Вспомним этот день, друзья. В этот день 1944 г. был освобожден Минск.
В Минске осталось 9 неразрушенных зданий.
В Беларуси погиб каждый третий.

"С нами вечная память Хатыни".

Половина улиц Минска названы в честь солдат ВОВ. Рокоссовского, Бирюзова. Гастелло, Кабушкина, Козлова, Киселева, Казинца, Клумова, Машерова и многих, многих других.

Поздравляю!

Вспомним:



И тут немножко:
http://oldgazette.ru/ssemle/04071944/04071944-1.djvu

Могли ли наши отцы и деды, очищавшие родную землю (русскую, украинскую, белорусскую) от врага, представить хоть на мгновенье, что их потомкам предстоит жить в «независимых», далеко не всегда дружественно настроенных государствах…?
Через боль и страдание, через пот и кровь, несли они свободу своему единому Отечеству.

Слава воину-освободителю! Вечная память мёртвым и живым, стоявшим в едином строю…

>...В Беларуси погиб каждый третий...>

Это сейчас говорят?
Раньше врали, что каждый четвертый.
Точно помню.

В любом случае доля досталась Белорусии жуткая.

Каждый четвертый
Музыка: Тихон Хренников Слова: Михаил Матусовский

Ой как летели птицы высоко
Сквозь непогоду и темноту.
Каждый четвертый на небе сокол,
Каждый четвертый сбит на лету.

Разве забудешь грозные ночи
Раненных веток стоны листвы
Каждый четвертый в роще дубочек,
Каждый четвертый в бурю погиб.

Звук этой песни, песни грустной
Вечно со мною, вечно во мне.
Каждый четвертый из белорусов,
Каждый четвертый пал на войне.

Это написано в 1975 году, взято с этого же сайта. Впрочем, нелишне бы проверить данные, не исключено, что тут тоже вранье (или т.н. "поэтическая гипербола"?)

Ну чего вы все время цепляетесь - каждый третий или четвертый, разве белоруссам от этого легче? Здесь о трагедии и памяти целого народа, принявшего на себя первый удар страшного и сильного противника. Если Вы такой пунктуальный, то предложите отдельную тему о достоверности различных данных и правомочности отражения этих данных в песнях. А Вы, специально что ли, пытаетесь оскорбить белорусский народ в его святой и скорбный день? Надо же меру знать!

Про меру согласен, но говорить-то тоже надо подумавши, а не просто так. Я ведь прав? Это я про титульное сообщение темы. А то получается - хочу, скажу четвертый, хочу - третий, а можно и каждого второго приплести, все равно вряд ли кто проверять будет. Цепляюсь - согласен, но такое уж у меня тут амплуа ) Не допускайте ляпов, не навешивайте ярлыков, пишите серьезно и взвешенно - и мне тут нечего будет писать )

Кто бы говорил о ярлыках. Только что про Матусовского "не исключено, что тут тоже вранье"... А поэт, может, каждую строчку выстрадал. Совесть надо иметь.

Может быть Вы и полезный человек в своем цеплянии, т.е. всем по Жванецкому "тщательнЕе надо быть", но уж больно часто Вы на святом тренируетесь. Смотрите, войдет в неистребимую привычку, если уже не вошло. А как говорится: "Посеешь привычку, получишь характер - получишь характер, пожнешь судьбу". Хотя, Вам конечно виднее куда употребить свои таланты. С уважением. СВ.

В советское время и общая цифра называлась в 20 млн.
Сейчас она озвучивается в 27 млн. Думаю, что и эта цифра не окончательная.
Это тоже вранье?
Действительно, имейте же совесть. Не лапайте святое.

Кому интересно, можете посмотреть здесь:
http://archives.gov.by/index.php?id=704880
http://www.warmuseum.by/
http://www.minsk-old-new.com/minsk-3177.htm

Не пожалеете! СВ. ansambl45@hotmail.com

Чту Ваше отношение к трагедии и подвигам белорусских братьев. Мне всё это очень близко, дорого и лежит на сердце. Когда ходил по Брестской крепости, то плакал над каждым камнем, кирпичом, следом от пули, осколка. Подвиг этот белорусов, русских, украинцев, казахов, грузин... да всех не счесть, в памяти многих моих друзей и моей. С уважением. СВ.

Так в том-то и дело, что это подвиг не только белорусов.
Это общая боль. Это общая Победа.
Недавно тоже довелось побывать в Брестской крепости - поверьте, испытала очень схожие с Вашими чувства. И никогда не возникало мысли, что вот это "наше", а это "не наше". Что Минск - мой, а Сталинград - не мой. Что Брестская крепость в Беларуси, Ленинград - в России.

Мой дед освобождал Кавказ, Украину, Крым.
Второй дед - начальник штаба обороны Северного флота, оборонял "Рыбачий" и "Средний".

По-моему, Победа кончается тогда, когда начинают считать и делить по кусочкам...

