Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Тема
Несколько Вопросов О Марке Бернесе
Автор: Chemicalbaritone     1.09.09 00:17  Сообщить модератору

Я хочу здесь задать несколько вопросов о Марке Бернесе. Некоторые из этих вопросов могут показатся очень наивными. Но я вырос уже в после-советское время и поэтому я не знаком с некоторыми аспектами советской жизни.



Ответы
Вопросы о Марке Бернесе
Автор: Chemicalbaritone  1.09.09 00:40  Сообщить модератору
1. Во многих поздних песнях Марка Бернеса, он очень много поет про то как старятся он сам и его поколение, то поколение которое воевало. Но Бернес скончался когда ему было только 58 лет, то есть он еще не был таким стариком. В наши дни, почти в 2010 году, военное поколение действительно очень старые люди, так как им сейчас по крайней мере 80 лет. Но в 1968 году, им было примерно от 39 до 64 лет. То есть стариковским поколением они не могли еще быть.
Но тем не менее Бернес поет про его поколение в середине 60-х: "Грустно старится теперь только в обществе потерь", "Это в старости, друзья, привелегия моя."
И еще была одна песня которую Бернес пел про ветеранов войны, Сыновья. В конце песни он поет: "И нельзя сыновьям отступать хоть на самую малость, потому-что у них подрастают свои сыновья." И эта песня появилась в 1961 году, когда самому Бернесу было лет 49, а многие воевавшие были моложе. Неужели у многих из них уже тогда могли быть внуки?
И наконец, я скажу, что с конца войны в Афганистане прошло уже больше лет чем в те годы с конца войны. И ветераны Афганистана сейчас не моложе чем были ветераны войны в 60-е годы. Но если я найду ветерана Афгана и спрошу его про "годы", про "равесников", про "седину", и про то подрастют ли у их сыновей свои сыновья, то я вызову у него БОЛЬШОЕ раздражение. Может полочу по морде.
Я понимаю что люди сейчас дольше живут и старятся позже, но Бернеса на мой взгляд слижком много "стариковской" реторики.
Почему Бернес пел про старость так много хотя до 80 лет ему было далеко?

2. Я обожаю песню Огромное Небо именно в исполнении Бернеса. Песня великолепная и детали не важны, но у меня есть вопросы по деталям. Судя по песни, если бы их самолет упал бы на город, то погибли бы тысячи человек. То есть, было бы что-то вроде 11 сентября, 2001 года в Нью Йорке. Но там огромный Боеинг врезался в небоскреб. А в песни, военный самолет на двух человек разбился в посреди площади. В годы когда была та песня, не было таких высоких небоскребов как Мировая Торговая Башня. я полагаю что если бы самолет рухнул бы на город, то он мог бы разрушить дом или убит пару десятков человек, если бы упал на толпу. На я не могу представить как он мог бы унести тысячи жизней. Что вы думаете?


ответ
Автор: Сатурн  1.09.09 02:37  Сообщить модератору
А почему Есенин, которому и тридцати не было, писал - "отговорила роща золотая..."?


...
Автор: Ekkart  1.09.09 02:46  Сообщить модератору
>...На я не могу представить как он мог бы унести тысячи жизней. Что вы думаете?...>
Хм... Действительно...
Может у него было какое химическо-бактериологическое оружие?



-
Автор: Иван А.  1.09.09 05:00  Сообщить модератору
А.Фатьянов тоже прожил мало, но написал прекрасную, полную легкой ностальгической грусти песню "Когда проходит молодость".


"детали не важны, но у меня есть вопросы по деталям"
Автор: Челябинец  1.09.09 08:02  Сообщить модератору
1. >> То есть стариковским поколением они не могли еще быть.
На войне год за десять идёт. На войне седели несовершеннолетние.
Пройдя войну, и Вы явно не помолодели бы.

2. >> На я не могу представить как он мог бы унести тысячи жизней.
А вот представьте! К примеру, в типовой 4-этажной школе при хорошей заполняемости классов обучалось порядка тысячи детишек.




Еще несколько вопросов о Бернесе
Автор: Chemicalbaritone  1.09.09 08:30  Сообщить модератору
1. Насколько хорошо знает его и его песни нынешнее поколение 22-25 летних?

2. Когда Бернес впервые выступил на телевидении?

3. Когда он в последний раз пел на телевидении? Это был 68-й или 69-й год? Цветная или черно-белая видеозапись? Что он пел на своем последним выступлении на телевидении?

4. Когда и где состоялся послений коцерт Бернеса?

