений, т.е. интерпретации. А вот интерпретации выстраиваются людьми - и потому по определению несут оттенок субъективности. Рациональное, научное познание выработало ряд подходов к изучению и объяснению происходящих или происходивших ранее событий/явлений, сводящее субъективность по возможности к минимуму. Т.е. фактически получается, что мы ходим вокруг определения граничных условий, при которых познание еще можно назвать рациональным и научным. Конспирология находится за этими граничными условиями и представляет собой целый класс э-э-э... явлений, также поддающихся научному анализу. Заметим в скобках, что конспирология не единственный класс антинаучных явлений, имеющих место быть. Ф-фу-у...

IMHO это не вполне верная формулировка, предложенный чуть позже вариант...
--------------------
Понижение самооценки - это всего лишь одна из причин, я это оговорил. Это то, от чего я оттолкнулся.

Я бы вновь несколько расширил формулировку: потому что конспирология по сути своей антинаучна и в конструкцию любой современной науки, хоть теоретической, хоть технической, хоть общественной, но построенной на принципах "конструктивизма" и "материализма", не встраивается.
-------------------------
Ну так нужно же определить: почему антинаучна, каким принципам и подходам, пред'являемым к науке, она не соответствует.

"1. В общем-то, суть (природу) конспирологии как таковой неплохо описал коллега LitlBro - она определяется словами "ищи, кому выгодно". Но здесь надо сделать одно уточнение. Это выражение вполне применимо в жизни и не несет оттенка конспирологии. Не несет до тех пор, пока не выходит за некие граничные условия. И вот выход за эти граничные условия и будет считаться ударением в конспирологию. Поэтому логично обсуждать именно эти граничные условия.

Одним из таких граничных условий будет являться, на мой взгляд, такое явление, как понижение самооценки. Характерный тому пример - Германия после Первой Мировой войны. В головах некоторых (я не говорю - всех) поражение Германии приобрело вот такой любопытный (но вообще говоря - прогнозируемый) оттенок - это не мы проиграли, это нас предали. Дальше осталось сделать один маленький шажок - назначить "кто предал" и в зависимости от того, кого мы назначим - дело в шляпе, готова конспирологическая версия. Я, кстати, хочу заметить, что в терпящей поражения армии вот эти настроения - "нас предали!" - они всегда имеют хождение, армия Германии тут совершенно не одинока, в Красной Армии 1941-го года такие настроения тоже имели место, да и другие случаи вполне известны.

В общем, это удобный способ снять ответственность с себя и переложить на некие "высшие", неконтролируемые тобою силы (жертва обстоятельств)."
===============================================================

В призыве "ищи, кому выгодно" уже заложено ощущение, что та или иная ситуация "оформлена" или "сконструирована" свыше. Здесь уже существует деление людей на тех, кто "просёк" эту сконструированность (пусть даже и не сразу), и тех, кто не "просёк" её и продолжает "клевать" на заранее заготовленные для него "ловушки".

Понимаете, Сергей, в чём дело: ведь такие подозрения (о сконструированности ситуации) не являются априорно абсурдными!

И вот здесь Вы совершенно верно подошли к очень важной черте - вопросу о самооценке. Выходит, что кардинально важный аспект здесь именно в том, КАКИМИ представляет "раскрывающий заговор" человек заговорщиков. Хотя и здесь есть очень сложный момент: КАК, собственно, сформировать для себя адекватную самооценку. Понимание (оставим на данном этапе то, как человек к нему приходит), что тебя обманули, действительно, может очень сильно повлиять на личную самооценку и подтолкнуть человека к чрезмерной подозрительности и всепоглощающему желанию отомстить за обманутость. Так сказать, "пуганный воробей и палки боится". С другой стороны, человек может и искусственно ПЕРЕоценивать себя, создавая для себя веру в то, что никаких "обманов" и "сконструированных" ситуаций вообще нет. Это ведь тоже своеобразный психологический защитный механизм.

Так что, мне кажется, что нужно разбираться именно в том, КАК представляет тот или иной человек "заговор". Я вот написал выше здесь в ветке, что считаю конспирологическое мышление в принципе и в общем смесью верной интуиции, но неадекватного и часто несостоятельного понимания ситуации (что является результатом неподготовленности интеллекта и психики).

Насчёт "мы виноваты" или "нас предали". Видите ли, здесь ведь тоже ситуация не из простых. Ведь НЕ ВСЕГДА проигрыш - результат действительно неадекватных усилий или подготовки. Предательство или же какое-то преднамеренное "вредительство" тоже может фигурировать. Причём, вполне возможно, что те силы, которые будут совершать такое предательство будут считать, что действуют вполне легитимно и положительно (конспирологичность в таком случае будет определяться тем, готовы ли были эти силы публично и открыто ознакомить с собственными мотивами и представлениями широкие слои населения или нет).

В призыве "ищи, кому выгодно" уже заложено ощущение, что та или иная ситуация "оформлена" или "сконструирована" свыше. Здесь уже существует деление людей на тех, кто "просёк" эту сконструированность (пусть даже и не сразу), и тех, кто не "просёк" её и продолжает "клевать" на заранее заготовленные для него "ловушки".
---------------------------
Совершенно необязательно. Есть целые отрасли человеческой деятельности, в которых этот принцип применяется, работает и конспирологией не является. Например, раскрытие преступлений. Вышеприведенная цитата из Стругацких может быть и несколько утрирована, но довольно верно отражает суть.

Понимаете, Сергей, в чём дело: ведь такие подозрения (о сконструированности ситуации) не являются априорно абсурдными!
---------------------------
Априори - не являются. Но требуют очень и очень серьезных обоснований, причем обоснований научных. А если кто-то просто так сказанул, притянув за уши два-три факта и оно пошло гулять, то это как называется? Конспирология и называется.

Касательно самооценки. Понимаете, Сатурн, я с трудом представляю себе, что такое адекватная самооценка. По моему, я ее ни разу не видел. На мой взгляд, совершенно неважно, адекватная у человека самооценка или же нет. Важно только то, что обстоятельства складываются так, что вкупе играют на понижение этой самой самооценки. Повторю: неважно, насколько она высока или адекватна в абсолютном выражении, потому что непонятно, что принять за нулевую отметку. Важны не абсолютные параметры, а относительные.

С другой стороны, человек может и искусственно ПЕРЕоценивать себя, создавая для себя веру в то, что никаких "обманов" и "сконструированных" ситуаций вообще нет. Это ведь тоже своеобразный психологический защитный механизм.
---------------------------
Ну, не без этого. Любой принцип, возведенный в абсолют, чреват. Но я же говорю: такие ситуации требуют доказательств, обоснований и очень серьезных. Пока они не представлены, это можно считать досужими размышлениями, может и интересными, но вряд ли научными.

Так что, мне кажется, что нужно разбираться именно в том, КАК представляет тот или иной человек "заговор". Я вот написал выше здесь в ветке, что считаю конспирологическое мышление в принципе и в общем смесью верной интуиции, но неадекватного и часто несостоятельного понимания ситуации (что является результатом неподготовленности интеллекта и психики).
------------------------------------
Вы знаете, если мы начнем разбираться, как каждый представляет себе заговор, мы утонем раз и навсегда. Что же касается "в принципе" и "в общем", то я Вам приведу простой контрпример: все тот же известный английский публицист. Как Вы считаете, его безусловно конспирологическая версия диктовалась верной интуицией? Иными словами, в главном он прав?

Ведь НЕ ВСЕГДА проигрыш - результат действительно неадекватных усилий или подготовки. Предательство или же какое-то преднамеренное "вредительство" тоже может фигурировать. Причём, вполне возможно, что те силы, которые будут совершать такое предательство будут считать, что действуют вполне легитимно и положительно (конспирологичность в таком случае будет определяться тем, готовы ли были эти силы публично и открыто ознакомить с собственными мотивами и представлениями широкие слои населения или нет).
----------------------
Вот смотрите, Сатурн. Настроения в Красной Армии таковые имелись. Есть местами совершенно душераздирающие свидетельства. И вредителей вполне искали, и кое-кого даже осудили или стрельнули. И кое-кто даже был действительно виноват. В советское время источниковая база была как раз закрыта (власти скрывали, ага). Однако открытие в постсоветское время источников для ознакомления и ознакомление с массивом показывают, что "нас предали" в подавляющем большинстве случаев не имело места быть. Неумение - было, боязнь окружений - было, много чего было. И кое-где, редко, было и предательство, не без этого. Но редко, а настроения имелись много где и действительности не соответствовали. Что влияло на появление этих настроений? Я Вам отвечу: интерпретации действий начальства в соответствии со своими представлениями о мотивах и механизмах принятия решений, незнание обстановки и так далее, и тому подобное. Т.е., обобщая, некомпетентность.

В этом смысле интерес представляет еще и такой аспект: проблема конспирологии с повышением уровня образования не исчезает, а только выходит на новый уровень, более изощренный.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 13.10.09 в 13:58

Из "Черного обелиска" Ремарка:
-------------------------
– Видите! – с горечью восклицает Генрих, обращаясь к Ризенфельду. – Поэтому мы и войну проиграли! Во всем виноваты наша расхлябанная интеллигенция и евреи.
– И велосипедисты, – добавляет Ризенфельд.
– При чем тут велосипедисты? – в свою очередь удивляется Генрих.
– А при чем тут евреи? – отвечает вопросом на вопрос Ризенфельд.
Генрих смущен.
-------------------------

Насчёт "ищи, кому выгодно".

Сергей, вот смотрите. Если в анализе причин и предпосылок Первой Мировой войны идёт фраза "эту войну развязал мировой капитал, так как ..." [дальше следует историко-материалистический анализ империализма и т.д.]. Далее в этом анализе говорится, что мировой капитал и его элиты специально раскручивали маховик национализма и патриотизма в целях - внимание! - ОБМАНУТЬ широкие массы трудящихся, столкнуть их лбами, отвлечь от необходимости организации общего фронта солидарной борьбы с мировым капиталом....

Скажите, в этом анализе есть "конспирология"?

"Априори - не являются. Но требуют очень и очень серьезных обоснований, причем обоснований научных. А если кто-то просто так сказанул, притянув за уши два-три факта и оно пошло гулять, то это как называется? Конспирология и называется."
==================================================================

Хорошо. Но что ВЫ подразумеваете под термином "научный" применительно к обоснованиям. То, что спланированность каких-то действий должна объясняться при помощи рационального понимания мотивации "заговорщической" стороны? В чём для Вас разница между "научным" и "ненаучным" объяснением?

Насчёт Вашего примера с советской армией периода начала ВОВ.

Дам Вам контрпример своего рода. И - вопрос.

На безоружного человека совершили насильственное нападение. Кто виноват в сложившейся ситуации - человек, на которого напали, так как не сумел себя защитить, не сумел подготовиться к нападению и т.д., или нападавший? То есть кто в данной ситуации должен вынести уроки и кто должен быть наказан?

А вопрос такой. Берём пример. ЛДПР Жириновского - единственная "партия" с национал-патриотической риторикой, которую допускают к выборам в Думу в декабре 1993 г. после разгона Верховного Совета. Партия пиарится по всем телеканалам и т.д. Многие, поверив риторике в той или иной степени, голосуют за Жирика. Жирик оттягивает радикальные голоса и последовательно "сливает" их в песочек, нейтрализуя определённую часть электората. Выставление заведомо фальшивых "партий" в качестве серьёзной и аутентичной оппозиции - заговор (против избирателя) или нет?

1. Сатурн, давайте рассматривать цитату полностью, без пересказов, со ссылкой на источник. Ну, просто чтобы не вносить вольных или невольных искажений, вызванных собственным пониманием прочитанного.