По-моему, Победа кончается тогда, когда начинают считать и делить по кусочкам...
---------------------------------------------------
И да и нет. Победа - исторический факт, и "кончиться" она может только когда кончится естественное стремление человека к правде, к знаниям. Это значит, кончится Человек. И Вы, с сожалению, правы, признаки этого конца уже проявляются в славянской среде в виде попыток считать и делить по кусочкам.

С Днем освобождения БССР Вас!

Хорошая статья посвященная операции Багратион - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/815/13.html

"Действительно, имейте же совесть. Не лапайте святое. "
------------------------------------------------------------------------------------

Уже неоднократно я объяснял, что у антисоветчиков нет и не может быть совести. Нет у них такого органа, поэтому они ненавидят Совесткий Союз и Сталина. К антисоветчикам я отношу, в частности, судя по их выступлениям, Ekkartа и Миксо.
Люди, имеющие совесть, никогда не смогут бросить камень в страну, где не было мобильников, плееров, иномарок, но не было и жирующих за счёт голодающих нищих пенсионеров (по сути - за счёт наших отцов и дедов, строивших для нас страну), бездомных, безработных, наркоманов и т.д.
Люди, имеющие совесть, никогда не смогут бросить камень в страну, народ которой не захотел быть рабами у Гитлера и предпочёл умереть с оружием в руках, но не жить в расистской великой германии.

С уважением, Олег.

Спасибо, Олег.
Знаете, меня сильно удивляет то, что так называемые "патриоты" нового времени вычеркивают из памяти и из истории советский период. Наивные (или наоборот, это намеренно?) люди. Ведь опять делят мир и историю на красных и белых, или на белое и черное.

Это точное уподобление любой идеологической машине, стремящейся обелить одно и обгадить другое. Они представляют собой точнейшую копию карикатурного "большевика", как они себе его представляют. Смешно...

Без прошлого, какое оно бы ни было и не казалось кому-то, нет будущего. Прописная старая истина.

"Знаете, меня сильно удивляет то, что так называемые "патриоты" нового времени вычеркивают из памяти и из истории советский период. Наивные (или наоборот, это намеренно?) люди."
=================================================================

Удивляет? Наивные?

Светлана, очнитесь!

Инкубация антисоветского "патриотизма" (а в нашем историческом контексте такой патриотизм не может не являться СУРРОГАТНЫМ) в идеологических пробирках есть один из самых важных фронтов информационно-психологической войны. Антисоветский, анти-социалистический патриотизм - один из главных элементов нео-фашизма.

>.."патриоты" нового времени вычеркивают из памяти и из истории советский период..>

Ну так не они начали первыми.
Мастера по вычеркиванию появились гораздо раньше.
Помнится про Первую мировую войну всегда хватало две-три строчки. Мол, имперьялисты проклятые и будя с них...
Ну и так далее, не будем вдаваться...

Так что, чтобы найти методы борьбы с современными "патриотами" надо в полной мере осознать и переварить дела "патриотов" предыдущих.
Или же как говориться, неча на зеркало пенять... и далее по тексту.

Ага, есть еще одна старинная народная мудрость:

Наступать в очередной раз на грабли... свойственно кому?
Вот именно... не очень умному человеку... и далее по тексту.
Так что "патриоты" нынешние и "патриоты" предыдущие одним миром мазаны. Причем первые намного глупее вторых, поскольку... вот те же самые грабли...

>...Так что "патриоты" нынешние и "патриоты" предыдущие одним миром мазаны...>

Да. К этому неутешительному выводу я пришел давно.
Мало того. Они плоть от плоти. Дети холопов и люмпенов.

Что касается переписывания историии - пусть.
Все-равно время перепишет её по-своему. Забытое вспомнит, лишнее выкинет.
Процесс уже идет. И это не есть "вычеркивание из памяти и из истории советского периода". Это - ИСЧЕЗАНИЕ ИНТЕРЕСА к этому периоду. Уже сейчас от него остаются только военные даты... Освобждение Белорусии, Курская, Московская, Сталинградская битвы... 30, 35, 40, 45, 50-летие... и т.д...

А если б не было войны?
Хм... Думаю русский вариант коммунизма-социализма уже лет 20-30 лежал на помойке как профессионально несостоявшийся и как образец античеловечности.

Люди, имеющие совесть, никогда не смогут бросить камень в страну, народ которой не захотел быть рабами у Гитлера и предпочёл умереть с оружием в руках, но не жить в расистской великой германии.

++

А почему после взятия Берлина советская армия не развернулась в сторону Кремля, а покорно вернулась в сталинские стойла: кто-то в колхозы, кто-то - в лагеря? Оружие же в руках было. Организаторов не было, а "массы", как любили говорить большевики, и есть покорное стадо - куда гонят, туда и бредут. Значит, все-таки рабы. Хоть и не у Гитлера

///Это - ИСЧЕЗАНИЕ ИНТЕРЕСА ///

Нет, дорогой друг. Называйте вещи своими именами.
Это ВЫТРАВЛИВАНИЕ ИНТЕРЕСА. Системное. Продуманное. Целенаправленное. А потому - успешное.

