Каковы Ваши мнения об этих людях, их деятельности, их разногласиях и дальнейших судьбах? Я пока точно по этому поводу ничего не высказываю, поэтому (возможно) напишу про это позже. Как и не считаю, что нужно тут же лезть в самые глубочайшие тонкости связанных с ними вещей. Пока интересно было бы услышать что-нибудь от знающих по существу. Пусть даже вкратце, но чтоб хоть что-то основное было ясно.
Только огромная просьба: отвечайте объективно и без всяких штампов, лозунгов, всеми давным-давно слышанных зазубренных банальностей и т. п.
И ещё важный момент. Часто, когда люди задают вопрос о ком-то/чём-то, то в ответ получают либо просто (обще)принятую констатацию фактов (фактов?), либо какие-то общие слова о ком-либо/чём-либо. Но в данном случае интересуют конкретные мнения, а не то, как "сказать попроще и попривычнее"/как думать и считать надо". (Надо КОМУ???).

Пока интересно было бы услышать что-нибудь от знающих по существу. Пусть даже вкратце, но чтоб хоть что-то основное было ясно.

Только огромная просьба: отвечайте объективно и без всяких штампов, лозунгов, всеми давным-давно слышанных зазубренных банальностей и т. п.
--------------------------
Kampfer, "слышанные зазубренные банальности" на нормальном русском часто называются базовыми знаниями. Если нет базовых знаний по тому или иному вопросу, то все остальное просто теряет смысл.

И ещё важный момент. Часто, когда люди задают вопрос о ком-то/чём-то, то в ответ получают либо просто (обще)принятую констатацию фактов (фактов?), либо какие-то общие слова о ком-либо/чём-либо. Но в данном случае интересуют конкретные мнения, а не то, как "сказать попроще и попривычнее"/как думать и считать надо".
------------------------
Вы как-то увяжите первую часть своего поста со второй. Чтобы "основное было ясно", достаточно "общепринятой констатации фактов". Скажем, Трофим Денисович со своими воззрениями сильно ошибся. Но это было бы еще полбеды, если бы в угоду своим теориям он неконвенционными методами не загнал под лавку своих научных оппонентов.

которые стоили того, чтобы их туда загнали. Поскольку я на своем опыте увидел и убедился, что эти оппоненты - в данном случае считающиеся правыми (правильными) - не могли (или не хотели, уклонялись) двух слов связать в свою пользу.
Я опять по поводу засилья в вузах и академической среде! псевдосинергетики (ну и прочих лженаук), против которой выступил по делу только я, а все остальные правильные 1) ничего не понимают вне своей узкой сферы и 2) молчат в тряпочку, как будто их это не касается, а наука- сама пойдет.
Аналогичный случай сейчас происходит и в отношении внедрения религии в школу. Фурсенко уже давно заслуживает уголовного преследования, а ученые здоров(к)аются с ним за ручку, а не поливают массово и, главное, открыто последними словами. Кроме того, эти, с позволения сказать, массовые ученые сами через пень-колодк знают доводы против религии (а также против астрологии).

При этом вроде Лысенко не писал доносов, а мичуринские методы (и Мичурин не отрицал генетику, я видел в фильме "Мичурин") и сейас применяются в яблочном хозяйстве. Так вот что должен был делать товарищ Сталин в такой ситуации при том, что на всех денег нехватало? Не смогли уважаемые ученые переболтать полуфанатика, каковым был Лысенко.

И за какое дело посадили Н.Вавилова? Разве за генетику?

Я опять по поводу засилья в вузах и академической среде! псевдосинергетики (ну и прочих лженаук), против которой выступил по делу только я, а все остальные правильные 1) ничего не понимают вне своей узкой сферы и 2) молчат в тряпочку, как будто их это не касается, а наука- сама пойдет.
-------------------------
И я так понимаю, что Вас надо за это двинуть куда-нибудь на место товарища Лысенко, а всех остальных разогнать, лишить кафедр, должностей и вообще возможности заниматься наукой. Ведь они не могут двух слов связать и не связывают, ведь так? Это ведь следует из Вашего первого абзаца?