Марксизм рассматривал Первую Мировую войну как результат нарастания противоречий в капиталистическом мире. Капиталистический мир с точки зрения марксизма - это система экономических и прочих отношений. Как и любая система, капиталистический мир имел целый ряд системных (т.е. неустранимых в рамках системы) противоречий. Нарастание, обострение этих противоречий и привело к войне.

Но система безлична, она не обладает собственным сознанием, хотя и имеет свои законы, по которым действует, работает. В качестве грубого примера: любой автомобиль есть система. Рано или поздно в нем что-то ломается (несмотря даже на уход за ним) и делает дальнейшую его эксплуатацию (без ремонта, а иногда и с ремонтом :) невозможной. Осознает ли автомобиль (да в общем, даже, и водитель, выступающий в роли элиты), как он устроен и в каком месте он должен сломаться?

Поэтому да, утверждение, что ПМВ - это именно попытка обмануть широкие массы трудящихся, чтобы они не объединились, является конспирологией (ибо налицо заговор мирового капитала и его элит). Есть целый ряд других причин, которые, кстати, марксизмом вполне освещались и даже, ЕМНИП, назывались главными, и которые привели к войне. А вся вот эта вот бодяга - про разъединение народных масс - это привнесенный эффект самой войны, факта ее наличия. Не ради него все затевалось.

С точки зрения пропаганды (управляющее воздействие на массы) эти утверждения были осмысленны. Но пропаганда - это совсем другая опера.

2. Укладывающийся в методологию науки, ясный-красный. Поэтому нутряное чутье тут не проканает без обоснований. И вот обоснования и будут рассматриваться в первую очередь, весьма пристально. Еще раз напомню известного английского публициста, который целую кучу самых разных обоснований привел. Ну там, автострадные танки, воздушно-десантные корпуса...

Однако, давайте попробуем сформулировать.
а). Обоснование наличия самого явления. Теорема существования, математическим языком говоря.
б). Рациональное объяснение. Вот есть гипотеза, мы ее проверяем, по результатам проверки отсеиваем как негодную или сохраняем.
в). Потом среди возможных объяснений производим ранжирование - вот это более вероятно, вот это менее.

Как-то так. Оговорю, что эти три пункта предложил коллега LitlBro, но в целом я с ними согласен.

3. На безоружного человека совершили насильственное нападение. Кто виноват в сложившейся ситуации - человек, на которого напали, так как не сумел себя защитить, не сумел подготовиться к нападению и т.д., или нападавший? То есть кто в данной ситуации должен вынести уроки и кто должен быть наказан?
--------------------------
Сатурн, зачем Вы уходите от темы? Вопрос стоял о том, что настроения "нас предали" имели место. Почему? Анализ показывает, что предательство не имело место быть. Мой ответ на этот вопрос Вас удовлетворяет?

заговор (против избирателя) или нет?
---------------------------
Совершенно необязательно. Заговор (сговор), его наличие, Вам придется доказывать. Пока что Вы ничего не доказали.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.10.09 в 12:53

То есть конспирология - это любая презумпция ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ тех или иных действий?

То есть, всё что происходит -либо результат случайного совпадения совершенно непланируемых действий, либо результат работы безличностных сил, у которых вообще нет субъектности?

"Почему? Анализ показывает, что предательство не имело место быть. Мой ответ на этот вопрос Вас удовлетворяет?"
===============================================================
Да, удовлетворяет. В случае с Вашим примером. В случае с ЛДПР - нет. Проект был заранее продуман, сконструирован в общих очертаниях, далее - оттачивался.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Совершенно необязательно. Заговор (сговор), его наличие, Вам придется доказывать. Пока что Вы ничего не доказали."
===========================================================

Хорошо. Идём дальше. Какого типа доказательства Вам нужны?

То есть конспирология - это любая презумпция ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ тех или иных действий?
------------------------------
Не любая, а та, которая не находит обоснований или та, которая при проверке обоснований рассыпается. Заговоры вполне существовали и в истории описаны. Конспирологией это не является.

Хотя в целом, если мы ведем речь именно о презумпции, то таки да - презумпция преднамеренности (всегда и везде прежде всего ищи заговор; а нет ли здесь заговора) вполне может считаться основным посылом конспирологии. В этом смысле я, вслед за астрофизиками, склонен придерживаться презумпции естественности. Астрофизиков задолбали искатели зеленых человечков, а меня - конспирологи. Презумпция естественности, само собой, не панацея, у нее есть свои слабые стороны, но все же от особо оголтелых - спасает.

То есть, всё что происходит -либо результат случайного совпадения совершенно непланируемых действий, либо результат работы безличностных сил, у которых вообще нет субъектности?
-----------------------------
Что значит "совершенно непланируемых"? Планируемых. Но вопрос: что планировалось, вот что важно. Что касается безличностных сил, то это верно только отчасти. Мы действуем в рамках определенной системы. Система имеет свои закономерности, познаваемые рационально. Она ставит определенные рамки, граничные условия, правила игры. Выход за эти рамки может означать крах системы или по крайней мере ее серьезное потрясение. Подавляющее большинство людей, образующих систему, понятия не имеют об этих закономерностях и преследуют некие свои цели, действуя в определенных рамках, заданных как раз системой. А если брать, к примеру, биологические образования навроде ценозов - так не имеют представления по определению. Что не мешает системе фунционировать, в случае с ценозами - миллионами лет, обеспечивая господство одних над другими.

В случае с ЛДПР - нет. Проект был заранее продуман, сконструирован в общих очертаниях, далее - оттачивался.
--------------------------
Сатурн, понимаете, вот это же голословное утверждение. Где обоснования, хоть какие-нибудь его (заговора) наличия?

Хорошо. Идём дальше. Какого типа доказательства Вам нужны?
--------------------------
Вот обратите внимание на постановку Вами вопроса. Причем здесь я? Это Ваш тезис и он предполагает наличие у Вас доказательств и обоснований. Вот давайте посмотрим: какие они, ваши доказательства и обоснования. Т.е. мы будем рассматривать не то, что устраивает меня или Вас, а то, что у Вас есть и как это соотносится с наблюдаемой картиной.

А вот что писал в 1776 г. Адам Смит, классик буржуазной политэкономии:

"People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices."

Перевод на русский:

"Предприниматели довольно редко встречаются друг с другом, даже ради того, чтобы развлечься и повеселиться. Однако, каждый раз, если они встречаются, разговор заканчивается каким-нибудь сговором против интересов широкой общественности или же каким-нибудь планом искусственно взвинтить цены".

Ну, если перевести классика на нормальный русский, то это будет означать следующее:
-----------------------------
Если предприниматели встречаются друг с другом, то они обязательно стараются завязать полезные (для себя и своего бизнеса) знакомства или, если знакомства уже завязаны и существуют, попытаться порешать через них имеющиеся проблемы своего бизнеса или же каким-либо образом расширить его.
-----------------------------
Про интересы широкой общественности, как нетрудно заметить, никто просто не думает. Об этом я и говорю: преследуются свои цели, а не организуется заговор против общественности.

Сергей, фиксируем основные разногласия.

В общественных науках термин "система" и понятие "естественность" нужно применять намного более осторожно, нежели чем в точных науках. Маркс лучше всего сформулировал диалектическую взаимозависимость системных (объективных) факторов и факторов субъективных, волевых:

"Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых". Маркс К. [1852] "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" (Цит. по: Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 8, с. 119)."

Одним словом, для того, чтобы "система" тех или иных правил и институтов существовала стабильно, её нужно постоянно ОСОЗНАННО поддерживать, усиливать, превентивно прогнозируя угрозы ей, изучать слабости человеческой психики и интеллекта, поддерживать эти слабости, снижать иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам. Система не воспроизводится сама собой! У неё есть СУБЪЕКТНОСТЬ!

Мне кажется, что мы крутимся вокруг немножко разных понятий. Я ведь не утверждаю, что заговоры ВСЕСИЛЬНЫ! Ведь постулат всесильность заговоров тождественна именно тому самому "системному" подходу, который я критиковал в начале.

>Хотя в целом, если мы ведем речь именно о презумпции, то таки да - презумпция преднамеренности (всегда и везде прежде всего ищи заговор; а нет ли здесь заговора) вполне может считаться основным посылом конспирологии. В этом смысле я, вслед за астрофизиками, склонен придерживаться презумпции естественности.

Совершенно правильно подмечено, Сергей Николаевич! В первую очередь необходимо как можно шире внедрять в сознание "не просекающих сконструированности" обывателей ту мысль, что мы - маленькие зеленые жЫдомасоны - ни в чем не виноваты, ни в отстутствии воды в кране, ни во всемирном экономическом кризисе, и обличать конспирологов, возлагающих на нас всю полноту ответственности... :-)

А если говорить серьезно, то в первую очередь необходим совершенно классический "научный" подход: СНАЧАЛА обоснование, ПОТОМ вывод. То есть СНАЧАЛА предъявляются факты, позволяющие заподозрить влияние на те или иные события некого "заговора", а уж ПОТОМ начинается бурное фантазирование на предмет "...сколько именно кровавых шекелей извлекут маленькие зеленые жЫдомасоны из землетрясения на Суматре, ими же самими и вызванного?.." Подчеркиваю: ПРЕДЪЯВЛЯЮТСЯ ФАКТЫ. Не гипотетически измысливаются, как в предложенном выше коллегой Сатурном примере "всемирного сговора империалистов по взаимоистреблению друг друга руками обманутого рабочего класса", а именно предъявляются. И именно факты, а не гипотезы.
Давайте рассмотрим, для ответа на вопрос Сатурна о необходимых доказательствах, вполне конкретный пример: смерть Павла I. Да, ГИПОТЕТИЧЕСКИ можно предположить, что Николай Зубов решил развлечь государя искусством жонглирования табакеркой и нечаянно уронил оную Павлу на голову в область виска, а когда государь начал падать, неосторожно схватил его за шарф и, затянув его, тем прервал дыхание... смешно? Именно. Версия о том, что смерть Павла I наступила вследствие ОСМЫСЛЕННОГО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ, намного более вероятна, ибо требует для своего разъяснения гораздо меньше "дополнительных сущностей" (да-да, тех самых, которые нечувствительно отсекаются "бритвой Оккама").

>Что значит "совершенно непланируемых"? Планируемых. Но вопрос: что планировалось, вот что важно.

Хотел бы обратить внимание, что в этот момент затрагивается упоминаемый коллегой Сатурном вопрос информированности "раскрывателя заговора" о "заговоре"... но, увы, вновь в контексте все того же "общенаучного" метода познания: СПЕРВА обоснование, ПОТОМ выводы. Как уже неоднократно указывалось, яркий пример "теории заговора", "выводы" которой не соответствуют "информированности" - это построения "Известного Английского Публициста" (с).

LitlBro отредактировал это сообщение 15.10.09 в 14:23

Вы даёте отличный пример лингвистических подмен (это не обвинение!).

Вот поэтому очень важно изучать экономическую (в данном случае) мысль в её историческом развитии. Скажем, почти всегда, чем старше текст того или иного мыслителя, тем чётче обозначены ИСТОКИ (обычно религиозные и моральные) той или иной системы мотивации. А чем ближе к нашим дням, тем больше само обсуждение обстоятельств появления и становления определённых мотивов или мысленных моделей вообще исчезает, а то, что раньше рассматривалось как что-то исторически и психологически специфическое, начинает рассматриваться как что-то само собой разумеещееся, "естественное", не требующее особых объяснений.

Ваш перевод - это не столько перевод на "нормальный" русский, сколько перевод на язык, уничтожающий само осознание существования политически возникшей и поддерживаемой "СИСТЕМЫ". Такой разговор между предпринимателями - это разговор уже внутри-системный, подразумающий и настаивающий на том, что "система" функционирует без ветра и без ветрил и что она "естественна", что её нельзя ни разрушить, ни что её, соответственно, не нужно и поддерживать.

Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых.
------------------------
Ну, я говорю то же самое, что и Маркс, только другими словами. Существуют определенные рамки, заданные системой на том или ином этапе исторического процесса, в рамках которых люди существуют и делают историю. Единственное, с чем я не согласен, так это с тем, что мы всегда имеем дело с кошмаром. Но это уж кому как, так сказать субъективное восприятие процесса.

Одним словом, для того, чтобы "система" тех или иных правил и институтов существовала стабильно, её нужно постоянно ОСОЗНАННО поддерживать, усиливать, превентивно прогнозируя угрозы ей, изучать слабости человеческой психики и интеллекта, поддерживать эти слабости, снижать иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам. Система не воспроизводится сама собой! У неё есть СУБЪЕКТНОСТЬ!
----------------------------
Сатурн, чтобы ее осознанно поддерживать, нужно понимать ее закономерности. Понимание начало приходить только в XX веке, да и то, с оговорками. А системы существовали и ранее, существенно ранее.

Мне кажется, что мы крутимся вокруг немножко разных понятий.
----------------------
Возможно.

Я ведь не утверждаю, что заговоры ВСЕСИЛЬНЫ! Ведь постулат всесильность заговоров тождественна именно тому самому "системному" подходу, который я критиковал в начале.
----------------------
Мы вообще не крутимся вокруг того, что заговоры всесильны. Мы крутимся вокруг того, что некоторым (не всем) очень удобно и, как заметил коллега LitlBro, энергетически выгодно списывать все то, чему они не могут найти объяснения, не на недостатки собственного понимания происходящего (происходившего), а на происки неких организованных сил, которые что-то нехорошее замыслили.

>
В общественных науках термин "система" и понятие "естественность" нужно применять намного более осторожно, нежели чем в точных науках. Маркс лучше всего сформулировал диалектическую взаимозависимость системных (объективных) факторов и факторов субъективных, волевых:
"Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых". Маркс К. [1852] "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" (Цит. по: Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 8, с. 119)."
Одним словом, для того, чтобы "система" тех или иных правил и институтов существовала стабильно, её нужно постоянно ОСОЗНАННО поддерживать, усиливать, превентивно прогнозируя угрозы ей, изучать слабости человеческой психики и интеллекта, поддерживать эти слабости, снижать иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам. Система не воспроизводится сама собой! У неё есть СУБЪЕКТНОСТЬ!

Скажите, Сатурн, это ничего, что Ваша цитата вполне традиционно не имеет ни малейшего отношения к Вашему выводу? У Маркса написано одно и ТОЛЬКО одно: историческая личность существует и действует не в вакууме, на ее действия оказывает влияние предшествующий опыт и "ход истории", конкретные исторические обстоятельства. Все, более ни слова. Никакой логикой Ваши дальнейшие фантазии относительно "осознанного поддержания системы" к цитате Маркса пристегнуть не удастся.
И кстати, маленький примерчик: для рабовладельческого периода цитата Маркса вполне применима - Клеопатра, Гай Юлий Цезарь, Александр Македонский действовали в определенных исторических обстоятельствах, и на действия их оказал определенное влияние имевшийся на тот момент исторический опыт. А теперь попробуем пристегнуть сюда Ваше смелое толкование... просветите меня, пожалуйста, расскажите об "изучении человеского интеллекта" Клеопатрой и о том, каким образом "снижал иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам" Цезарь. Павший, кстати, именно в результате заговора. Видать, не то и не там "снижал" :-) .

>Вы даёте отличный пример лингвистических подмен (это не обвинение!).

Не угадали, Сатурн. Вы даете классический пример демагогии - и это тоже простая констатация факта. Никакой логической связи Ваших аргументов с Вашими выводами не существует. Примите как наблюдаемый факт.

>Ваш перевод - это не столько перевод на "нормальный" русский, сколько перевод на язык, уничтожающий само осознание существования политически возникшей и поддерживаемой "СИСТЕМЫ".

Переведу эту Вашу сентенцию на простой общедоступный русский язык: S.N.Morozoff, в отличие от Вас, дал ПРАВИЛЬНЫЙ лингвистически корректный перевод, не требующий привлечения для толкований никаких "теорий заговора". Чем и вызвал Вашу резкую отповедь.

>Такой разговор между предпринимателями - это разговор уже внутри-системный, подразумающий и настаивающий на том, что "система" функционирует без ветра и без ветрил и что она "естественна", что её нельзя ни разрушить, ни что её, соответственно, не нужно и поддерживать.

Позвольте не вполне корректный личный вопрос - а сами Вы, надо полагать, современник и соплеменник Адама Смита, человек "внутрисистемный", коли полагаете, что видите в его словах смысл, не замеченный окружающими? Приведите, пожалуйста, ЛОГИЧЕСКИЕ аргументы, позволяющие предпочесть Ваше толкование толкованию S.N.Morozoff-а, не восходящие притом к "Я так думаю..." и "Мне виднее!" Простите, я таких аргументов не вижу. То есть вообще. Я неправ?

Ваш перевод - это не столько перевод на "нормальный" русский, сколько перевод на язык, уничтожающий само осознание существования политически возникшей и поддерживаемой "СИСТЕМЫ". Такой разговор между предпринимателями - это разговор уже внутри-системный, подразумающий и настаивающий на том, что "система" функционирует без ветра и без ветрил и что она "естественна", что её нельзя ни разрушить, ни что её, соответственно, не нужно и поддерживать.
-----------------------------------
Естественно, он внутрисистемный, ибо предприниматели в подавляющем большинстве своем не заморачиваются поисками закономерностей самой системы, их интересует - в гораздо большей степени - собственное дело. Сатурн, я не знаю как Вы, а я встречи предпринимателей вполне видел и как и что там происходит вполне знаю. Вам описать, как это обычно происходит, может тогда мысль Адама Смита представится Вам в новом свете?

Что касается разрушения и поддержания, то вообще-то системы такого рода вполне (но не безгранично) устойчивы и обладают способностью к регулированию в определенных рамках. Обращаю внимание, что ровно также имеют границы устойчивости и регулирование естественные системы (те же ценозы), хотя... кто их регулирует, Сатурн? Так что обрушить такую систему вполне можно, я, собственно, об этом уже писал. Так что не надо обвинять меня в том, чего я не говорил.

"Сатурн, чтобы ее осознанно поддерживать, нужно понимать ее закономерности. Понимание начало приходить только в XX веке, да и то, с оговорками. А системы существовали и ранее, существенно ранее."
================================================================

Да. Согласен с первым утверждением. Рациональное понимание "системы" пришло именно в 20-м веке. И это знание было взято на вооружение в той или иной степени и с той или иной долей интенсивности в разных регионах мира. Насчёт того существовали ли системы до современности - отдельный и длинный разговор, который в данный момент не особо важен...

Понятие "всесильность заговора" очень важно для нашей дискуссии. Всесильность предполагает АБСОЛЮТНОСТЬ понимания всего и вся "заговорщической элитой". Я же утверждаю, что современные правящие элиты укрепляют свою власть при помощи целенаправленного манипулирования сознания и что это манипулирование эффективно по мере того, насколько не готов его распознать и проанализировать конкретный человек. А готовность к этому в нашем обществе ОЧЕНЬ сложна по ряду объективных и субъективных причин (можем о них отдельно поговорить). Вера во всесилие заговоров - тоже манипулятивный приём, что подтвердил и LitlBro.

Вот я выше написал "Вера во всесилие заговоров - тоже манипулятивный приём". И задумался. И должен сказать, что это не вполне правильный вывод. Правильнее было бы так: ПОДДЕРЖАНИЕ веры во всесилие заговоров ...."

Я, конечно, понимаю, что этот сарказм чем-то вызван. Хотелось бы понять, чем.

Значит, еще раз. Я не против выдвижения версии о заговоре против Павла I. Более того, обоснованность именно этой версии существенно лучше, чем предложенной Вами же версии последовательных случайностей. Заговор (преднамеренные осмысленные действия, направленные против Павла I) оставил следы в достаточном количестве и через это версия о заговоре получает хорошее обоснование.

Т.е. я вроде бы никогда не отказывался рассмотреть версию, но нужны же обоснования, иначе просто нечего рассматривать.

Хотел бы обратить внимание, что в этот момент затрагивается упоминаемый коллегой Сатурном вопрос информированности "раскрывателя заговора" о "заговоре"...
------------------------
Ну да. А был ли вообще мальчик?

По поводу интересов предпринимателей и их понимании собственных действий.

Господа, да никакой мистики здесь нет - всё очень просто.

Во-первых, вспомните Окуджаву:

"Шёл троллейбус по улице
женщина шла впереди...
И все мужчины в троллейбусе
молча смотрели ей в след...
Только водитель троллейбуса
Он головой не вертел
ВЕДЬ ДОЛЖЕН ЖЕ КТО - ТО,
ЗА НАС ЗА ВСЕХ...
ВСЁ ВРЕМЯ СМОТРЕТЬ ВПЕРЁД!"

Конечно, из-за того, что кто-то ДОЛЖЕН смотреть вперёд, такой "человек" не обязательно гарантировано появится. Были и исторические эпизоды, когда такого рода осечки были. Например, кризис 1929-1945 гг. Но, думаю, вполне понятно, почему все интеллектуальные ресурсы были затем (да даже уже тогда) направлены на изучение всех аспектов того кризиса, всех его составляющих. Не стоит недооценивать политический заказ на такое пристальное изучение.

Во-вторых, всё довольно просто. Конкретный частный предприниматель может позволить себе думать (и действовать!) так, как это описал Морозов, но в критической ситуации (то есть когда РЕАЛИЗАЦИЯ "бизнес-стратегии" становится по тем или иным причинам всё более сложной) появляется стимул к более высокой степени самоорганизации, которая, как правило приходит в результате ощущения серьёзной угрозы твоим индивидуальным или корпоративно-классовым интересам. Именно ситуации ранних кризисов, сложностей и стимулирует развитие СТРАТЕГИЧЕСКОГО и ПРЕВЕНТИВНО-УПРЕЖДАЮЩЕГО подхода.

Роль большинства бизнесменов, вполне возможно, думать так, как описал Морозов, но вот роль крупной олигархии, её мозговых центров, а также государственной административной элиты, играть роль водителя троллейбуса... Мелкие обманчики на местах и в повседневной практике складываются в одну гигантскую пирамиду обмана...

Да. Согласен с первым утверждением. Рациональное понимание "системы" пришло именно в 20-м веке. И это знание было взято на вооружение в той или иной степени и с той или иной долей интенсивности в разных регионах мира. Насчёт того существовали ли системы до современности - отдельный и длинный разговор, который в данный момент не особо важен...
---------------------------
Ну я считаю, это соскок, Сатурн. Как это не особо важен? Системы-то существовали, хотя никто не понимал - как и за счет чего они существуют. Они существовали даже тогда, когда и человека-то еще не было, а социальное поведение (у животных) - было. Почему такие системы не разрушались (и многие не разрушились до сих пор) и кто их осознанно поддерживал? Да никто, ну, если, конечно, мы не вводим понятие Бога в наши построения, но тогда диспут можно сразу закрывать.

Понимаете, вот какова дистанция между тем моментом времени, когда человек научился использовать огонь и тем моментом, когда он понял принципы и закономерности горения, почему это вообще происходит? Тут примерно то же самое.