А что касается античеловечности, то этим пустым словом можно назвать практически любой период русской истории. От батюшки-царя до нынешнего.

Русский человек никогда не ценился властью. Во все времена "людишек, которые мерли как мухи", кидали в топку охапками. Тысячи, миллионы погибших - русско-турецкие, японская, первая мировая...и т.д. и т.д. и т.д.

И нынешний период можно таковым назвать с бОльшим правом. Насколько я помню, даже в проклятый советский период, когда у нас не было секса, не было такой убыли населения, какая сейчас в России. Цифры есть цифры. Попробуйте с ними поспорить.
Тот же самый геноцид русских. Только еще более циничный и масштабный, потому что проходит открыто и без шума.

Наверно, потому что не хотели. Или они должны были нехотя идти против Кремля только для того, что б от диссидентов похвалу получить?
А еще, потому что страну надо было восстанавливать, а не рушить до конца.

Эх, не хотел я на эту тему ничего писать, слишком она болезненная.
Но народ почему-то зацепился и опять начался «бег по кругу». Попытаемся его разорвать.
Вот сейчас очень мощно поднимает голову нео-язычество, и не как-нибудь, а с современными научными доводами наперевес, и не только чистая теория – практика уже пошла, судебные дела – кому-то они поперёк горла встали. Интересно, кому и, главное, почему? Ведь больше тысячи лет уже прошло, вроде всё забылось – ан нет! Значит, кроме тактических задач у тех или иных социальных систем есть ещё и СТРАТЕГИЧЕСКИЕ.

3 июля 1944 года был освобожден Минск.
Не понятен вопрос в заголовке.

С Вашим тезисом согласна, но не очень понятно: к чему его привели? В чем мораль?

Собственно говоря, на «непонятность» вопроса я и рассчитывал.
Ведь в диспуте пошла явная разноголосица: один – в лес, другой – по дрова.
В чём дело? Ведь Ваш заголовок – яснее ясного, подразумевает отсутствие разночтений. И вдруг – на тебе: «Что касается переписывания истории - пусть. Все-равно время перепишет её по-своему» (Ekkart). Это что за безликое «время», которая будет что-то там «переписывать»? Насколько мне известно, переписывают люди, и не просто так, а с умыслом. Вот и язычество начали переписывать – а зачем? Ведь ежу понятно, возврата к нему не будет. Но дыма без огня не бывает. Раз переписывают – значит хотят что-то сказать, что-то очень жизненно важное, стратегическое, ибо через тысячу лет заниматься тактикой – курам насмех! А мы вот всё с тактикой воюем, грубо говоря – с ветряными мельницами. Но то, что сегодня кажется важным – через тысячу лет может полностью нивелироваться. А вот ЖИЗНЬ – останется, поэтому надо делать из всех побед и всех поражений – СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ВЫВОДЫ. Форумчане это чувствуют, но научно сформулировать не могут. Или не хотят.

Да, согласна.
Только как в том фильме: "Заметьте, не Я это предолжил". Заметьте, не я начала енту дискуссию. Я вообще в политические дебри стараюсь не лезть.

Мне просто хотелось вспомнить великую дату нашей страны. Великий подвиг людей.
Без всяких подтекстов.

Вот именно на это я и обратил своё внимание - Вы хотели одно, а в конечном итоге получили совсем другое. Вообще-то по жизни так часто бывает, народ даже поговорку придумал: "хотели как лучше, а получилось как всегда". А Вам не кажется, что в этом заключена главная ощибка большевиков? Хотели свершить Мировую революцию, а получилось только в одной стране, хотели ВЫИГРАТЬ Вторую Мировую войну, а получилась "радость, со слезами на глазах", хотели распространить своё учение на весь мир, но мир поглотил и переварил и учение,
и учителей.
Повторюсь, из ошибок нужно делать стратегические выводы, уж слишком много
на Руси было тактических проблем.

/// Вот именно на это я и обратил своё внимание - Вы хотели одно, а в конечном итоге получили совсем другое. Вообще-то по жизни так часто бывает, народ даже поговорку придумал: "хотели как лучше, а получилось как всегда". А Вам не кажется, что в этом заключена главная ощибка большевиков? Хотели свершить Мировую революцию, а получилось только в одной стране, хотели ВЫИГРАТЬ Вторую Мировую войну, а получилась "радость, со слезами на глазах", хотели распространить своё учение на весь мир, но мир поглотил и переварил и учение,
и учителей.
Повторюсь, из ошибок нужно делать стратегические выводы, уж слишком много
на Руси было тактических проблем.///

Во-первых, не переварил. Еще успеет поперхнуться.
Во-вторых, при чём тут Русь? Что, марксизм - это "исконно русское" учение?