5. У меня есть не мало мп3 записей раннего Бернеса, т.е. 1940-х и 1950-х годов, и там его голос и манера исполнения отличаются от его поздних исполнений тех жепесен. Например, я слышу силный контраст между тем как он пел Темную Ночь и Шаланды Полные Кефали в фильме Два Бойца в 1942 году и как он пел эти две песни на пластинке в 1960-х. На той записи Темной Ночи, есть хор женских голосов и соло рояля. В песне Шаланды Полные Кефали есть очень Одесский поригрыш и Бернес медленно начинает эту песню петь,а потом ускоряется. Вы не знаете в каком примерно году Бернес записал Темную Ночь и Шаланды Полные Кефали для той пластинки?

6. На мой взгляд и слух, Бернес записал немало свой поздних песен почти в роковых аранжировках. Есть много его поздних песен где можно отчетливо услышать громкие барабаны, электрогитары, и элетроорган. На мой слух и вздляд, такие песни как Самолеты Сами Не Летают, Я Работаю Волшебником, Пока Убийцы Ходят По Земле, А Земля Цветет, Песенка Моего Друга, Тополя, и Журавли вполне сходят как рок песни. Там ведзе слышны электро-инструменты и роковая обработка. По стилю подзние песни Бернеса и его поздняя манера исполнения очень силно похожи на американского фолк-рок барда Боба Дилана. Есть у позднего Бернеса сходство с Диланом периода альбомов "Принести Все Домой", "Дорога 61", "Джон Уэсли Хардинг". Как вы думаете, не начинался ли русский рок с Марка Бернеса? Не был ли он первым отечественным рок-певцом в середине и конце 60-х?
Ведь Бернес вдохновил Александра Галича, Булата Окуджаву, Владимира Высоцкого, Бориса Гребенщикова, и Андрея Макаревича. Последние три чистые рокеры, а первые два были барды. Но отечественные барды тоже были по своей сути рок-певцами. Ведь рок, это проникноевенное и эмоциональное пение бунатских песен и песен с социальными комментариями под акустическую или электрическую гитару (под какую гитару не всегда важно).
У Бернеса песни почти никогда не пропагандировали советскую оффициальную партийную линию. Его песни о войне были в первую очередь антивоенными. Он пел правду о войне и пел за мир. Они всегда были на гране разрешенного и даже немного бунтарские. Когда началась оттепель, он запел про далекого друга и про фанцузского собрата. Это было прямо сразу после борьбы против космополитизма и интернационализма. А песни С Чего Начинается Родина и Журавли были записанытогда когда советские войска вошли в Чехословакию. На мой вздляд, С Чего Начинается Родина и Журавли это почти диссидентские песни. Так не был ли Бернес основателем русского рока?



Спасибо Chemicalbaritone'у
Автор: Д. Г.  1.09.09 09:04  Сообщить модератору
Давно так не смеялся!!!
Бернес - основатель русского рока!! Гениально!!!
Это покруче "Гмыри - фашистского симпатизатора" (так, кажется)
Не перестаёте удивлять потрясающими идеями)))
- А почему одну и ту же песню артист должен исполнять одинаково и в 1943 и в 1967 (я про "Тёмную ночь" и "Шаланды")?? Меняется время, меняются вкусы, наконец, меняется само восприятие артистом исполняемого произведения.
-Песни, вообще-то, исполняются артистом не от своего имени, а от лица лирического героя. И петь он может как от лица ребенка, так и от лица старика. Никто не упрекает ведь в инфантилизме академических певиц, которые и в 40, и в 50 лет поют "Мне минуло 16 лет"..
В "Грусной песенке" действующие герои - "комсомольцы старые", котроым в 1967 году (когда эту песню исполнял Бернес) было уже в районе 70 лет. Совершенно нормальные для этого возраста мысли и настроения.
На момент исполнения сыновей (1963) Бернесу было 52 года, а его герою, вероятно, лет на 5 побольше. Вполне логично и закономерно, что в этом возрасте у сыновей "подрастают свои сыновья"
- При чём тут сегодняшние афганцы вообще непонятно...
В тех песнях, о которых идёт речь, герои являются участниками не только Отечественной, но и Финской, и Гражданской, которая к тому времени уже 40 с лишним лет как закончилась ("три войны за спиной комсомольцев 20-го года..... мы с тобой старики" - пел, помнится, 35-летний Трошин)

Жалко стало бедную Рину Зелёную. Если рассуждать по логике автора темы, то у женщины вообще проблемы с головой были. Просто клинический случай какой-то!! Постоянно в детство впадала, хотя "сама была такою ТРИСТА (!) лет тому назад")))


О Бернесе
Автор: Сатурн  1.09.09 09:12  Сообщить модератору
В советской песне 30-50-х гг. были песни, которые можно назвать атмосферными, своего рода песнями-зарисовками (эти зарисовки могли быть как монументально-героическими, так и лирическими). В таких песня всегда присутствует некая картина военных походов, строек, страдных работ на полях, возведения домов, народных гуляний, свиданий на реке, морских бурь и т.д.