Валерий Борисович, ну ведь существуют узкие спецы. Да, существуют. И пусть работают в своей узкой сфере, докапываются до истины. Не всем же быть Эйнштейнами, Дарвинами и прочими. Кто-то должен делать и черновую работу, на которой в дальнейшем будут строиться обобщения.

При этом вроде Лысенко не писал доносов, а мичуринские методы (и Мичурин не отрицал генетику, я видел в фильме "Мичурин") и сейас применяются в яблочном хозяйстве.
--------------------------
А причем здесь вообще Мичурин? У Мичурина были свои взгляды. Заметим в скобках, что речь шла не об отрицании генетики, а о механизме наследственности. Так вот вейсманистско-морганистская буржуазная генетика... Ну, далее по текстам. :)

Так вот что должен был делать товарищ Сталин в такой ситуации при том, что на всех денег нехватало? Не смогли уважаемые ученые переболтать полуфанатика, каковым был Лысенко.
------------------------
Ну да, 20 с лишком лет хватало, а тут вдруг перестало. А сделать он мог только одно - не лезть в эти разборки и финансировать оба конкурирующих проекта. А ну как вейсманисты-морганисты все-таки правы, хоть и не могут сейчас дать исчерпывающих объяснений, ведь неудобно потом может получиться.

Ну да, 20 с лишком лет хватало, а тут вдруг перестало.
-------------------------
Можно подумать, штаты сократили. Вовсе нет. Просто закрыли кучу тем; тех, кто не согласен был работать под чутким руководством - уволили или "ушли", а кто был согласен - оставили, но темы - соответствующие. Вот как-то так. Аргумент с деньгами тут не канает.

я давно этим вопросом интересуюсь
мое имхо - Лысенко - человек, много сделавший полезного для практической агрономии, человек, по-видимому честный и свое мнение отстаивавший честными методами. Как теоретик звезд с неба не хватал; как практик - неподражаем. Существование методов передачи наследственной информации никогда не отрицал)))
Вавилов - чистый теоретик, солидные вложения средств в труды которого так ничего стране и не дали на практике. Человек с гибкими моральными принципами, интриган, ловко использовавший политические перемены для разборок с оппонентами.
Еще раз повторюсь - это только мое мнение, хотя вряд ли я его изменю)))

"И я так понимаю, что Вас надо за это двинуть куда-нибудь на место товарища Лысенко, а всех остальных разогнать, лишить кафедр, должностей и вообще возможности заниматься наукой. Ведь они не могут двух слов связать и не связывают, ведь так? Это ведь следует из Вашего первого абзаца?"

А разве это не правильно?
Во-первых, я с удовольствием и с большой пользой для дела разогнал бы многих.Например, два ученых совета при наличии весомой критики, вклюяая опубликованную в журнале комиссии РАН по лженаукам, плюс прямое отрицательное выступление двух разных членов той же комиссии не воспрепятствовали утверждению антинаучных, а частично просто бредовых докторских диссертаций: 15:2 и 13:2. Экспертный совет ВАК, возглавляемый деканом философского факультета Мироновым, получив 6 отрицательных телег на первую, молча, без обещанного сообщения критикам, проштамповал первую, так что критики кзнали о результате только еще через полгода. В следующий прием в Академию наук Миронов получил член-корра. поскольку первой диссертации покровительствоаал бывший директор института философии, нынешний президент философмского общества России, зав кафедрой философского факультета академик Степин.
Почитайте мою. статью "Философия как покровительница лженвук". Там это описано. Заодно обратите внимание на то, что заведующей кафедрой философии для (преподавания) естественных факультетов является спеуциалистка по религиозным эмигрантским философам, которая случайно пропустила в программе Гегеля, не говоря уж о "Материализиме и эмпириокритицизме".
Кому же как не мне расставить бы их по полкам (нарам)

"и вообще возможности заниматься наукой" - Ха, а они объчяснили внятно власти, что они ею занимаются? А не буржуазной чушью типа псевдлосинергетики, сейчас заполонившей вузы? Где у них были мозги, знания и язык, что они не смогли переболтать Лысенку? Не перед придурком и "чего изволите" Фурсенко!