Мир – он не похож на желудок язвенника, он уже вполне благополучно переварил несметное количество человеческих фантазий и ещё столько же переварит. А человек всё «из штанов выпрыгивает», всё пытается мир обдурить, всё принимает «решение, самое решительное из всех решений». Доколе?

Смысл Вашего сообщения неясен.
"Мир" - это что, такое безликое нечто, не зависящее от воли и сознания людей?

Да, верно говорит Сатурн... уровень дискуссий растёт!

Очень хочется, чтобы уровень дискуссий действительно рос. Однако, если ограничиваться только марксистско-ленинской философией, то дискуссии очень быстро скатятся на уровень христианского фанатизма.

Константин Вершинин: «"Мир" - это что, такое безликое нечто, не зависящее от воли и сознания людей?»

Очень тонко подмечено. А действительно, что такое «МИР»? Вот, например, Лев Толстой написал роман «Война и Мир», только «и» было с точкой ( i ), и слово это обозначало «общество-мир-миряне», т.е. роман рассматривал взаимодействие войны и общества людей. А потом пришли «умные» люди, букву «i» выкинули (а на кой хрен она нужна?), и роман стал называться «Война и не война». Так что, мир – это такое безликое, или может быть люди – такие безмозглые?

А почему христианский фанатизм, а не мусульманский, Вы так презираете христиан? И туда же православных христиан? Это, наверное, из современных христиан выходят шахиды, фанатики-христиане устроили Беслан, Дубровку? Мы так деликатно на форуме, стараниями уважаемого Лейка, говорим о марксизме и марксистах, а православных, значит, потоптать между делом не возбраняется. Кажется Вы немного того... уважаемый. СВ.

Кажется Вы немного того... уважаемый
---------------------
Немного?

Как Ваши успехи по "Окнам", удалось куда определить с пользой?

Как Ваши успехи по "Окнам", удалось куда определить с пользой?
-----------------------
На тех же позициях.

Я был бы весьма Вам признателен, если бы Вы сканы перегнали на диск. А альбомы, думаю, найдут себе подобающее место. Я 21-го числа улетаю в "отпуск" и вернусь через месяц, тогда, если Вы к этому времени не найдете альбомам достойных хозяев, я плотно займусь этим сам. Простите, что так Вас напряг т.к. думаю, что Вы достаточно занятый человек и мне, право, стыдно. СВ.

celika2: "А почему христианский фанатизм, а не мусульманский"
Потому, что христианский фанатизм нам ближе, он виден изнутри и без прикрас, мы на нём выросли, и именно против него боролись коммунисты, но, как видим, так и не победили.
Вот меня и интересует вопрос: сколько ещё будем бороться? И против кого?

Тем, что большинство православных священников не отреклись от веры в годы смертельных гонений. Или Вы считаете любую религию фанатичной в силу догматичности. Я, почему-то, считал, что религиозные фанатики есть люди неадекватные, но антигуманные, античеловечные. А чем же христианское православие негуманно, нечеловечно. Умышленно подчеркиваю - христианство новейшей истории, чтобы не кивать на инквизицию, и с которым боролись коммунисты(именно с религией, как таковой, а не с фанатизмом - сами фанатики). Я, к примеру, вырос в религиозной семье, сам пришел достаточно рано в православие, но не считаю, что мои родные и близкие были фанатиками или я вырос на фанатизме. Наверное у Вас было более трудное детство и юность по части фанатизма, чем у меня, если у Вас такие объёмные обобщения. Наверное следует дать фанатизму более четкое определение, а то, с Вашей лёгкой руки, любого верующего христианина в России можно уровнять терминологически с шахидами, только потому что первые нам ближе(очень похоже на логику одного бывшего физика). Так можно до полного абсурда дойти, но главное походя оскорбить множество вполне достойных людей.

смесь постмодернистского пофигизма, православно-свято-отеческого патриотизма и псевдо-советского китча?

Я был бы весьма Вам признателен, если бы Вы сканы перегнали на диск.
---------------------------
Перегнать мне несложно. Это нужно сделать до "отпуска"?

Конечно после, спасибо, ещё раз, за хлопоты.

О боги, боги!
Да христианство как религиозность практически умерло еще до революции. А в Европе - и того раньше.Почитайте, кому не лень, документы, материалы Синодов, "докладные" батюшек из приходов, с мест (дореволюционного периода).

Говорить о том, что у нас возродилась религиозность, может только глубоко несведущий человек, или фанатик.

Православие как часть культуры, традиций, обычаев, обрядов - да. Но никак не вера, религия. "Истинноверующих" православных не более 5-7%.

Актуализатору и Миксо было бы, мне кажется, занятно почитать Хоффера "Истинноверующий". Глядишь, в голове что-нибудь прояснилось.