Бернес же сделал себе имя на песнях, которые были своего рода монологами и которые отражали сугубо внутренние переживания и мысли. В каком-то смысле Бернес, не играя на гитаре, был одним из первых советских бардов. В лучших песнях в его исполнении ("Тёмная ночь", "Москвичи", "Я люблю тебя, жизнь", "Журавли") композиторам и оркестровщикам удалось совместить "задушевность" с "атмосферностью". В большинстве же песен Бернес, на мой взгляд, старался специально утрировать некую нарочитую простецкость, приземлённость. В контексте того времени это делалось наперекор доминированию "атмосферных" песен в советкой музыке. На каком-то этапе у Бернеса простецкость стала переходить в некую приблатнённость (и манеры петь, и типа оркестровки, и типа мелодий, и содержания). Приблатнённость некоторых вещей Бернеса сделала его довольно популярным певцом, так как позволило ему казаться "своим в доску мужиком" в то время как большинство исполнителей советской песни (особенно по радио) рассматривались либо как изнеженные аристократы (Виноградов), либо как чересчур переполненные монументальным величием (Киричек, Бунчиков).


Классические певцы versus Бернес и Синатра
Автор: Chemicalbaritone  1.09.09 09:42  Сообщить модератору
Я видел зесь на форуме дискуссию о том что Марк Бернес был более простой, в то время как в 1930-1955 гг. в СССР было много классических певцов с сильным голосом и с атмосферной манерой исполнения. Говорилось что Бернеса многие помнят и в наши дни, в то время как тех певцов с сильными голосами и классической манерой исполениня давно забыли. Приводились имена таких певцов с сильными голосами как Максим Михайлов, Петр Киричек, Владимир Бунчиков, Владимир Нечаев, Георгий Виноградов, Георгий Абрамов, и многие другие.

Аналогичная история была в США в 1925-1950 гг. В те годы, там были очень популярны такие старые певцы как бас-баритон Джон Чарльз Томас, Нельсон Эдди, Эл Джолсон, Бинг Кросби, Марион Андерсон, известный в СССР Пол Робсон, и другие. Их песни при Рузвельте давали каждый день по радио. Они обладали силными и красивыми голосами. У них была довольно академическая манера исполнения. Но американцы их начисто забыли. Но они хорошо помнят Франка Синатру, у которого не было такого голоса к у тех старых певцов, но наверное пел с большей душой чем они.

Нельсон Эдди пел не мало американских маршей и патриотичеких песен, которые по стилю немного похожи на наши отечественные марши. Может похож был стиль, но другая идеология.
http://www.youtube.com/watch?v=zZ9Rh2x6KH8
http://www.youtube.com/watch?v=1WxOZ4F5PMA

К стати, из любопытсва:
Дунайские волны в капиталистичекой обработке.
Похоже это пение на Утесова или Бунчикова?
http://www.youtube.com/watch?v=VQuHzLnnXwQ



Химическому Баритону
Автор: Сатурн  1.09.09 10:24  Сообщить модератору
В чём-то Вы правы. В период 1914-1958 гг. во всём мире развился определённый тип песен, которые сочетали в себе элемент местного фольклора, элемент западной оперы и оперетты, эстрадно-джазовый элемент. Песни эти были прежде всего направлены на мобилизацию коллективной энергии народа. На мой взгляд, в СССР эта задача была реализована наиболее полно и успешно, так как в капиталистических странах этому мешало либо традиционно подозрительное отношение к коллективизму в музыке (США, Великобритания), либо извращение массовости (нацистская Германия), либо неспособность выйти за рамки местного фольклора (Испания, Греция, Румыния).

А насчёт памяти в США Вы абсолютно правы. В этом отношении сегодняшняя России напоминает именно США. В Америке каждое поколение "создаёт" свои песни, идентифицирует себя с определённым стилем, направлением. Причём, поколения эти меняются с увеличивающейся скоростью - каждые 5 лет. Вот берутся фирмы "раскручивать" какую-то песню - она слышна всюду до посинения. А потом вдруг - бжик и НИ РАЗУ не услышишь! Никакой приемственности нет и она не поддерживается. Помнить и знать певцов 1980-х гг. для современной молодёжи - это звучит странно. Вот если тебе было в 80-е гг. 13-23 гг., тогда да, это "твои" песни. От тебя не ждут знаний того, что было ДО "твоего" времени и ПОСЛЕ "твоего" времени.