Понятие "всесильность заговора" очень важно для нашей дискуссии. Всесильность предполагает АБСОЛЮТНОСТЬ понимания всего и вся "заговорщической элитой".
---------------------------
Это что, Боги что ли? Максимум речь может идти об интерпретациях, о наших представлениях о системе, принципах и закономерностях ее функционирования. А это очень сильно разные вещи.

Я же утверждаю, что современные правящие элиты укрепляют свою власть при помощи целенаправленного манипулирования сознания и что это манипулирование эффективно по мере того, насколько не готов его распознать и проанализировать конкретный человек. А готовность к этому в нашем обществе ОЧЕНЬ сложна по ряду объективных и субъективных причин (можем о них отдельно поговорить). Вера во всесилие заговоров - тоже манипулятивный приём, что подтвердил и LitlBro.
-------------------------------
Сатурн, целенаправленно манипулировать как раз начали не в XX веке, это всегда было. Вопрос только в том, что раньше это делали интуитивно, без рационального понимания многих вещей, относящихся к системе и потому был больший разброс векторов, по которым было направлено это самое манипулирование (та же пропаганда - это что такое, как не манипулирование?). Сейчас понимания (рационального) несколько больше, только и всего. Вот то же самое - пользоваться огнем умеем, как это работает и почему - не понимаем. Но пользуемся, вовсю причем.

>Т.е. я вроде бы никогда не отказывался рассмотреть версию, но нужны же обоснования, иначе просто нечего рассматривать.

Я просто конкретизировал и развернул этот момент.

>Ну да. А был ли вообще мальчик?

Чаще всего - нет, не было. Как уже неоднократно повторялось, имели место попытки переложить ответственность за собственную несостоятельность на действия чьей-либо воли, злой или нейтральной.

Роль большинства бизнесменов, вполне возможно, думать так, как описал Морозов, но вот роль крупной олигархии, её мозговых центров, а также государственной административной элиты, играть роль водителя троллейбуса...
---------------------------
Ну естественно, Сатурн. Вообще, в том, например, что пропаганда существует, я как бы и не сомневаюсь.

Только вот этот троллейбус, он состоит из многих деталей и частей. Понимаете? Есть, допустим, государственные интересы. Они запросто могут входить в противоречие с интересами олигархии. И что делать? С этим надо что-то делать. Что?

Мелкие обманчики на местах и в повседневной практике складываются в одну гигантскую пирамиду обмана...
------------------------
Ну и? Кто это целенаправленно регулирует? Реально - никто. А пирамида - складывается. Обман там, не обман - это даже сейчас не важно. Важно то, что она складывается. В этом-то и фича. И только уже потом мы пытаемся как-то эту систему (уже сложившуюся) регулировать.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.10.09 в 15:30

>Во-первых, вспомните Окуджаву:
"Шёл троллейбус по улице
женщина шла впереди...
И все мужчины в троллейбусе
молча смотрели ей в след...
Только водитель троллейбуса
Он головой не вертел
ВЕДЬ ДОЛЖЕН ЖЕ КТО - ТО,
ЗА НАС ЗА ВСЕХ...
ВСЁ ВРЕМЯ СМОТРЕТЬ ВПЕРЁД!"

Вспомнили. Получили очередной пример все того же конспирологического мышления - кто-то внешний (водитель троллейбуса) ДОЛЖЕН все время куда-то смотреть и за что-то отвечать, сам же "мыслящий" ничего подобного не "должен" и ни за что не отвечает.

>Были и исторические эпизоды, когда такого рода осечки были. Например, кризис 1929-1945 гг. Но, думаю, вполне понятно, почему все интеллектуальные ресурсы были затем (да даже уже тогда) направлены на изучение всех аспектов того кризиса, всех его составляющих. Не стоит недооценивать политический заказ на такое пристальное изучение.

Сатурн, ПРЯМЫЕ ЧЕТКИЕ ЯВНЫЕ доказательства политического заказа - извольте на стол! Не можете? Значит, Ваша версия о заказе... да-да, Вы угадали. Конспирология чистейшей воды. "Безо всякого сомнения власть предержащие чего-то там скрывают и злоумышляют на погубление трудовой массы..." (с)

>Конкретный частный предприниматель может позволить себе думать (и действовать!) так, как это описал Морозов, но в критической ситуации (то есть когда РЕАЛИЗАЦИЯ "бизнес-стратегии" становится по тем или иным причинам всё более сложной) появляется стимул к более высокой степени самоорганизации, которая, как правило приходит в результате ощущения серьёзной угрозы твоим индивидуальным или корпоративно-классовым интересам. Именно ситуации ранних кризисов, сложностей и стимулирует развитие СТРАТЕГИЧЕСКОГО и ПРЕВЕНТИВНО-УПРЕЖДАЮЩЕГО подхода.

То есть когда у Римской Империи начались сложности, в ней начались процессы внутренней консолидации и самоорганизации... это ж надо, какое открытие! А меня учебник истории учил, что распад империи случился. Как и с с империей Александра Македонского, и с царской Россией, и с СССР, как и с Османской Империей... Сатурн, это ничего, что Ваши философские мысли в очередной раз оказываются диаметрально противоположны наблюдаемой за окном реальности? Или это опять глобальный таинственный заговор, уходящий корнями аж в Античность? Никак, разумные динозавры злоумышляют на погибель человечеству?

>... роль крупной олигархии, её мозговых центров, а также государственной административной элиты, играть роль водителя троллейбуса... Мелкие обманчики на местах и в повседневной практике складываются в одну гигантскую пирамиду обмана...

Доказательства попрошу на бочку. Прямые и явные. Ах, их нет, есть только громадье гипотез? Тогда не сомневайтесь, это все маленькие зеленые жЫдомасоны с альфа Центавра коварно умыслили. "Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году! Мы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС - и тут примчались санитары и зафиксировали нас". (с)

LitlBro отредактировал это сообщение 15.10.09 в 16:08

Я пропустил целый абзац.
------------------------------
Во-вторых, всё довольно просто. Конкретный частный предприниматель может позволить себе думать (и действовать!) так, как это описал Морозов, но в критической ситуации (то есть когда РЕАЛИЗАЦИЯ "бизнес-стратегии" становится по тем или иным причинам всё более сложной) появляется стимул к более высокой степени самоорганизации, которая, как правило приходит в результате ощущения серьёзной угрозы твоим индивидуальным или корпоративно-классовым интересам. Именно ситуации ранних кризисов, сложностей и стимулирует развитие СТРАТЕГИЧЕСКОГО и ПРЕВЕНТИВНО-УПРЕЖДАЮЩЕГО подхода.
------------------------------
Сатурн, опять же. Попытки регуляции были всегда, в том числе и стратегические, и превентивно-упреждающие. Ну и что? В рамках общественной системы всегда есть силы, заинтересованные в сохранении стабильности данной системы. Вопрос, как я выше уже писал, в простой эффективности этих действий и граничных условиях (в том числе то, какими инструментами мы располагаем для регуляции) самой системы. Знание о закономерностях увеличивает эту эффективность. Однако, поскольку системы становятся все сложнее, а знание наше не абсолютно, постольку ошибки все равно возможны. Ну и плюс появление чего-то такого нового, что перетряхнет систему или даже разрушит ее и выстроит новую, как это уже бывало раньше, несмотря на все потуги стратегически и превентивно что-то там сохранить..

LitlBro, констатирую, что Вы постоянно занимаетесь неконструктивным саботажем темы. В данном случае Вы (1) яростно отрицание саму установку на то, что мотивация и действия властных элит могут отличаться от публично заявляемых и (2) подсовываете заранее абсурдные примеры конспирологии, например, говоря о "всяких маленьких зеленых жЫдомасонах с альфа Центавра". Заметьте, что я ни разу не давал в качестве примеров такие глупости. А вот то, что в интересах определённых экономических кланов активно скрывать от широкой публики информацию, а также минимизировать подотчётность, об их деятельности по искусственному взвинчиванию цен, я действительно говорил.

Морозову. Сергей, а что такое пропаганда? И что определяет её эффективность? На основе какого материала она разрабатывается и кем? Достаточное ли количество в современном обществе полного понимания новейших приёмов пропаганды и насколько заинтересована власть, финансирующая, административно организующая, рекрутирующая таланты для подготовки и реализации пропаганды в том, чтобы те, на кого пропаганда направлена, имели инструментарий для нейтрализации воздействия этой пропаганды?

>LitlBro, констатирую, что Вы постоянно занимаетесь неконструктивным саботажем темы.

Позвольте мне перевести Ваш высокопарный штиль на общедоступный русский: возразить Вам нечего, аргументов в поддержку своей позиции у Вас нет, соглашаться с оппонентами, признав тем самым свою неправоту, не хочется, остается только упрекать собеседника в искажении темы. Прием известный, но чести Вам не делает.

>В данном случае Вы (1) яростно отрицание саму установку на то, что мотивация и действия властных элит могут отличаться от публично заявляемых...

Вы решили погнать кабанчика по сто сорок пятому кругу? Извольте, мне не сложно будет напомнить Вам о том, что:
- термин "конспирологическое мышление" НЕ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ отношениями властной элиты с обывателями в отношении укрепления власти оной элиты, и никто, кроме Вас, не виноват, в том, что продекларировали Вы тему про Фому, а поговорить решили про Ерему;
- ни о какой УСТАНОВКЕ об отличии мотивации от деклараций В ОТСУТСТВИЕ ПРЯМЫХ ЯВНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ такового отличия не может быть и речи - это как раз и есть один из существенных компонент того самого "конспирологического мышления", постоянная уверенность в том, что "нам всё врали, а на самом-то деле..." при полном отсутствии знания, как оно "на самом-то деле" и механизмов, действующих на ситуацию. Да-да, те самые россказни про "жЫдомасонский заговор в Германии, укравший верную победу".

> (2) подсовываете заранее абсурдные примеры конспирологии, например, говоря о "всяких маленьких зеленых жЫдомасонах с альфа Центавра". Заметьте, что я ни разу не давал в качестве примеров такие глупости.

Вы желаете откровенности? Ваши примеры представляют собой глупость в разы бОльшую. Однако мои примеры хотя бы забавны, а Ваши приводятся при загадочных подмигиваниях и с до зевоты серьезным выражением лица, хотя представляют собой банальнейший набор штампов конспиролога.

>А вот то, что в интересах определённых экономических кланов активно скрывать от широкой публики информацию, а также минимизировать подотчётность, об их деятельности по искусственному взвинчиванию цен, я действительно говорил.

... а фенотип может влиять на генотип лишь в том случае, если таковой гомозиготен. У Вас есть ЯВНЫЕ ЧЕТКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА преднамеренности сокрытия информации? ЯВНЫЕ ЧЕТКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА искусственной природы взвинчивания цен? Если есть - приводите. Если нет, то позвольте Вас от всей души поздравить - Вы со всей душой предаетесь той самой конспирологии.

Не буду отвечать на откровенно неконструктивные выпады, а вот насчёт одного момента выскажусь.

"Вас есть ЯВНЫЕ ЧЕТКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА преднамеренности сокрытия информации? ЯВНЫЕ ЧЕТКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА искусственной природы взвинчивания цен? Если есть - приводите. Если нет, то позвольте Вас от всей души поздравить - Вы со всей душой предаетесь той самой конспирологии."
===============================================================

Потрясающие мысли! Даже самые что ни на есть мэйнстримные социологи и экономисты признают, что корпоративные элиты следует тщательно контролировать, регулировать в целях предупреждения злоупотреблений властью, которые они получают в контексте "свободного рынка". Существует довольно широко признанная презумпция необходимости повышенного внимания к деятельности корпоративных и финансовых элит, к построению механизма, который бы гарантировал их подотчётность и (это уж совсем политкорректный термин) "транспарентность". Какие дикие и безумные конспирологические мысли! А законодательство, скажем, призванное регулировать "честность в рекламе" ("honesty in advertising")? Какой ужас! Ведь любой бизнес публично говорит, что у него только одна мотивация - удовлетворить потребности потребителя! Ну, значит, так оно и есть! И нечего суваться во внутреннюю кухню бизнес-элит и административных кланов. Они же говорят, что озабочены служению народа, улучшению жизни, руководством экономики и т.д. Они же нигде не публикуют манифесты о том, что у них есть иные, не особо афишируемые цели. Нет? Нет. Ну значит - верь, коль "явных и чётких доказательств" противоположного нет...