Вы опять горячитесь! Вам же глубоко противен откровенный цинизм отдельных авторов, которые изгалялись по тематике данной ветки, пытались хохмить над святым для Вас, и для меня, и для многих. Ну зачем же трогать с позиций, близких этим хохмачам, то что у людей глубоко в душе, личное. Я отношусь с полным пониманием к Вашему атеизму и уважаю твердость Ваших взглядов, абсолютно не желаю заниматься на этих страницах религиозной или какой иной пропагандой, тем более с употреблением различных эпитетов(попробуй я хоть десятую часть прочитанного на сайте употребить к левому верхнему символу данной страницы, мгновенно навсегда попаду в разряд самых вредоносных холиварщиков). Но мне одинаково противно, когда меня, пусть опосредовано, причисляют к фанатикам, хотя человек брякнул свою фразу абсолютно не задумываясь, лишь бы поумничать. Давайте выверять тщательнее свои слова - взаимоуважения и взаимопонимания только прибавится. С уважением. СВ.

Всё-таки поболее, чем 5-7%. Вера в Бога и регулярное посещение церкви (то есть как раз-таки обрядовая сторона религиозности) - все же различные вещи. Например, я, человек верующий, не желаю иметь ничего общего с современной РПЦ. Впрочем, если Вы под "истинноверующими" имели в виду тех, кто считает, что степень праведности жизни прямо пропорциональна количеству зажженных свечей и отбитых поклонов, то могу согласиться.

Нет, Константин, это цифры более-менее точные, по всем научным исследованиям, проводимым на постсоветском пространстве, и в частности, в России. Я хорошо знаю эту проблематику, занимаюсь ей почти десять лет.

Да, сейчас принято на обыденном уровне разделять "веру" и "церковь". Но в том-то и дело, что православие подразумевает воцерковление человека. Поэтому если человек позиционирует себя относительно РПЦ, его нельзя назвать верующим православным в полном смысле слове. То есть человек, конечно, декларирует веру, но - боже упаси! - не берет на себя никаких обязательств (как-то: молитвы, посещение церкви, посты, исповеди, причащения и т.п.)

Вообще это тема сложная, очень от нее пованивает политикой. А если интересует поподробнее, могу в частном порядке привести материалы, статьи и т.п. (по секрету скажу, это тема моей диссертации)...

Ну да, с точки зрения РПЦ, я уж и не православный человек! :)))

По теме: конечно, это весьма интересно. Буду очень признателен, если поделитесь информацией.

что верующий человек должен быть воцерковлен, иначе легко уйти в ересь, сектантство, но думать искренне, что ты носишь Бога и церковь в себе. Есть уже более, чем 1000-летний опыт в этом и, соответственно, противоядие. Но стать воцерковленным далеко не просто, особенно если не находишься в этой атмосфере с детства. Ведь воцерковление предполагает ряд непростых обязанностей, перечисленных Светланой. Можно, конечно, всё притянуть к политике, если мыслить вселенскими категориями. Но мне, снизу, и так нормально... каждый отвечает за себя.

Константин, а Вы никогда не задумывались, почему в России все разговоры о социализме ВСЕГДА превращаются в разговоры о советском прошлом 1920-40-х гг.?

п.с. Политический подтекст очень прост. ЛЮБАЯ просоциалистическая позиция сегодня НЕПРЕМЕННО интерпретируется как ВОЗВРАЩЕНИЕ в ленинско-сталинский период советской истории. Одним из главных компонентов этой "логики" является предположение, что советская экономическая и прочая политика тех времён никак не была связана с ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМИ историческими условиями того периода и того общества. А в одну и ту же воду, как известно, два раза войти нельзя...

Это-то я понимаю. :)

Кроме того, при сравнении социализма с другим строем всегда, конечно, берут от первого - худшее, а от второго - лучшее.

К сожалению, обыватель, на которого рассчитана вся эта болтовня, редко задумывается о каких-то там чрезвычайных условиях...

Миксо, разговор будет не о Вас, но посвящается именно Вам.

Celika2, я задел ваше религиозное чувство – примите моё искреннее извинение.
Это во-первых. А во-вторых в своём тезисе я делал упор не на конкретных людей, а на недвусмысленную связку коммунистической и христианской ФИЛОСОФИИ, ибо любая социальная система начинается именно с неё. Увы, в данном случае параллели просматриваются слишком чётко: вначале – теоретический призыв к «миру-равенству-братству», затем – закрепление на практике огнём и мечом. Но, как известно, «посеешь ветер – пожнёшь бурю». И уж если мы перешли на личности, скажу о себе: ещё в детстве был крещён, иногда посещал церковь (в те времена это было затруднительно), а когда стал «совсем большим», стал читать литературу не только «ЗА», но и «ПРОТИВ», в результате сделал вывод, что христианство не является тем, за кого себя выдаёт. И вы совершенно правы – я считаю ЛЮБУЮ религию фанатичной в силу своей ДОГМАТИЧНОСТИ, ибо догмат – это нечто неизменное, застывшее во времени и пространстве, а жизнь МЕНЯЕТСЯ ПОСТОЯННО, и всё застывшее ОНА беспощадно ломает и отбрасывает. Именно на этой почве происходят как природные катаклизмы, так и социальные. Революция 1917г. – наглядное тому подтверждение, но коммунисты наступили на те же грабли, что и христиане 2000 лет назад – застыли в своём догматизме, результат – известен. Это же блестяще подтвердил товарищ Константин Вершинин своим восклицанием: «Будем бороться против флуда. До бана! :))» - именно «флуд» и «бан» был краеугольным камнем коммунистической пропаганды, который к настоящему времени рассыпался в прах, но из-за фанатизма этого не замечают.