Насчёт Синатры не согласен. Пел он вовсе не с "большей душой", а более приблатнённо! Приблатнённость и способность "сексуализировать" свой имидж на эстраде - вот главные причины популярности Синатры...


Последние Вопросы о Бернесе
Автор: Chemicalbaritone  1.09.09 18:46  Сообщить модератору


1. В 1940-х и в первой половине 1950-х, Марк Бернес выступал в основном как кино-артист. Если он пел песни, то в основном только в кино. Иногда он мог записать свои ранние песни на пластинки или спеть их по радио, но как певец он тогда только начинался. Марк Бернес как певец сформировался в конце 1950-х и в 1960-х, когда был уже мужчиной средних лет. Наверное только тогда он начал регулярно ездить с гастролями, петь на концертах, выступать на телевидении. Я так понимаю что большинство его студийных записей которые мы слушаем на СД были сделанны в 60-е. Почему Бернес так поздно сформировался как певец?

2. После к/ф Два Бойца, в конце войны, ездил ли Марк Бернес с гастролями на фронт?

3. Очень многие молодые люди, да и не такие молодые люди, часто путают Бернеса и Утесова. И их часто упоминают вместе. Что, неужели Бернес и Утесов были так друг на друга похожи? Ведь Леонид Осипович Утесов был лет на 17 старше Бернеса и начал свою карьеру как артист и певец еще в конце 1910-х. Бернес был тогда еще ребенком. И потом, у Бернеса на мой вздляд на много более современная манера исполнения чем у Утесова. Так почему о них всегда говорят вместе?

4. О датировке записей Бернеса:

В каком году была сделанна видеозапись где Бернес поет песню Москвичи и ему аккомпанирует Эпшай?

В каком году Бернес сделал известную всем аудио запись песни Три Года Ты Мне Снилась?

5. И теперь вопрос вам Д.Г.: На форуме про Бориса Гмырю, я вполне серьезно вас спрашивал. Вы мне ответили что-бы я уничтожил все его записи и избавился от всех его дисков. Когда вы это написали, вы были серьезны или вы пошутили?


Некоторые ответы
Автор: Oleg2000  1.09.09 20:20  Сообщить модератору
1. Как певец, Бернес, в общем-то сформировался еще в конце 30-х. Снимался он тоже практически всю жизнь, до 1967 года.
Что касается студийных записей - в конце 50-х - 60-е годы начали переписывать на новой, высококачественной аппаратуре многих известных артистов 40-50-х, ту же Шульженко, Утесова. Скорее всего, это было вызвано переходом на выпуск долгоиграющих пластинок, на "гиганте" можно было разместить десятка полтора записей, а многие ранние записи по своему качеству, полосе частот не раскрывали преимуществ новых пластинок. Кроме того, для записи нового диска было желательно сделать какую-то более богатое оркестровое сопровождение, современную аранжировку. То-есть был коммерческий мотив для перезаписи.

3. Надо полагать, Утесова путают с Бернесом в качестве шансонье, а не джазмена. Как шансонье, Бернес и Утесов имеют во многом общий стиль исполнения. Козин или Кострица на них гораздо менее похожи.


Сатурну
Автор: Oleg2000  1.09.09 20:34  Сообщить модератору
Насчет "приблатненности" - не согласен. У Макарова ее куда больше, но, как ни странно, его сейчас мало вспоминают (кстати, несправедливо - у него много прекрасных, проникновенных вещей).

По-моему, все гораздо проще. Бернес снимался в фильмах, "Темную ночь" поет вся страна, эта и многие его песни стали просто частью праздничных ритуалов, поэтому не знать его просто не могут. Макарова, Пузырева, Барашкова с удовольствием бы вспомнили, но нет повода.


мой ответ автору темы
Автор: Д. Г.  1.09.09 20:49  Сообщить модератору
О Гмыре. Ну, разумеется, это было написано с элементом ирониии и сарказма. У нас привыкли что "поэт в России больше чем поэт"... А почему, собственно, БОЛЬШЕ???? Относитесь Вы к певцу как к певцу, слушайте и анализируйте его творчество. Найти тёмные пятна, которые можно поставить в вину, можно при желании в чьей угодно биографии, но, извините, размагничивание записей и прочие ходы в этом духе, уже давно пройдены... Как можно "ставить крест" на певце только потому что он пару раз выступил перед представителями несимпатичного Вам режима?! Я в качестве аргумента приводил Вам уже слова Беньямино Джильи, который сказал,что "для фашистов пел так, как пел бы и для коммунистов". Я собрал более полусотни пластинок Гмыри (произведений 200, наверное), но мне ни разу не пришла в голову мысль выбросить их или размагнитить записи)))


О Бернесе и Высоцком
Автор: Chemicalbaritone  1.09.09 22:54  Сообщить модератору
Д.Г., спасибо Бам что Вы обяснили что Вы шутили. Я сначала не понял в шутку Вы это говорили или в серьез.