"Валерий Борисович, ну ведь существуют узкие спецы. Да, существуют. И пусть работают в своей узкой сфере, докапываются до истины. Не всем же быть Эйнштейнами, Дарвинами и прочими. Кто-то должен делать и черновую работу, на которой в дальнейшем будут строиться обобщения."

Вы ничего не поняли, товарищ Морозов. Всех не прокормишь. И кормить кого-то, кто занимается, к примеру, астрологией, торсионными полями и тонкой материей, - извините. А таковыми и выглядели чистые генетики. Я о чем говорю-то: о том, что они не смогли двух слов связать в свою защиту. Такие уж они протьдинуьые умники были.

Вот если бы не я, то вся эта псевдосинергетическая муть с претегзией на универсальную науку, уже лет 5 была бы в школе, как хотели те болваны. Вот вам самодостаточная наука. Я проделал это конкретно, через важных лиц в руководстве школами. Правдя. сейчас не знаю о состочнии дел в школе.

"А сделать он мог только одно - не лезть в эти разборки и финансировать оба конкурирующих проекта"
- ага, и астрономию, и астрологию, и темную материю, и тонкую материю, и синергетику, и псевдосинергетику. Колхозики всё оплатят!

А разве это не правильно?
----------------------------
Нет, неправильно.

Ха, а они объчяснили внятно власти, что они ею занимаются? А не буржуазной чушью типа псевдлосинергетики, сейчас заполонившей вузы? Где у них были мозги, знания и язык, что они не смогли переболтать Лысенку?
----------------------------
Переболтать демагога и, как Вы пишете, полуфанатика, да еще и не одного? Это надо вообще все бросить и перебалтыванием только и заниматься и то результат неочевиден. Вообще, они, ИМХО, рассчитывали на вменяемость власти. А работы вполне существовали и продвижение вперед вполне имело место. Как впрочем, и во всем остальном мире. В этом смысле передний край у всех наук выглядит примерно одинаково - прямые дороги там еще не проложены.

Вы ничего не поняли, товарищ Морозов. Всех не прокормишь. И кормить кого-то, кто занимается, к примеру, астрологией, торсионными полями и тонкой материей, - извините. А таковыми и выглядели чистые генетики. Я о чем говорю-то: о том, что они не смогли двух слов связать в свою защиту. Такие уж они протьдинуьые умники были.
--------------------------
Да все я понял. Махнули саблей и все хорошо. Ведь так? Все ведь правильно сделали? Я только не понял, где сейчас тот Лысенко и где Вавилов, кто прав-то оказался и чем наша генетика энное количество времени занималась, пока остальные злобные буржуинские генетики во всем мире до генома докапывались?

- ага, и астрономию, и астрологию, и темную материю, и тонкую материю, и синергетику, и псевдосинергетику. Колхозики всё оплатят!
----------------------------
Ну а так они оплатили Лысенковские изыски в области теоретической биологии. Сложили яйца в одну корзину, ага. :)))

Можно подумать, кому-то нужно то, что сделал Лысенко. :) А работы Вавилова и Мичурина активно используются биологами, что могу сказать точно, так как приходилось слышать мнение научных специалистов по этому вопросу.

Это я написал не для того, чтоб с кем-то спорить. Пусть разбираются ученые, которые могут анализировать любые тонкости в научных теориях. Просто сейчас часто всех советских ученых ровняют под однуу линейку с Лысенко. А тот же Мичурин - специалист очень хороший был. Возможно, конечно, не мировой величины, так как переворотов в науке не делал, но для своей страны много потрудился...

---rnКому же как не мне расставить бы их по полкам (нарам) rn---rnrn - А на нары-то их за что? )))))))))

Можно подумать, кому-то нужно то, что сделал Лысенко. :)
-------------------------
Давайте все-таки отделять. Как агроном Лысенко был совсем неплох и кое-что из его методов нашло применение тогда, находит, возможно, и сейчас (хотя, конечно, времени прошло много, может что нового (на базе новых знаний, ага) изобрели, которое вытеснило старое). Кроме того, ряд методов, которые Трофим Денисович продвигал как применимые для всего оказались ограниченно применимыми. Ну и так далее, т.е. какое-то значимое наследие прикладного плана вполне присутствует.