Светка (это не хамство, просто я предпочитаю называть людей так, как они себя позиционируют), вот видите, первое ощущение – всегда верное, не хотелось мне писать в эту ветку – и не надо было! Хотел сместить разговор в сторону более высоких материй, обсудить превратности развития человечества и способы преодоления глобальных проблем – а получилось с точностью до наоборот. А за конкретную рекомендацию – спасибо, найду книгу Хоффера "Истинноверующий" – обязательно прочитаю.

Я внимательно прочитал, практически все Ваши посты и, не скрою, с большим интересом. Почти везде(но почти) присутствуют здравые, обоснованные суждения, интересные ссылки. Но в Вашем последнем постинге имеет место ряд некоторых противоречий. Да, за 2000 лет целая куча экономических формаций и философий рассыпались в прах, но христианство-то живет и процветает, хотя это необыкновенно раздражает отдельных товарищей, чьи идеалы так и не свершились в 1980 г. Далее, со своих скромных позиций не усматриваю связки философий, а вижу откровенный плагиат евангельских заповедей и доктрин ( вспомните моральный кодекс... и т.д. - почти дословный плагиат), хотя ничего плохого в этом не вижу, но в части "огня и меча" с Вами полностью согласен. Ещё, если Вы сделали для себя вывод о чём-то, это не значит, что он является биномом Ньютона для всех и вся. Потом, догматизм Вы определяете, как неизменность, застой, закоснелость в развитии, эволюции, а в христианстве это всего лишь вера в Христа без доказательств, на чем собственно эта вера и зиждится и укрепляется. А если следовать Вам, то надо перечеркнуть очевидные и доказанные факты, что письменность, музыка, философия, некоторые науки и мн.другое, определяющее цивилизацию, было создано, получило развитие и сохранено, как история(в отличии от уничтоженного антагонистами и т.д.) в монастырях, христианских сообществах и пр. и именно потому, что жизнь ломает все застывшее, христианство и православие живет, в отличии, скажем, от предыдущего строя в нашей стране, хотя в нынешней формации пока не вижу Эдема, не смотря на то, что не бедствую. С неизменным уважением к Вам и Светлане(автору ветки). СВ.

Ведь и все события после марта 53 г. совершались в соответствии с законом - и 20 и 22 съезды, и правление Горбачева, и распад СССР, и правление ЕБН, и Чубайс, и Гайдар с ограбленными стариками и 93 г. и мн.др. И все совершалось под сенью закона - что, всё и точка? Я бы не стал ссылаться на закон, не зря в России говорят - он,что дышло. СВ.

Не совсем. Тот же распад СССР был не по закону. Такой вопрос должен был решаться только на референдуме, а на референдуме народ высказался против.
Думаю если покопать, то найдется еще.
Но, так или иначе, есть суд, который рассматривает доказательства и решает, виновен или нет, а не по приказу Сталина это делается.
Независимость судов отдельная длинная тема, требующая определенных знаний как исторических, так и юридических.

Казнь вернули по причине того, что количество преступлений увеличилось (по официальной версии в.т.ч и вменяемых «демократов»). Точную статистику, увы, найти пока не получается.
Опять же количество преступлений увеличилось также при правлении Хрущева именно из-за того, что выпускали из тюрем без разбора. Аналогично было сразу после революции и в 90-е.
Мнение, что предшественники были тиранами и потому сажали одних невиновных играло злую шутку.

Ведь что такое социализм в самом широком смысле? Откуда он идёт? От чувства и желания справедливости. Вот в нашем мире сейчас ТАК много несправедливости и некоторые люди об этом открыто говорят. А им постоянно талдычат: "Вот ваши комуняки уже один раз боролись с несправедливостью и сделали из страны один большой гулаг, где одни рабы, а другие звери-охранники". Значит, любой разговор о необходимости восстановления справедливости (не абсолютной, конечно), об обличении несправедливостей сегодняшнего дня нужно обернуть в разговор о том, что любое такое желание - дорога в гулаг. А значит: сидите и молчите и терпите ЛЮБУЮ сегодняшнюю несправедливость, так как, дескать, ЛЮБАЯ попытка справедливость восстановить будет стоить вам ДОРОЖЕ.