Я понимаю почему Вам было смешно что я сказал что Бернес был первый русский рокер.
Но с другой стороны, песни Бернеса о войне кажутся почти диссидентскими рядом с песнями о войне таких сталинских певцов как Максим Михайлов, Марк Рейзен, Петр Киричек, Владимир Бунчиков, и другие. У Бернеса не было песен зовущих в бой, пропагандирующих какие то лозунги, или преукрашивющих, глорифицирующих войну. Бернес пел правду о войне (Враги Сожгли Родную Хату, Москвичи, Темная Ночь, Журавли, Последний Урок, итд), даже если это не всегда соответсвовало тому стандарту песен о войне который от него ожидался властями и цензурой.
И Марка Бернеса очень высоко ценил Владимир Высоцкий, который был чистым рокером и очень анти-советским исполнителем.

А теперь у меня вопрос о военных песнях Владимира Высоцкого.
Высоцкий тоже пел правду о войне, но он часто писал песни про самые уродливые и даже "грязные" стороны войны. Многие герои его военных песен это штрафники, особисты, и во многих песнях описаны все кровавые подробности военного боя.
Например, в песнях "Штрафные Батальоны" и "Все Ушли на Фронт" врямую описанны штрафники и бывшие залкюченные, которые волею судьбы стали солдатами в Великой Отечественной Войне.
В песне "Тот, Который Не Стрелял", Высоцкий описывает историю о том как особый отдел рассправляется с теми кто особому отделу не нравится.
В песнях "Мы Вращаем Землю" и "Разведка Боем", Высоцкий описывет очень графические и кровавые детали войны. Вокруг падают люди, льется кровь, солдаты ползают по грязи. Не один официально признанный советский исполнитель не пел о таких аспектов сражения. Те пели более сглажено все и они опускали графические образы.
Еще у Высоцкого есть песня "Диалог В Ресторане". Там рассказывается о капитане, который в годы войны был старшиной, а теперь он сидет в ресторане и пропивает оставшуюся жизнь.
Как советсая цензура относилась к такой правде о войне?
Как сами ветераны Великой Отечественной Войны относились к таким песням?
Они не считали что Высоцкий кощунствует над ними и над памятью погибших в войне?
Безусловно Высоцкий пел о том как действительно было на фронте. И действительно были и штрафники и особисты и ползание по грязи. Но та война была страшной и там случались всякие вещи.
Как вы думаете, песни Высоцкого о войне это кощунсто или нет?

И наконец, я хочу скакзать что я вижу что Окуджавы и Высоцкого начали забывать в последние несколько лет. Я помню что даже лет 10 назад, о Высоцком говорили как о современном Пушкине. Никото тогда не сомневался что Высоцкий стал легендой, вошел в вечную историю, и выдержал тест времени. Про него часто показывали передачи по телевизору, его пленки продолжали крутить. Обьявили год Высоцкого. Но в последние годы, я стал слышать о нем и об Окуджаве очень мало. В последний раз когда говорили о Высоцком на ТВ было года 2 назад, когда отмечали его 70 летие. Как вы думете, Окуджава и Высоцкий не выдерживают тест времени?


Химическому Баритону
Автор: Сатурн  2.09.09 00:11  Сообщить модератору
Никаким, конечно, анти-советским певцом Бернес не был и быть не мог. Бернес практически полностью укладывается в рамки советского искусства, советской песни того периода.

Меня всю жизнь просто выводило из себя вот это деление советских песен (и не только) на "про-официальные" и "народные". Признаюсь, что во многом мой интерес к советской песне вырос из отрицания попыток "либералов" горбачёвского периода очернить, принизить песни "мажорно-идеологического" направления, наложить на них табу, и как бы предоставить индульгенцию на песни чисто эстрадно-развлекательные и песни минорно-бытовые (то есть, как раз репертуар Бернеса).