:-)

"Важно то, что она складывается. В этом-то и фича. И только уже потом мы пытаемся как-то эту систему (уже сложившуюся) регулировать."
==============================================================

Да, примерно так. Власть, образно говоря, учится, совершенствует методы управления обществом по абсолютно понятным причинам (осознание собственных кратко- и долгосрочных интересов, прогнозирование общественного мнения, работа над изобретением различных гиммиков, которые бы поддерживали и культивировали черты, рассматриваемые властью в качестве выгодных и забивали бы те, которые представляются опасными).

Я говорю о том, что власть не имеет априори тотального контроля над обществом. Ещё раз фиксирую этот момент! Я говорю о том, что власть (частично централизовано, частично более распылённо) пытается усилить эффективность своего контроля над общественными процессами. Для этого разрабатываются, проверяются, оттачиваются различные стратегии манипулирования сознанием людей. Причём - внимание! - это совсем не значит, что у власти имеется полное и совершенное понимание того, что такое НОРМАЛЬНОЕ (а не манипулируемое) сознание. Власть действует гибко, "подбирая" набор информационных приёмов в зависимости от конкретной ситуации, хотя в некоторых вопросах проявляет завидный стратегический замысел (например, организация информационно-идеологического поля в российских СМИ при Путине-Медведеве).

В чём же суть того, что я говорю? Она в том, что власть не заинтересована в развитии среди народа адекватного понимания происходящего. Не заинтересована не потому, что она какая злодейская, а потому что эта незаинтересованность диктуется самой структурной позицией власти в существующем порядке. Такой власти выгодно повторять, как мантру, идею о том, что она никакого влияния не оказывает на общество, что она ТОЛЬКО ОТРАЖАЕТ общество...

И кстати, маленький примерчик: для рабовладельческого периода цитата Маркса вполне применима - Клеопатра, Гай Юлий Цезарь, Александр Македонский действовали в определенных исторических обстоятельствах, и на действия их оказал определенное влияние имевшийся на тот момент исторический опыт. А теперь попробуем пристегнуть сюда Ваше смелое толкование... просветите меня, пожалуйста, расскажите об "изучении человеского интеллекта" Клеопатрой и о том, каким образом "снижал иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам" Цезарь. Павший, кстати, именно в результате заговора. Видать, не то и не там "снижал" :-) .



А вот, например, выстроенная Августом система принципата - как раз хорошей пример манипулятивной практики: де-факто диктатура была очень умело замаскирована под республику, с сохранением демократических институтов (бутафорских, конечно). Причем сделано это было явно с учетом и человеческий психологии (пусть на интуитивном уровне), и предшествующего исторического опыта (Август явно не желал повторить судьбу Цезаря). И "иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам" Август тоже вполне успешно снижал - чистками сената и проскрипциями.



То есть когда у Римской Империи начались сложности, в ней начались процессы внутренней консолидации и самоорганизации... это ж надо, какое открытие!



Сложности у римлян начались задолго до появления собственно Империи, но раньше они как-то с ними справлялись (многие сотни лет, заметьте). Например, римский сенат (читай - олигархия) времен Пунических войн - как раз замечательный пример "внутренней консолидации и самоорганизации", этакий "коллективный диктатор" - решительный, жестокий, и удивительно эффективный. У Тита Ливия это очень хорошо показано.

Резюмируя: упомянутые практики и процессы имели место быть и в античности тоже. Другое дело, что это происходило на интуитивном уровне, а результат (тут я согласен с ув. Морозовым) во многом определялся "граничными условиями".

> А вот, например, выстроенная Августом система принципата - как раз хорошей пример манипулятивной практики: де-факто диктатура была очень умело замаскирована под республику, с сохранением демократических институтов (бутафорских, конечно). Причем сделано это было явно с учетом и человеческий психологии (пусть на интуитивном уровне), и предшествующего исторического опыта (Август явно не желал повторить судьбу Цезаря).

Так речь-то идет не о "манипулятивной практике" как таковой - реплика "Цель искусства красноречия состоит в том, чтобы отвратить людей от того, чего они хотят, склонить их к тому, чего они не хотят, и внушить, что они при этом действуют по собственному желанию" кабы не Цицерону приписывается :-) . Речь о сознательном "ПОНИЖЕНИИ ИММУНИТЕТА К МАНИПУЛЯЦИОННЫМ ТАКТИКАМ". Ничем подобным Август как раз не занимался.

> И "иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам" Август тоже вполне успешно снижал - чистками сената и проскрипциями.

А каким образом при этом иммунитет к манипуляции понижается? Понижаются ПРОЯВЛЕНИЯ протестности наглядными демонстрациями отрицательных примеров последствий подобных проявлений.

> Сложности у римлян начались задолго до появления собственно Империи, но раньше они как-то с ними справлялись (многие сотни лет, заметьте).

Это как раз понятно. Я привожу другой пример - период распада империй. Кризис налицо, по Сатурну, должна случиться самоорганизация и консолидация, но она "почему-то" не случается. Либо "это был заговор" (с), и осталось только понять, кто злоумышлял и против кого, либо теория Сатурна не находит подтверждения практикой и потому должна быть отброшена.

>саботаж и эмоциональное давление нарастают

Сатурн, Вы действительно думаете, что бросание хлесткими словами, вроде "саботаж", компенсируют Вам полностью отсутствующую аргументацию?

>Даже самые что ни на есть мэйнстримные социологи и экономисты признают, что корпоративные элиты следует тщательно контролировать, регулировать в целях предупреждения злоупотреблений властью, которые они получают в контексте "свободного рынка". Существует довольно широко признанная презумпция необходимости повышенного внимания к деятельности корпоративных и финансовых элит, к построению механизма, который бы гарантировал их подотчётность и (это уж совсем политкорректный термин) "транспарентность". Какие дикие и безумные конспирологические мысли! А законодательство, скажем, призванное регулировать "честность в рекламе" ("honesty in advertising")? Какой ужас!

А теперь попрошу уважаемых форумчан следить за руками коллеги Сатурна. О чем до сих пор шла речь? О "конспирологическом мышлении". О "заговорах". А что теперь приводится в качестве аргумента? Меры (и предложения по их дальнейшему совершенствованию) ФИСКАЛЬНОГО контроля. Сатурн, будьте так любезны, раскройте мне глаза - что же за страшный "заговор" составляет каждый "средний американский обыватель", стараясь в рамках закона минимизировать общую сумму взимаемого с него налога? Действия-то одни и те же - минимизация выплат "вовне" с целью максимизировать собственное состояние, просто масштабы и возможности разные.
То есть налицо очередная подмена тезиса Сатурном в процессе обсуждения. Оно понятно, что производится такая подмена от бедности аргументации - сказать по сути нечего, но сказать хочется... однако, как и ранее, чести Сатурну такая подмена не делает.

>Ведь любой бизнес публично говорит, что у него только одна мотивация - удовлетворить потребности потребителя!... Ну, значит, так оно и есть!

Совершенно точно. Ибо продажа товаров и услуг возможна лишь при наличии СПРОСА на них. Каковой спрос отражает ПОТРЕБНОСТИ потребителя. Разумеется, что спросом можно управлять, можно формировать его и подталкивать... но самого факта спроса, как отражения потребности потребителя, это ничуть не отменяет.

> И нечего суваться во внутреннюю кухню бизнес-элит и административных кланов. Они же говорят, что озабочены служению народа, улучшению жизни, руководством экономики и т.д. Они же нигде не публикуют манифесты о том, что у них есть иные, не особо афишируемые цели. Нет? Нет. Ну значит - верь, коль "явных и чётких доказательств" противоположного нет...

Перевожу очередной всплеск эмоций Сатурна на общедоступный русский язык: на самом деле окопавшиеся в "бизнес-элитах и административных кланах" "маленькие зеленые жЫдомасоны с Альфа Центавра" ночи не кушают и днем не спят... ой, простите, наоборот, ночью не спят, днем не кушают... неустанно злоумышляя на погибель трудовому народу, его одурманивание и окончательное порабощение! И ничего, что никто указанных "маленьких зеленых жЫдомасонов" в глаза не видывал - Сатурн точно знает, что они ЕСТЬ, и что они ЗЛОУМЫШЛЯЮТ. Ему так чутье подсказывает, а оно, чутье, никогда не обманывает...

Вы спрашивали, почему конспирологическое мышление считается позорным в приличном обществе, Сатурн? Вследствие характерных особенностей поведения конспирологов, которые Вы столь щедро продемонстрировали в ходе беседы. Вкратце - потому, что никак обосновать свои домыслы сторонники "теории заговора" не могут, но зато выводы громоздят воистину вселенского масштаба, в масштабах целого человеческого общества, классов, "бизнес-элит и административных кланов", о которых судят по однажды мельком виденной фотографии на затрепанной журнальной обложке.
Есть и еще одна особенность у большинства конспирологов - чисто психологического плана особенность: услышав возражения, указанные конспирологи незамедлительно возвышают глас протеста против "саботажа" и "попыток заткнуть голос правды". Что Вы тоже успели продемонстрировать.

LitlBro отредактировал это сообщение 16.10.09 в 10:22

Коллега LitlBro уже ума не приложит, как меня "к стенке" прижать! :-)

"А теперь попрошу уважаемых форумчан следить за руками коллеги Сатурна. О чем до сих пор шла речь? О "конспирологическом мышлении". О "заговорах"."
================================================================

Здесь придётся следить вовсе не за моими руками, а за руками моего оппонента. Это он хочет рассматривать примеры с "зелёными человечками", "жЫдомасонами" и "пришельцами с альфа Центавра", существами, мотивация действий которых ОТКРОВЕННО мистическая и иррациональная. А я хочу рассматривать ситуации в политике, в экономике, в идеологии, при которых разнообразным элитам, облачённым властью, ПО РАЦИОНАЛЬНЫМ ПРИЧИНАМ ВЫГОДНО ЕЮ (этой властью) ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ, то есть использовать в неафишируемых, но доступных рациональному анализу целях. Если моему оппоненту хочется оставить за понятием "заговор" более фантастическо-сказочное содержание, я готов пойти на терминологические уступки и говорить о (первый вариант) манипулировании или (второй вариант) злоупотреблении властью. Хотя и первое и второе можно объединить.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Сатурн, будьте так любезны, раскройте мне глаза - что же за страшный "заговор" составляет каждый "средний американский обыватель", стараясь в рамках закона минимизировать общую сумму взимаемого с него налога? Действия-то одни и те же - минимизация выплат "вовне" с целью максимизировать собственное состояние, просто масштабы и возможности разные."
==============================================================
Ну что за ерунда? Разве я об этом говорил? Перечитайте, если Вы не поняли. Я обосновывал существование во всех современных государствах хотя бы ФОРМАЛЬНЫХ органов власти, целью которых является установление КОНТРОЛЯ за теми или иными действиями (особенно крупных) корпоративных организаций. Как Вы думаете, почему существует (про внедрение в жизнь сейчас не говорим) анти-монопольное законодательство? При помощи какой логики такое законодательство оправдывается?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


"Совершенно точно. Ибо продажа товаров и услуг возможна лишь при наличии СПРОСА на них. Каковой спрос отражает ПОТРЕБНОСТИ потребителя. Разумеется, что спросом можно управлять, можно формировать его и подталкивать... но самого факта спроса, как отражения потребности потребителя, это ничуть не отменяет."
==============================================================

Совершенно не ясно, с кем спорит здесь мой оппонент. Разве я говорил, что сам факт спроса на что-то или факт веры во что-то является результатом планирования свыше? Нет. Я говорил о том, что спрос или вера во многом формируются, поддерживаются или же "спускаются" не "сами по себе", а в результате более-менее осознанных действий со стороны РАЗНЫХ элит (не только сугубо и формально государственных!).