Это менталитет террориста, взявшего в плен заложника или заложников. Мол, любая попытка к бегству будет означать для вас мгновенную или мучительную смерть. Поэтому, если хотите остаться в живых, не рыпайтесь... :-)

Вообще, надо бы посмотреть те ветки, где обсуждалась тема репрессий и когда отдельные господа, заведут старую шарманку, там где не положено, давать скопом на них ссылки. Пусть изучают, поднимают понравившуюся и дополняют. Если там, по их мнению, чего-то не хватает.

Какое хамство? Светка, я и есть Светка :))) Специально ж так назвалась.
Хоффера очень интересная книга на предмет осмысления природы всех верований: религиозных, идеологических, политических. С чем-то, конечно, можно поспорить, но в целом - стоило бы почитать нашим современным идеологам.
А то опять на те же грабли... национальная черта наша, что ли?

Да кто же против справедливости и социализма, как её синонима? Только разные группы людей борются с несправедливостями сегодняшнего дня и пытаются достичь справедливости по своему - антиглобалисты выходят на демонстрации и блокируют международные правительственные мероприятия, зелёные приковывают себя цепями к заборам "грязных" предприятий и перегораживают на лодчонках путь танкерам, "лимоновцы" занимают кабинеты чиновников, а их сажают за это, ограбленные Зурабовым и монетизацией старики и старухи перегораживают Ленинградку, ветераны дважды в году с Октябрьской пл. и с пл.Маяковского проходят демонстрациями, чтобы напомнить людям, кто победил фашизм и что они ещё живы, а иные заняты реабилитацией и отбеливанием несправедливостей вчерашнего дня и нещадно банят оппонентов, когда собственные аргументы кончаются - интересная, однако, позиция.

И с менталитетом Вы, кажется, промахнулись - скорее менталитет заложника, а все остальное верно.

Вообще-то о гулагах и прочих прелестях упоминает, в основном, если Вы внимательно проштудируете ветку, Сатурн. Вы бы поаккуратнее и попочтительнее с админами, чревато знаете ли...

Тут просто один господин заводил старую шарманку, а поскольку он решил, что самый умный и легко обойдет все правила, о его постах не осталось воспоминаний. Собственно говоря, поправка про законы написана Вам, а про шарманку, для тех экземпляров, которые любую тему начинают сводить к 37-му

Дело в том, что если половину постов удалять произвольно, то сам смысл дискуссии теряется. Так что балабольте- ка тут сами с собой, а я умолкну пока что ли

Насчет социализма: социализм "с коммунячьим лицом", который строят дорвавшиеся до власти в результате переворота люмпены, голытьба, затем перерождающиеся в номенклатуру, "жирующую элиту" - т.е. все то, что было у нас на протяжении 70-ти лет - однозначно не катит, ибо это вселенское зло )) Нахлебались уже.
Социализм как отход от чистого, классического капитализма путем введения в него элементов социальной политики и принудительного смягчения его "волчьих" законов со стороны государства - пожалуй )) Типа, как во многих странах Европы ныне. Каким путем они к этому пришли - другой вопрос. Вроде как естесственное развитие.

Коммунизм же, как идеология - это либо некое абстрактно-научное построение, не имеющее прямого отношения к реальному миру, как математические абстакции, к примеру; либо - если говорится о внедрении этой "идеологии" в практику - просто ересь ))) Потому как нежизнеспособно

Вы, уважаемый, читали хоть один официальный меморандум Конституционного, Верховного или иного другого суда(чур Страсбургский в расчет не брать) о признании беззаконными перечисленные мной события. Я не читал. А моё, либо Ваше мнение о беззаконности, скажем, стрельбы по Парламенту, Закону с большой буквы(в России) до фени. По закону, и точка! Дышло, оно и есть дышло. Кстати, похоже наш Юпитер сердится, к чему бы это...к дождю?

Речь идет о нарушении законов действующих на момент совершения преступления. Причем здесь еще, какое-то специальное признание?
Закон был? Был. Нарушен? Нарушен. Значит не по закону.

Да и страны выходит, как законного государства нет. И мы все не граждане России, а непонятно кто. И паспорта наши все липа - заграницу нельзя пускать! Во какие далеко идущие выводы. И как всё это остальной мир прощёлкал - можно отнять(или заморозить) всю собственность, депозиты и инвестированные средства вне России и брать всех нас мировому империализму голыми руками. А нам и возразить-то нечего - мы же никто. Потому, как не по закону.

Может быть совершено преступление (напр. спекуляция) а потом статья, по которой это было наказуемо, отменяется. Все «заработанное» данным способом признается собственностью нового хозяина и теперь он живет по закону.
Но это не значит, что изначально в момент ее совершения не было нарушения закона.

Чего ж на дышло ссылаться?