Я никак не могу понять, почему стиль песен, которые исполнял Бернес (а среди них есть шедевры и есть откровенная халтура), нужно а приори считать "правдивыми", а песни, которые пел, скажем, Бунчиков и Киричек - нет? Во-первых, и тот и другой часто исполняли проникновенную лирику, которая отличалась от бернесовской. Во-вторых, чем плохи красивые, мощные, мажорно-распевные мелодии, наполняющие человека силой, энергией, оптимизмом, чувством солидарности с другими?

Задумайтесь, почему сейчас даже в принципе нет таких песен, нет даже подражаний им? Лирика есть, бардовская или псевдо-бардовская патриотика есть, шансоны всякие есть, а вот песен, которые походили бы на "Спортивную честь", на "Марш энтузиастов", на "Белокрылых чаек", на "Мы люди большого полёта" нет? Эти песни, открою Вам секрет, являются тоталитарными! Понимаете, в них заключена тоталитарная энергетика! А что это такое? Слово ведь "тоталитарный" означает "вбирающий в себе всё", "полный", "целостный". Тоталитарные песни - это песни солидарности, песни, которые обращаются ко всем людям, затюканным, замотанным, забитым повседневной рутиной и страхом, и говорят им: вы не песчинки, вы - ЛЮДИ, которые должны почувствовать единство друг с другом, здоровое, солнечное, жизнеутверждающее единство, а не депресняк под гитару в лесу и не псевдо-единство пьяных вдв-шников, гуляющих в парке культуры и бахвалящихся своими "тату" друг перед другом....


Бернес и Высоцкий, ответ Chemicalbaritone
Автор: Oleg2000  2.09.09 20:14  Сообщить модератору
Выделять Бернеса в диссиденты, действительно, несерьезно. В военной песне есть тоже разные жанры. Петь маршевые песни, те, которые зовут в бой, на подвиг - это просто не репертуар Бернеса. Точно так же, если Виноградов начнет петь "Враги сожгли родную хату", тоже особо ничего хорошего не выйдет.

С военной цензурой тут никаких расхождений не было, естественно, что касается военной пропаганды - в начале войны действительно, была установка исполнять бодрые походные песни, потом от этого отказались, потому что бойцам после боя или раненым в госпитале петь бодрые маршевые песни - оно ни к селу ни к городу, люди просили что-нибудь сердечное. Так что военной пропаганде пришлось в конце концов исходить из обстановки.

Что касается военного цикла Высоцкого - если кто знаком с фольклорными солдатскими песнями Великой Отечественной, то Высоцкий его не удивит. Высоцкий продолжал жанр фольклорной солдатской песни, основываясь на рассказах военного поколения. И не он один. Вспомните, например, Михаила Анчарова и его "Балладу о парашютах", вспомните военные песни Визбора, Окуджавы. Явным диссидентом из этих бардов был разве что Галич, и то у него встречались и советские молодежные песни.

К рокерам Вы отнесли Бернеса и Высоцкого, видимо, потому, что советский рок несет на себе глубокий отпечаток бардовской песни. Отчасти от того, что в СССР молодежь была более мыслящая, чем в США, отчасти от того, что советский рок долго развивался как некоммерческий, и им новое поколение пыталось что-то сказать; удачно, неудачно, но сказать, а не просто срубить бабки, подражая раскрученным группам. Вот, кстати, в мире тоже нет такого рока, как советский 70-начала 80-х, нет рока, который будут слушать ради текстов, это тоже советский песенный феномен.

ТВ, на мой взгляд, сейчас вообще не признак популярности кого-либо и чего-либо, потому что большинство каналов ТВ в явном или неявном виде - коммерчески-развлекательные, и там бушует коммерчески-развлекательная попса.


Олегу
Автор: Константин Вершинин  2.09.09 21:21  Сообщить модератору
/// Точно так же, если Виноградов начнет петь "Враги сожгли родную хату", тоже особо ничего хорошего не выйдет. ///

Почему же? У Нечаева это выходило очень хорошо. Виноградов пел "Темную ночь" так, что бернесовское исполнение в подметки не годится. Тот же Виноградов пел "упадочные" романсы: "Отцвели уж давно" и пр. А Киричек? Тоже спел очень много лирики... Послушайте хотя бы "Тишину" Колмановского.

Сердечность и безголосость все же не одно и то же. :)


Константину
Автор: Сатурн  2.09.09 21:29  Сообщить модератору
"Виноградов пел "Темную ночь" так, что бернесовское исполнение в подметки не годится."
=====================================================================
Хоть "Тёмную ночь" Бернес исполнил довольно удачно, но по сравнению с Виноградовым....

Нравился Бернес своей простецкостью. Он культивировал в своём имидже некий образ мужчины, который был ближе большинству людей, нежели чем образ мужчины, который передавался Виноградовым или Нечаевым.