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вы меня хоть в чём-то поддержите? А то, мне кажется, что я бьюсь один и никто меня совсем не слышет...

:-)

Морозову. Сергей, а что такое пропаганда? И что определяет её эффективность? На основе какого материала она разрабатывается и кем?
-----------------------------
Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса Пропаганда: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает Пропаганда), содержание, формы и методы, средства или каналы Пропаганда (радио, телевидение, печать, система лекционной Пропаганда и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована Пропаганда). Решающим для понимания процесса Пропаганда являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена Пропаганда Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств Пропаганда

В более узком смысле Пропаганда обозначает один из её видов — политическую или идеологическую Пропаганда — распространение взглядов, идей и теорий с целью формирования у масс определённого мировоззрения, представлений, отражающих интересы субъекта Пропаганда, и стимулирования соответствующих им практических действий. Ядром политической Пропаганда является определённая классовая идеология.

Буржуазные исследователи нередко отрицают обусловленность пропаганды характером идеологии класса и пытаются представить её как универсальное средство манипуляции массовым сознанием в интересах определённых групп. Действительно, в эксплуататорском обществе пропаганда используется господствующим классом как средство представления своего группового интереса в качестве всеобщего, искажения реального положения в собственных интересах и навязывания широким массам ложных идей, теорий, необъективной информации. Этим целям служат средства массовой коммуникации, контролируемые монополистической буржуазией и буржуазным государством. Однако введение в заблуждение и манипуляция сознанием масс — отнюдь не универсальное свойство пропаганды, а выражение лишь сущности буржуазной пропаганды, обусловленной антагонизмом классов капиталистического общества, противоречием между коренными интересами империалистической буржуазии и закономерностями современного общественного развития.
-----------------------
Это, так сказать, из БСЭ.

Достаточное ли количество в современном обществе полного понимания новейших приёмов пропаганды и насколько заинтересована власть, финансирующая, административно организующая, рекрутирующая таланты для подготовки и реализации пропаганды в том, чтобы те, на кого пропаганда направлена, имели инструментарий для нейтрализации воздействия этой пропаганды?
--------------------------
Сатурн, Вы смеетесь что ли? Во-первых, пропаганда работает не только, а зачастую и не столько через сознание, через рациональное. Поэтому от знания приемов эффективность пропаганды по отношению к целевой аудитории совсем необязательно снизится. Иллюстрация будет очень простая:



Умом Вы понимаете, что это невозможно, я Вам даже могу объяснить принцип, на котором построена эта картинка, но глаз-то видит и мозг воспринимает все равно. И это очень простой случай. В более сложных даже специалист не сразу сможет разобраться, что, как, отчего и почему. А Вы предлагаете внедрять понимание в массы. А оно им надо?

Поэтому, собственно говоря, на пропаганду отвечают не разъяснением принципов, а контрпропагандой, клин клином, так сказать, вышибают. Это проще и эффективней.

Во-вторых, как продолжение первого. Вот здесь-то собака и порылась. Что пропаганда, что контрпропаганда - они преследуют не истину, а стремятся к достижению (см. БСЭ) собственных целей. И вот в этой области как раз возможностей для конспирологии хоть отбавляй.

Ну и в третьих, в последних. Пропаганда, так же как и действия по сохранению стабильности и всякие превентивные меры началась не сегодня и не вчера, а весьма давно. Т.е. опять же - мы наблюдаем процесс в развитии. Безусловно, у него есть ряд особенностей, характерных для нынешнего исторического периода, но в общем, все это не откровение, все это было и раньше, но на другом уровне.

>эмоциональное давление снова растёт

Да-да, на Вас снова оказывается давление, и никто не прислушивается к голосу правды :-D

>Здесь придётся следить вовсе не за моими руками, а за руками моего оппонента.

За Вашими, Сатурн. Именно за Вашими. Не кто иной, как Вы, попытались только что выдать чисто ФИСКАЛЬНЫЕ мероприятия за некий таинственный "заговор", каковой пытаются "предотвратить", да еще и "априорно", "с упреждением", "без доказательств".

>А я хочу рассматривать ситуации в политике, в экономике, в идеологии...

Сатурн, Вы уж простите за элементарный ликбез, но любое РАССМОТРЕНИЕ начинается с ДЕМОНСТРАЦИИ НАБЛЮДАЕМЫХ ФАКТОВ. Вот есть труп. Вот заключение эксперта - в состояние трупа он перешел вследствие неоднократного тыкания в него ножом. Вот нож, по заключению эксперта дырки в трупе прокручены именно им. Вот отпечатки пальцев на ноже, по заключению эксперта они оставлены гражданином Имярек. Вот сам гражданин Имярек. Дальше начинается РАССМОТРЕНИЕ дела как таковое.
Вы же под термином "рассмотрение" разумеете, простите, бездоказательные рассуждения демагогического толка, которая применительно к моему гипотетическому примеру начинается словами "Да мне никогда не нравилось лицо этого Имярек! Зверское оно какое-то! Он убил, он, мамой кланус, да!"

> Если моему оппоненту хочется оставить за понятием "заговор" более фантастическо-сказочное содержание...

Сатурн, вы очень меня обяжете, если наведете порядок в собственной голове. Перечитайте свой корневой постинг, я его здесь целиком приведу, благо, он короткий:
=====
Каковы причины существования "конспирологического" мышления?
Почему в "приличном обществе" считается позорным быть приверженцем "теории заговора"?
Какие у конспирологии есть сильные и слабые стороны?
=====
Я ответил Вам, что представляет собою КОНСПИРОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ и КОНСПИРОЛОГИЯ. Я указал Вам, что "теория заговора" далеко выходит за пределы "злоупотребления властными элитами своими полномочиями", что это - ЧРЕЗВЫЧАЙНО ШИРОКИЙ по своему смыслу термин. Соответственно, мои примеры полностью лежат в пределах предложенного ВАМИ ЖЕ по ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ термина и темы для дискуссии.
Далее, вне зависимости от того, хотите ли Вы говорить о конспирологическом мышлении ВООБЩЕ или узких примерах "злоупотребления властью" В ЧАСТНОСТИ, методика научного рассмотрения остается неизменной: аргумент -> вывод. То есть начинается "рассмотрение" с демонстрации АРГУМЕНТОВ (трупа, ножа, отпечатков, владельца отпечатков). А не с отвлеченных рассуждений о том, что рожа Имярека не соответствует высоким эстетическим канонам и вообще злобная какая-то, уж не убил ли он кого? :-)

> Ну что за ерунда? Разве я об этом говорил? Перечитайте, если Вы не поняли.

Да. Вы СКАЗАЛИ именно об этом. Ибо вся "транспарентность" сводится к ФИСКАЛЬНОЙ транспарентности. Никто не заставляет "бизнес-элиты" отчитываться о своих ЦЕЛЯХ, СТРЕМЛЕНИЯХ, ПОБУЖДЕНИЯХ. Их заставляют отчитываться о ФИНАНСОВОМ ПОЛОЖЕНИИ. Соответственно, вся тема ФИСКАЛЬНОГО наблюдения и контроля к теме "теорий заговора" ни малейшего отношения не имеет.

> Я обосновывал существование во всех современных государствах хотя бы ФОРМАЛЬНЫХ органов власти, целью которых является установление КОНТРОЛЯ за теми или иными действиями (особенно крупных) корпоративных организаций.

... и этот КОНТРОЛЬ никоим образом не сводится к "теориям заговора" или "злоупотреблениям властью". А Вы в очередной раз пытаетесь подменить тезис дискуссии, сводя чисто ЭКОНОМИЧЕСКИЕ злоупотребления (сокрытие доходов, уход от налогообложения и т.д.) к "злоупотреблениям властью".

> Как Вы думаете, почему существует (про внедрение в жизнь сейчас не говорим) анти-монопольное законодательство?

Потому, что монополистическое положение "игрока" на рынке наносит экономике заметный экономический ущерб. Тот же самый фиск. А отнюдь не "предотвращение заговора капиталистов против трудящихся".

>Разве я говорил, что сам факт спроса на что-то или факт веры во что-то является результатом планирования свыше?

Вы волной эмоций пытались мне "показать", что Ваша конспирологическая логика не требует ничего "вещественного", осязаемого, "весомого, грубого, зримого" в качестве отправной точки рассуждений. Для Вас, как конспиролога - вполне возможно. Но я не конспиролог. И потому прошу таки сперва ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ "ЗАГОВОРА". А не общих отвлеченных рассуждений "на тему о..."

Да, примерно так. Власть, образно говоря, учится, совершенствует методы управления обществом по абсолютно понятным причинам (осознание собственных кратко- и долгосрочных интересов, прогнозирование общественного мнения, работа над изобретением различных гиммиков, которые бы поддерживали и культивировали черты, рассматриваемые властью в качестве выгодных и забивали бы те, которые представляются опасными).
--------------------------
Ну да, но так всегда было. В меру своего разумения (уровня знания), естественно. И это является частью образуемой людьми системы. Ну и что?

Я говорю о том, что власть не имеет априори тотального контроля над обществом. Ещё раз фиксирую этот момент! Я говорю о том, что власть (частично централизовано, частично более распылённо) пытается усилить эффективность своего контроля над общественными процессами.
-------------------------
Не-не-не. Тотального контроля, конечно, не имеет - это же не Боги, в конце концов. Но тотальный контроль и не нужен, нужен статистически достоверный, не более. Ну а что касается усиления эффективности контроля, то это совсем не факт. Если уж говорить о власти, то она скорее стремится сохранить статус-кво. А для этого совсем необязательно усиливать контроль, достаточно мониторить общественные процессы и вовремя (и грамотно) реагировать. И это тоже было всегда, Сатурн - держать руку на пульсе - это полезно и это грамотные люди всегда понимали. Вопрос был лишь в возможностях, которыми они для этого располагали. Поэтому с развитием средств связи, например, возможности расширились, появление ЭВМ позволило обрабатывать огромные массивы информации за небольшое время, что привело к резкому сокращению времени реакции и дало возможность получать более полную, подробную информацию. В целом по госпиталю. А кто владеет информацией, тот владеет всем, как известно.

У меня все время крутится в голове один и тот же вопрос: ну и что?

На самом деле то, что Вы называете контролем, во многих случаях таковым не является. Хотя, не буду спорить, вот этот самый гиперконтроль - весьма характерное явление именно в конспирологии.

Для этого разрабатываются, проверяются, оттачиваются различные стратегии манипулирования сознанием людей. Причём - внимание! - это совсем не значит, что у власти имеется полное и совершенное понимание того, что такое НОРМАЛЬНОЕ (а не манипулируемое) сознание.
--------------------
Сатурн, а у Вас есть полное и совершенное понимание того, что такое нормальное сознание? Что это вообще такое, оно в природе-то существует?