Я сам считаю, что законы у нас безобразные, более того, еще по ТГП есть тема «мораль и право» и совпадают эти две вещи далеко не всегда.
Вы правы в том, что формальности не должны стоять на первом месте.
Да, вот и революция была формально не по закону.
Но есть правильные правила. Например, что решение референдума принято, если за него выступило большинство из общего списка избирателей, а не большинство от числа пришедших.
Поэтому отметать так уж совсем законы все же не надо. Одно дело самодурство власти, другое дело традиции, закрепленные письменно, общие для всех «не убей, не укради»
А вообще правильные законы это те, которые отражают интересы большей части населения и которые население в целом поддерживает (без обмана).
Но жить приходится с тем, что есть.

Правильные правила - это "понятия", и если Вы склонны предложить жить по "понятиям", то немножко опоздали - уже живем. Должны быть законы, неизменные, однозначно трактуемые, а не законы текущего момента и трактуемые резиновым методом и подгоняемые под конкретную ситуацию. А так у нас всё по закону - тьму своего народа порешили, по закону; придумали Особое совещание и тройки - по закону; Разогнали КПСС - по закону, прокакали СССР - по закону, расстреляли из танков собственный Парламент - по закону, отдали недра, природные богатства, реки, леса и лучшие земли в частное пользование - по закону. Предлагаю новый термин для наших законов и практики их применения - каучуковое дышло.

Забыл об одном очень важном определении права. Оно объясняет, почему народ сегодня недоволен российским правом, при этом советским больше был доволен, несмотря на имевшиеся недостатки и нарушения?
Потому что «право-это возведённая в закон воля господствующего класса».

Стрелец:«право-это возведённая в закон воля господствующего класса»

Вообще-то в США господствуют тоже олигархи, однако с правами и обязанностями там дело обстоит НЕСРАВНЕННО лучше, чем у нас.
Интересно, почему?

Вообще-то в США господствуют тоже олигархи, однако с правами и обязанностями там дело обстоит НЕСРАВНЕННО лучше, чем у нас.
Интересно, почему?
=============================
Да, но только для правящего класса тех же олигархов и прочей буржуазии. Или, скажем, их систему "демократического" выбора из двух представителей в сущности одинаковых буржуазных кланов Вы считаете образцом права?
К оценке права надо подходить с классовых позиций, Маркс абсолютно прав. Для простых людей ничего там несравненно лучшего нет.

Евгений: «Для простых людей ничего там несравненно лучшего нет.»

Для каких таких «простых людей»? Для «комиссаров в пыльных шлемах»? Безусловно, т.к. комиссаров там к власти не пускают, что им (комиссарам) очень не нравится. Впрочем, не понравилось бы любому человеку, который рвётся к власти, а его не пускают, даже в том случае, если этот человек – самый распоследний негодяй. Однако, говоря о НЕСРАВНЕННО лучшем положении дел я имел в виду (если Вы заметили) не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ. И если о правах можно сказать, что их нужно рассматривать с классовых позиций (с чем лично я не согласен), то вот с обязанностями такой номер не проходит: крестьянин посеял и собрал урожай – его обязал к этому капиталист? А если капиталиста убрать, крестьянин что, сразу от этой обязанности освобождается, ложится на диван и задирает ноги кверху? А капиталист что, имеет только право в кабаку сидеть и по бабам шастать, а обязанности создавать и поддерживать производство – не имеет?

Вы хотите подискутировать на тему американского и российского права???

Я так сразу не готов, но с удовольствием послушаю ваше мнение.
Российское мне, боле мене знакомо, а насчет американского можно спросить:
Какие нормы Вам особенно нравятся, и Вы считаете, что подобных недостает в российском праве?
И, любопытно, как Вы оцениваете тамошнюю правоприменительную практику?
Я так понимаю, что раз Вы беретесь сравнивать, то Вы боле мене знакомы и с американским, и с российским законодательством, и с правоприменительной практикой немного тоже.

Нет, я не специалист, более того, не имею ни малейшего намерения сравнивать тонкости псевдонауки под названием «право», культивируемой в том или ином с позволения сказать «государстве». Государство ОБЯЗАНО заботится о ВСЕХ своих подданных, если оно этого не делает, то это НЕ государство. А моя фраза «с правами и обязанностями там дело обстоит НЕСРАВНЕННО лучше, чем у нас» всего лишь констатирует факт более качественной СИСТЕМЫ соблюдения формальной законности в США, чего для нормальной жизни, конечно же, недостаточно – но у нас даже этого малого нет.

P.S. Что-то нас опять занесло не в ту степь, случайный посетитель крайне удивится прочитав эти рассуждения под темой «3 июля исполняется 65 ЛЕТ ОСВОБОЖДЕНИЯ БЕЛАРУСИ». Думаю, если эта тема важна, надо её выделить в отдельную ветку.

т.о. Маркса это не опровергает, хотя боле мене приличная критика его теории происхождения права и есть.