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  2.09.09 21:38  Сообщить модератору
Мне кажется, что выдвижение Бернеса и похожих на него по манере исполнителей на первый план на эстраде привело к повышению количества песен, писавшихся в расчете на них - то есть для небольшого голоса и, как правило, на небольшую тему. Песен, подобных "Враги сожгли родную хату", в репертуаре Бернеса было немного.


добавление
Автор: Константин Вершинин  2.09.09 21:40  Сообщить модератору
Слова насчет "небольшой темы" самих песен Бернеса касаются мало, но первый шаг уже был сделан.


Константину Вершинину
Автор: Oleg2000  3.09.09 11:23  Сообщить модератору
"Темная ночь" хоть и минорная, но все же иная песня. В песне "Враги сожгли родную хату" вокальные данные вообще не раскрываются, ее надо драматически играть. Исполняли ее разные певцы. Недавно ее, например, обработал Погудин, вышло оригинально, своеобразно, но образ, созданный Бернесом, все же, на мой взгляд, намного удачнее.

Насчет "небольшой темы" - категорически не согласен. На мой взгляд, это никак не связано с манерой исполнения. Возьмите, например, "С чего начинается Родина", "Огромное небо", "Сережка с Малой Бронной", "Слушай, Ленинград", "Течет река Волга", "Я люблю тебя, жизнь", "Журавли", "Здравствуйте, дети", "Рабочий человек", "Если бы парни всей земли", "Нормандия", "Новобранцы" - разве это мелкотемье?

Вообще мелкотемье существовало на эстраде всегда. Рост его был связан, на мой взгляд, только с повышением спроса на коммерческие развлекательные музыкальные номера и записи.


Олегу
Автор: Константин Вершинин  3.09.09 17:36  Сообщить модератору
/// В песне "Враги сожгли родную хату" вокальные данные вообще не раскрываются, ее надо драматически играть. ////

Собственно, почему? Во-первых, песня - на то она и песня, вокальное произведение, чтобы ее в первую очередь петь (а в "Дубраве" или "Партизанке" тоже вокальные данные не раскрываются?) Во-вторых, неужели у Нечаева нет ни капли драматической игры?

И то сказать: поется о трагедии, а Бернес убаюкивающе шепчет. Ритм не выдерживается. Если петь - так петь. Наверное, Бернесу нужно было ее прочитать. Кстати, среди классических романсов тоже есть такие, где голосу как таковому вроде бы не развернуться. Но никто не говорил, что их нужно просто проговаривать под музыку.

Запись Бернеса - самая известная и передаваемая, вот у нескольких поколений и создался определенный стереотип.

/// Насчет "небольшой темы" - категорически не согласен. ///

Я сделал оговорку насчет Бернеса. Но хотел подчеркнуть, что всплывшее позже в массовом количестве мелкотемье было подготовлено установившемуся на эстраде "антивокализму".

/// Вообще мелкотемье существовало на эстраде всегда. Рост его был связан, на мой взгляд, только с повышением спроса на коммерческие развлекательные музыкальные номера и записи. ///

Мне кажется, Вы спутали причину со следствием. Спрос зависит от вкусов и психологии слушателя, что должно было быть сформировано "сверху".


Константину Вершинину
Автор: Oleg2000  3.09.09 19:17  Сообщить модератору
Песня - это очень широкое понятие, в данном случае она ближе к авторской песне, к стихам под музыку.
Задушевно-лирическое исполнение Нечаева, возможно, кому-то понравится больше, но, на мой вкус, эту песню надо исполнять не задумчиво, а остродраматично. Кстати, насколько помню, у Бернеса было несколько вариантов исполнения, одни более удачны, другие - менее. Такое впечатление, что в 60-х звучала более удачная запись.

"Антивокализм" в эстраде был, на мой взгляд, следствием выхода на эстраду авторской песни, и с содержанием никак не связан. Наоборот, в авторской песне (если это не шуточная песня, конечно) кроме глубины темы, ничем не взять, там ни профессионального вокала, ни музыкальных находок, это, упрощенно говоря, стихи, читаемые напевно.

Спрос на развлекательную эстраду будет при любой степени развития вкусов и психологии слушателя. Любому человеку надо когда-то и отдыхать, поднимать настроение. Другое дело, что при более развитом вкусе запросы к уровню развлекательной музыки будут выше. Как человека не воспитывай, он не будет танцевать под "Хотят ли русские войны?" и правильно сделает, потому что это не для танцев написано.