Власть действует гибко, "подбирая" набор информационных приёмов в зависимости от конкретной ситуации, хотя в некоторых вопросах проявляет завидный стратегический замысел (например, организация информационно-идеологического поля в российских СМИ при Путине-Медведеве).
---------------------------
Про это ничего не могу сказать, не знаю, не интересовался, как там что при Путине-Медведеве. Но в общем, стоит только посмотреть на советскую пропаганду, к примеру, времен войны, как мы немедленно обнаружим ровно то, что Вы только что нам описали - и применение к конкретной ситуации, и стратегические замыслы, все там есть. Так в чем отличие того от этого? Только в способах и методах? Ну так время-то сколько прошло, развитие инфраструктуры, опять же, средств воздействия. Или в те времена тоже некий заговор присутствовал?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 11:59

"Сатурн, Вы смеетесь что ли? Во-первых, пропаганда работает не только, а зачастую и не столько через сознание, через рациональное. Поэтому от знания приемов эффективность пропаганды по отношению к целевой аудитории совсем необязательно снизится. Иллюстрация будет очень простая"
===================================================================

Сергей, если не сложно приведите какой-нибудь исторический или социальный пример того, что Вы хотите сказать при помощи этой иллюстрации.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Поэтому, собственно говоря, на пропаганду отвечают не разъяснением принципов, а контрпропагандой, клин клином, так сказать, вышибают. Это проще и эффективней."
================================================================

Это как?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Что пропаганда, что контрпропаганда - они преследуют не истину, а стремятся к достижению (см. БСЭ) собственных целей. И вот в этой области как раз возможностей для конспирологии хоть отбавляй. "
========================================
Ээ, нет. Не об этом в статье из БСЭ говорится. Там как раз настаивается на тезисе "у них шпионы, а у нас разведчики". То есть подразумевается, что роль и назначение пропаганды в капиталистическом обществе и в социалистическом обществе принципиально разные, а не просто две стратегии обмана (одна - в пользу буржуазии, другая - в пользу трудящихся). Но это отдельный и очень длинный разговор.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Т.е. опять же - мы наблюдаем процесс в развитии. Безусловно, у него есть ряд особенностей, характерных для нынешнего исторического периода, но в общем, все это не откровение, все это было и раньше, но на другом уровне."
=======================================================

Да, в принципе согласен. Но стоит кое-что добавить. Дело в том, что 18-20-й века были-таки действительно определённым прорывом, прорывом в том смысле, что прежние формы манипулирования сознанием большого кол-ва людей разваливались, а инструменты сопротивления им распространялись. Сейчас же, на мой взгляд, мы постепенно входим в исторический период, который в чём-то напоминает эпоху ДО "нового времени", причём, в том смысле, что новые формы манипулирования начинают всё больше и больше нейтрализовывать прошлые формы и инструменты сопротивления. Последние перестают быть адекватными. А новых пока-то не особо заметно...

Помните, я Вам как-то говорил о том, что история имеет три функции: познавательную, мировоззренческую и прикладную. Мы тогда как-то резко остановились на этом и никаких комментариев не последовало. Между тем, это, возможно один из главных вопросов и в этой дискуссии: кто какую функцию считает основной. Для себя, естественно, потому что действует каждый, исходя из собственных приоритетов.

Для меня основной является функция познавательная, т.е. по сути научное познание прошлого на основе имеющегося объема источниковой базы. А для Вас?

Сергей, если не сложно приведите какой-нибудь исторический или социальный пример того, что Вы хотите сказать при помощи этой иллюстрации.
-----------------------
Начните внимательнее смотреть рекламу. Воздействие ведется отнюдь не только на рациональное. Реклама - это в общем та же пропаганда своего товара.

Ээ, нет. Не об этом в статье из БСЭ говорится. Там как раз настаивается на тезисе "у них шпионы, а у нас разведчики". То есть подразумевается, что роль и назначение пропаганды в капиталистическом обществе и в социалистическом обществе принципиально разные, а не просто две стратегии обмана (одна - в пользу буржуазии, другая - в пользу трудящихся). Но это отдельный и очень длинный разговор.
-------------------------------
Угу. А в ихней БСЭ говорится то же самое - "у них шпионы, у нас - разведчики". В каком месте смеяться?

Дело в том, что 18-20-й века были-таки действительно определённым прорывом, прорывом в том смысле, что прежние формы манипулирования сознанием большого кол-ва людей разваливались, а инструменты сопротивления им распространялись.
-------------------------
Да нет же, Сатурн, что Вы все с этим манипулированием... Прорыв был не в манипулировании. Менялась формация, промышленная революция дала колоссальный толчок техническому прогрессу, темп жизни все возрастал. Это само по себе колоссальная перетряска общества и его устоев. Железный конь идет на смену крестьянской лошадке, патриархальные устои более не соответствуют новому образу жизни. Естественно на этом фоне возникает необходимость смены многих устоев или их существенного пересмотра. Соответственно, развал старой системы влечет за собой некоторый (а местами, локально - довольно даже и большой) хаос, разброд и шатания. Но потом собирается новая система, адаптированная для новых условий. Все неустойчивое по ходу отсекается (не выживает совсем или занимает позиции на фронтире). И никакого заговора.

Сейчас же, на мой взгляд, мы постепенно входим в исторический период, который в чём-то напоминает эпоху ДО "нового времени", причём, в том смысле, что новые формы манипулирования начинают всё больше и больше нейтрализовывать прошлые формы и инструменты сопротивления. Последние перестают быть адекватными. А новых пока-то не особо заметно...
----------------------------
Сейчас система устаканивается. В этом смысле она похожа на "до нового времени". Тем, что обретает стабильность.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 12:35

Эмоциональный заряд, с которым мой оппонет "жмёт" меня к той самой стенке, говорит о том, что выводы из нашей беседы для него вовсе не безразличны... :-)

По делу.

"Да. Вы СКАЗАЛИ именно об этом. Ибо вся "транспарентность" сводится к ФИСКАЛЬНОЙ транспарентности. Никто не заставляет "бизнес-элиты" отчитываться о своих ЦЕЛЯХ, СТРЕМЛЕНИЯХ, ПОБУЖДЕНИЯХ. Их заставляют отчитываться о ФИНАНСОВОМ ПОЛОЖЕНИИ. Соответственно, вся тема ФИСКАЛЬНОГО наблюдения и контроля к теме "теорий заговора" ни малейшего отношения не имеет."
===============================================================

О целях, стремлениях, побуждениях никто отчитываться не заставляет. Отчитываться и держать под контролем широкой общественности (хотя бы декларативно) заставляют именно из-за того, что существует презумпция о склонности корпоративных элит к злоупотреблению своей позицией в рамках "свободного рынка". Такая презумпция сначала капиталистическими государствами не признавалась, а стала признаваться только в результате мощного давления левых сил и осознании необходимости идти с ними на компромисс. Принятие формальных законов о подотчётности деятельности различных корпорации (в том числе и в области ценообразования) толкнуло корпорации в сторону подспудной нейтрализации эффективности такой контрольной деятельности - подкуп, лоббирование, "междусобойчики", чрезвычайно плохое освещение этого вопроса в СМИ.

Более того, ФОРМАЛЬНЫЕ заявления о том, что "мы, корпоративные кланы, заинтересованы в злоупотреблении властью в целях ....." никого не интересуют и не о них идёт речь. Идёт речь о том, что корпорации ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в повышении прибыли и что, если им будет предоставлена неограниченная возможность добиваться этой цели ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ в их власти, то это нанесёт серьёзный ущерб обществу. Будет ли эффективным исполнение всех этих регуляторских функций, будет ли эффективным надзор над корпоративными практиками - это уже зависит от конкретной борьбы и организованности общества, которые ПО СОВЕРШЕННО ЛОГИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ будут подтачиваться элитами, для которых такой надзор - угроза и обуза.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Для меня основной является функция познавательная, т.е. по сути научное познание прошлого на основе имеющегося объема источниковой базы. А для Вас?"
==============================================================

Меня в первую очередь интересует история социально-экономической мысли, особенно теории капитализма.

Для того, чтобы понять развитие теоретизирования по поводу этого проблемы, необходимо понять то, как КОНКРЕТНЫЕ исторические события в тех или иных регионах влияли на пересмотр, дополнения или полное радикальное отвержение "канонических" взглядов.

Поэтому познавательная функция для меня важна именно настолько, насколько она может серьёзно повлиять на пересмотр определённых господствующих интерпретаций проблем экономического развития, на ревизию доминирующих "моделей".

Вот недавно, например, много читал о зарождении современных монетарных и кредитно-денежных систем в странах Западной Европы. Кстати, довольно плохо интегрированная в теоретизирование о капитализме проблема - подробнейших и детальных монографий много, а вот теоретически они не интегрированы. А тем временем там очень много интересных и важных выводов содержится для пересмотра некоторых моделей взаимоотношений между государством и капиталом....

Ну то есть по сути мировоззренческая?

Ну давайте еще один набор штампов рассмотрим. Очень показательный набор, кстати.

> Я говорю о том, что власть (частично централизовано, частично более распылённо) пытается усилить эффективность своего контроля над общественными процессами.

Надо ли говорить, что никаких доказательств того, что некая непоименованная "власть" (да-да, характерный штамп конспиролога - нечто явно величественное, очевидно могущественное, но притом заведомо неосязаемое) пытается что-то там "усилить", не приводится? Читателю предлагается принять это по фигуре умолчания. Вот пытается усилить - и все тут. Почему не "пытается ослабить", или "пытается удержать на прежнем уровне", зачем "распыленной" "власти" контроль над некими "общественными процессами" - эти вопросы, РАЗУМЕЕТСЯ, из рассмотрения вчистую выпадают. Ибо неинтересно для конспиролога, ужаса и омерзения не создает.

> Для этого разрабатываются, проверяются, оттачиваются различные стратегии манипулирования сознанием людей.

Снова заезженный до зевоты штамп - попранные свободы. На сей раз выбирается столь модная сегодня "свобода воли" и "свобода мысли", грязные волосатые лапы "власти" тайно ковыряются в твоих мозгах, читатель! Будь начеку с "Фелькишер Беобахтер!"

> Она в том, что власть не заинтересована в развитии среди народа адекватного понимания происходящего. Не заинтересована не потому, что она какая злодейская, а потому что эта незаинтересованность диктуется самой структурной позицией власти в существующем порядке.

Ну а здесь, по-прежнему по фигуре умолчания, спускается идея о том, что "развитие среди народа адекватного понимания происходящего" - это такое естественное и самоочевидное благо. Те элементарные, в общем-то, обстоятельства, что:
- "адекватное понимание" требует соответствующего ОБРАЗОВАНИЯ. То есть трудозатрат, материальных затрат, временнЫх затрат и учителя, и обучаемого;
- для ЛЮБОГО понимания требуется соответствующая информированность. То есть непрерывные трудозатраты, материальные затраты, временнЫе затраты на сбор информации;
- для создания в обществе информированности тербуется соответствующее информационное освещение событий. То есть... да-да, рефрен повторяется - трудозатраты, материальные затраты, временнЫе затраты на сбор и обработку "первичных" сведений ради четкого своевременного ее представления в средствах массовой информации. Ну и обусловленные этим затраты на подготовку и содержание системы сбора информации (корреспонденты) и обработки информации (редакторы)...
... так вот, вся эта шкала очевидных и весьма немалых убытков спускается читателю по "фигуре умолчания" как некое самоочевидное благо, к которому требуется стремиться и каковое "власть", разумеется, злокозненно "перекрывает" с плавным разворотом о(б)суждения на мотивы такого нехорошего антиобщественного поведения "власти".
Здесь хотелось бы отдельно отметить следующее забавное обстоятельство: конспирологи отнюдь не предлагают, по аналогичным фигурам умолчания, вводить всеобщее поголовное обучение теории чисел, дабы таблицу умножения каждый обыватель мог вывести сам, или всеобщее поголовное обучение теоретической физике, дабы все законы механики обыватель мог вывести самостоятельно... Причина совершенно очевидна - большинство обывателей, по зрелом размышлении, придет к выводу, что не испытывают потребности ухлопать три-четыре года жизни на изучение теории чисел ради обретения способности "в общем виде теоретически вывести" глубокую максиму "трижды три будет девять!" - ему достаточно просто "авторитетного источника" в виде таблицы умножения, отпечатанной на заднем форзаце школьной тетрадки. Равным образом, книгу кулинарных рецептов обыватель предпочтет академическим курсам органической и неорганической химии, термодинамики, товароведения пищевых продуктов и целого ряда иных теоретических и практических дисциплин. Но, в то же самое время, предполагается, что познание политологии, социологии, в определенных аспектах демографии, разумеется, истории, социальной психологии и целого ряда других довольно-таки весомых дисциплин является просто-таки вожделением обывателя, оный "среднестатистический обыватель" без курсов перечисленных наук кушать не может и спать не может, а лишение указанного обывателя набора перечисленных курсов - это просто-таки преступление со стороны власти. "Заговор", да...