-
Автор: Иван А.  5.09.09 07:06  Сообщить модератору
Прекрасный пример легкой танцевальной музыки в использованием вокала (именно!) - танго, которые пел Георгий Виноградов.


Chemicalbaritone
Автор: S.N.Morozoff  11.09.09 09:13  Сообщить модератору
Преамбула.
а) Я, ребяты, ветку не стал читать, просто ответил на топик. Если я повторил чьи-то уже высказанные мысли - прошу простить, это ненарочно.
б) В виду многословности топика темы, я выделил отдельные цитаты, но отвечаю сразу на все высказанное, прошу не считать мой ответ ответом только на упомянутые цитаты.

1. Почему Бернес пел про старость так много хотя до 80 лет ему было далеко?
------------------------
Прежде всего: старость - понятие субъективное. И в 30 лет можно считать себя очень старым и в 80 - молодым. Что касается поколения Бернеса, т.е. поколения прошедших войну, то не физиологическим возрастом там все измеряется. Поясню. Во-первых масштаб войны. По сравнению с ВОВ упоминаемый Вами Афган (или Чечня) - это детские игрушки. Просто несравнимо. Воевала вся страна, весь народ. На фронте и в тылу. Люди получали ранения, многие неоднократно, становились инвалидами на фронте, недоедали, а то и голодали в тылу. При этом и те, и те пахали как проклятые на победу. Получали похоронки. Массово. Возвращались на пепелища и поднимали разрушенное буквально с нуля.

Все это не прибавляет здоровья. И само собой, что после такой войны люди умирали от ран, полученных еще во время войны, от подорванного здоровья, от прочих подобных причин. Люди преждевременно старели. Вот в 1971 году, 22 июня газета "Комсомольская правда" посвятила одну полосу началу войны с заголовком (внимание): "Вам, фронт прошедшим, день зачтется за год". Это, конечно, некоторое литературное преувеличение, но год за три, а то и за пять лет вполне можно считать. Отнятых от жизни, оставленных на полях сражений. Так что тематика подобных песен Бернеса, в общем-то, если понимать этот контекст, становится вполне понятной. Это не декаданс, это сама жизнь, одна из ее сторон.

Это первое. Второе. Тема эта, ИМХО, в то время вообще проходила много где, не только в песнях Бернеса. Тут оказывали влияние несколько моментов. Фронтовики - это полубоги были, их воспринимали многие и многие как людей, спасших страну, спасших всех нас. Конечно, среди них были разные люди, разные характеры, но мы сейчас говорим по сути об образе фронтовика, который отображался в искусстве и влиял на представления людей. И поэтому этот образ менялся со временем - чем дальше была война, тем старше становились ветераны и тем больше появлялось песен именно об этом - о том, что они старятся (но не стареют душой - обращаю внимание, это тоже пример), что надо по прежнему помнить величие их подвига, и так далее, и так далее. Это находило отражение, как я уже сказал, много где. Вот с лету пара примеров:




Этих примеров намного больше. И в советском искусстве эта тема (ветераны вчера, сегодня, завтра) находила свое отражение. В варианте Бернеса - это такая смесь патриотизма и лирики с грустной ноткой. потому что Бернес - сам из этого поколения, он старел вместе с ними.

2. Ну я не могу представить как он мог бы унести тысячи жизней. Что вы думаете?
--------------------------
Метафора это, что тут думать? Для усиления воздействия на слушателя. Ведь величие подвига этих летчиков, которые пожертвовали собой, чтобы спасти других, оно как бы не меняется от количества потенциальных жертв.


Patch.
Автор: S.N.Morozoff  11.09.09 09:42  Сообщить модератору
Апдейчу первую пару фото, не те ссылки вставил.


Слева - Сергей Платов расписывается на рейхстаге (знаменитое фото), справа - Сергей Платов в 1970 году, слесарь-ремонтник на одном из уральских заводов.


Метафора
Автор: Oleg2000  11.09.09 13:57  Сообщить модератору
Насчет тысяч жизней - это возможно, и не метафора. Самолет должен был упасть на западноберлинское кладбище в день пасхи (тот самый "лес", который "вздрогнул от взрыва"), когда там была масса народу.


Oleg2000
Автор: S.N.Morozoff  11.09.09 14:22  Сообщить модератору
Ну, если применяться конкретно к тому случаю, который послужил основой для написания песни, то может быть. Просто песня давно уже переросла рамки одного конкретного случая и потому слово тысячи можно воспринимать просто как множество людей, не задаваясь этими странными вопросами - могут ли от падения самолета погибнуть тысячи людей или не могут? Могут. Смотря куда упасть и какой (и с чем) будет самолет.



Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024