LitlBro отредактировал это сообщение 16.10.09 в 13:05

"Ну то есть по сути мировоззренческая?"
==================================

Да, скорее так.

>Отчитываться и держать под контролем широкой общественности (хотя бы декларативно) заставляют именно из-за того, что существует презумпция о склонности корпоративных элит к злоупотреблению своей позицией в рамках "свободного рынка". Такая презумпция сначала капиталистическими государствами не признавалась, а стала признаваться только в результате мощного давления левых сил и осознании необходимости идти с ними на компромисс.

Разумеется, не так, причем с самого начала до самого конца. На протяжении всего периода существования в истории человечества такого образования, как "государство", идет процесс конкуренции - гражданин желает "отдать" государству как можно меньше, но как можно больше использовать функции этого образования в собственную пользу; равным образом, государство пытается "взять" как можно больше, а "сделать" как можно меньше. По мере совершенствования технологий сбора и обработки информации все более и более изощряются соответствующие фискальные функции, искать в этом некие плоды "давления левых сил" беспредельно наивно хоть по форме, хоть по сути. Далее, ни о какой "презумпции склонности к злоупотреблениям" речи, разумеется, не идет (в противном случае элитам предлагалось бы доказывать, что они НЕ допустили злоупотреблений, а функция доказывания факта злоупотребления не взваливалась бы на государство), речь идет именно о разнице ВОЗМОЖНОСТЕЙ - обширная цепь финансовых операций, приводящая к консолидации крупных сумм на счетах на каких-нибудь тропических островах, элементарно осуществляется в рамках крупного финансового института, но весьма затруднительна для частного лица. Соответственно, речь идет лишь о "минимизации затрат энергии" на процесс поиска возможных злоупотреблений, а не о "презумпции" чего бы то ни было.

> Принятие формальных законов о подотчётности деятельности различных корпорации (в том числе и в области ценообразования) толкнуло корпорации в сторону подспудной нейтрализации эффективности такой контрольной деятельности - подкуп, лоббирование, "междусобойчики", чрезвычайно плохое освещение этого вопроса в СМИ.

... а до принятия подобных законов ни подкупа не было, ни лоббирования, ни "междусобойчиков" (картельных соглашений), ни слабого освещения в прессе? Сатурн, подскажите мне, пожалуйста, какие "формальные законы" о подотчетности каких "корпораций" получили широкое распространение в Византии, коль скоро термин "византийские интриги" именем нарицательным стал? В очередной раз фиксирую полное отсутствие с Вашей стороны НАУЧНОГО подхода к проблеме. По-прежнему ФАКТОВ нет. Ни одного. Одни рассуждения, в неизменно "глобальном" масштабе и неизменно отвлеченного характера.

> Идёт речь о том, что корпорации ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в повышении прибыли

Грубейшая ошибка! В "повышении прибыли" заинтересован ЛЮБОЙ участник капиталистического рынка. А отнюдь не только корпорации. А теперь попробуйте разъяснить мне, почему же "презумпция склонности корпоративных элит к злоупотреблениям", в рамках Вашей самобытной модели, существует лишь применительно к "элитам", которые как раз имеют наиболее широкий спектр инструментов для сокрытия своей преступной "склонности"? Вы не находите, что в очередной раз пришли к абсурдному выводу?

>... если им будет предоставлена неограниченная возможность добиваться этой цели ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ в их власти, то это нанесёт серьёзный ущерб обществу

Совершенно верно. Причем этот тезис справедлив, повторюсь, для ЛЮБОГО игрока капиталистического рынка - ЛЮБОЙ игрок стремится к масимизации прибылей и минимизации затрат. Так почему же "презумпция" действует в отношении "элит", ась?

Ну, я бы сказал, традиционно преувеличиваются следующие моменты: а) контроль и б) солидарность этой самой "власти" внутри самой себя. Ну то есть что бы ни делалось, власть это всегда делает солидарно, осознанно и при этом неустанно контролирует. Однако, как показал пример с предпринимателями и Адамом Смитом, внизу люди действуют, преследуя свои собственные цели и общественностью не заморачиваясь, а наверху - невозможен тотальный контроль. В лучшем случае возможны действия по созданию некоего коридора (ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадет - совсем мертвый будешь) с достаточным количеством степеней свободы (ну просто чтобы это работало). При этом, кстати, преследуемые цели тоже могут быть вполне свои, а не приписываемые, например, задним числом. (см. пример с причинами ПМВ).

В общем, в построениях конспирологического плана обычно возникает как раз такая вот вся из себя управляемая сверху система, имеющая мощную обратную связь, именуемую контролем. В реальной же жизни многие системы вообще никем не управляются (и тем не менее существуют - вот ведь странно:), а если брать человеческое общество, то наряду с управлением существуют и противоречия: принятые и выполняющиеся решения не всегда приводят к заявленным целям, например (в России это особенно заметно:). Причем эти противоречия существуют в любой системе, этим она во многом сильна, именно наличие в ней противоречий, если правильно к ним относится, как раз и обеспечивает ее устойчивость (система сдержек и противовесов).

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 13:38

Да, скорее так.
-----------------------
Ну вот в этом и разница в подходах. Потому что познавательная функция требует держать свое мировоззрение в стороне от предмета изучения, а мировоззренческая - наоборот, ставит мировоззрение (Ваше или мое, или политика какого-нибудь) на первое место и через эту призму уже предлагается смотреть. При этом часто забывается, что призмы-то у людей разные - у Вас одна, а у меня - другая и, соответственно, видим-то мы через нее по разному. Я уже не говорю о том, что примат мировоззрения представляет опасность еще и в том смысле, что исподволь заставляет подгонять факты и ход развития событий под себя. Т.е. фактически можно оказаться заложником собственного мировоззрения и в этом смысле практически ничем не отличаться от критикуемых Вами властных структур, которые по сути делают то же самое. Примат мировоззрения характерен именно для политики, для пропагандиста. В этом нет ничего особенно плохого, просто это неравнозначно науке под названием история.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 13:40

Морозову.

Сергей, нет внеидеологической науки истории. Нет и быть не может. Даже в самых осторожных обобщениях на ту или иную тему применяется часто не осозноваемый самим историком идеологический подтекст.

Я - исторический материалист. А Вы кто?

LitlBro.

Наконец-то и в Ваших доводах начинают просвечиваться контуры Вашей идеологической модели функционирования общества и власти.

В остальном - сплошная профанация. Кстати, быть может Вы приведёте какие-нибудь факты, иллюстрирующие историю принятия и политической борьбы вокруг принятия анти-монопольного законодательства?

> нет внеидеологической науки истории. Нет и быть не может.

Есть, разумеется. Просто Вам, как конспирологу анархистсвующего направления, этого признавать не хочется.

> Даже в самых осторожных обобщениях на ту или иную тему применяется часто не осозноваемый самим историком идеологический подтекст.

Ну вот Вам исторический документ: http://www.mediafire.com/file/jggan2vzytu/US_MVO.pdf . Расскажите мне теперь об "идеологическом подтексте", возникающем при его анализе и обобщении :-) , предвижу много здорового хохота.

> В остальном - сплошная профанация.

Ой, ну где уж мне, дурачку, чаю-то самому попить? Скажите, о проницательнейший из раскрывателей заговоров, это ничего, что Вы ни разу возразить не смогли и декларации свои аргументировать не сумели? Только и осталось, что ярлычки развешивать...

Сергей, нет внеидеологической науки истории. Нет и быть не может. Даже в самых осторожных обобщениях на ту или иную тему применяется часто не осозноваемый самим историком идеологический подтекст.
-----------------------------
Ага, применяется, бывает такое. И отсекается, если это подтекст именно историка, его сегодняшнего мировоззрения или идеологии. Если же найденные им закономерности (которые в описываемое им время вполне могли носителями не осознаваться) вполне обоснованы, то не отсекаются, а принимаются к рассмотрению. Но эти закономерности часто не имеют никакого идеологического подтекста.

Я - исторический материалист. А Вы кто?
-----------------------------
Давайте по другому поставим вопрос: когда Вы сталкиваетесь с людьми, не мыслящими в терминах истмата, Вы что делаете для объяснения мотивации их действий? Приписываете им истмат? В таком случае я - не исторический материалист, но могу им быть, когда это необходимо.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 14:08

Расскажите мне теперь об "идеологическом подтексте", возникающем при его анализе и обобщении
-------------------------
Сначала нужен анализ и обобщение. А потом мы поглумимся. :))) Анализ и обобщение - в студию!

Сергей, хороший вопрос.

Всё в первую очередь зависит от двух факторов.

1) Всё зависит от выбора предмета исследования. Если Вас интересуют темпы военной мобилизации в СССР в такой-то период, то да, возможно внеидеологический подход. Если же Вас интересует происхождение капитализма в Европе, ситуация заметно меняется. Почему? В первую очередь, потому что существуют глубокие разногласия по поводу краеугольных КАТЕГОРИЙ и СВЯЗЕЙ МЕЖДУ НИМИ в центре самой проблематики (например, "что такое экономика?", "имело ли понятие экономика то же значение, что оно приобрело позже?", "можно ли, используя менталитет и представления сегодняшнего дня, воссоздать причинно-следственные связи иной эпохи?" и т.д.) Это только лишь малая толика сложностей.

2) Я, как поётся в только что выложенной песне, учитель. Поэтому подхожу к разным людям в разных контекстах очень по-индивидуальному. Я просто с ними начинаю говорить, нащупываю общие знаменатели, если вижу, что бестолку - бросаю (это если не академической среде). При талантливом подходе люди часто на глазах "растут".

Правильно, есть такое дело. Но идеологический подход здесь совершенно необязателен. Никто же не запрещает подходить к объяснению с позиций истмата, но только это одна из позиций и не факт, что она полноценно освещает все происходившее. Скорее мы рассматриваем происходившие процессы в разрезе истмата. Можно рассмотреть в другом разрезе - цивилизационном или еще каком. В общем, теза, антитеза, синтез. Классика.

Поэтому подхожу к разным людям в разных контекстах очень по-индивидуальному. Я просто с ними начинаю говорить, нащупываю общие знаменатели, если вижу, что бестолку - бросаю (это если не академической среде). При талантливом подходе люди часто на глазах "растут".
--------------------
Вот и я схожим образом подхожу к мотивации людей прошлого. Только я стараюсь посмотреть на проблему так, как видели ее они, влезть в их шкуру, в их мировоззрение. Тогда лучше понимаешь их мотивы или сделанный ими выбор. При этом мое личное отношение (ибо разница в идеологиях легко может присутствовать) к этим людям и их взглядам вторично, оно в идеале не должно присутствовать.