Но тут надо понимать вот какую вещь. Все эти прикладные штуки, они, конечно, вещь хорошая, но это как Вам сказать... Типа черный ящик. Оно работает - и слава Богу. Весь же вопрос состоит в том почему оно работает и почему оно работает так, а не как-то иначе. Вот тут как раз начинается теория и вот вокруг этого как раз сыр-бор и горел.

И что значит активно используются?
Губин, на нары их отправили за чрезмерное увлечение евгеникой.

Навскидку.
Медников Б.М. Закон гомологической изменчивости, М. Знание, 1980.
Рожнов С.В. Закон гомологических рядов Н.И. Вавилова и архаическое многообразие по данным палеонтологии, Палеонтологический институт РАН.
Розанов А.Ю. О гомологической изменчивости археоциат, 1973.
Наймарк Е.Б. Появление гомологических серий в центрах диверсификации (на примере трилобитов отряда Agnostida), М. 2001.

Это чисто навскидку, потому что закон гомологической изменчивости Вавилова - это весьма себе фундаментальная вещь, одно из крупнейших открытий в биологии XX столетия.

А можно найти где-нибудь росток пшеницы им. Трофима Денисовича с двумя колосками? Хочу в горшке на подоконник поставить. Хоть этим компенсирую моральный вред от ежедневного проезда по ул.Вавилова с выездом к Губи..., пардон, Губкинскому институту. А что ак.Вильямса нынче не пинают, неужели забыли о таком?

Но фамилия-то , все равно на ушах вязнет. Т.ч. моральный вред налицо. Тут скоро от всего этого евгеники по ночам сниться начнут, тогда воще засада.

Сергей _Иванович_ Вавилов.
Я когда-то работал с Государственным оптическим институтом им С.И.Вавилова в Ленинграде. В 90-х его оставили без финансирования.

Что касается вреда от разгона генетики в те годы, то та высшая генетика тогда и еще долго ничего не дала, в том числе и пшеницы с двумя колосками. И как работали наши селекционеры пшеницы Ремесло и Лукьяненко по старинке, так и продолжали работать.
Но все же речь в моем письме шла не о правоте Вавилова или Лысенко, а о том, что "правильные" ученые были таковы, что не могли двух слов связать в доказательство своей правоты. А товарищ Морозов пропускает это мимо ушей и ломит своё, что Лысенко был дурак, а его оппоненты - умные, бедные кролики.

Я приводил в качестве иллюстрации свой пример, когда тысячи ученых молчали при массированном развитии псевдосинергетики рядом с ними. Как по невежеству, так и по неуместной скобы респектабельной, а на самом деле трусливой толерантности.
Сегодня мне сказали, что еще один ученый, вроде философ, Лазутин выступил против той псвдосинергетики. Надо будет посмотреть, что он там наваял.

А товарищ Морозов пропускает это мимо ушей и ломит своё, что Лысенко был дурак, а его оппоненты - умные, бедные кролики.
--------------------------
Ткните пальцем, где я написал, что Лысенко - дурак? По-моему, в дураках в этой ситуации оказался кто-то другой. ;)

Но о Вавилове слышал от людей, понимающих в естественных науках, только хорошие отзывы. В теориях копаться не буду, но налицо то, что он был едва ли не самым квалифицированным и признанным в свое время (до 1940 года) из директоров Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В.И.Ленина, читал интересные лекции (моя двоюродная бабушка слушала)... Прежде всего, это замечательный генетик, сейчас селекция на ЕГО методах базируется. Как некогда сказал академи Прянишников, это "гражданин мира", т.е. человек с мировым именем и значением. А Лысенко? Сказав, что без всякого эксперимента опровергает все старое, только показал свой низкий уровень развития.

НЕ КОМУ-ТО КОНКРЕТНО, А ТЕМ, КТО ПРОТИВ ВАВИЛОВА И ЗА ЛЫСЕНКО (если вдруг такие есть):

Лысенко же, может, и был хорошим агрономом, но ничего более бредового, чем теория о воспитании растений, не придумаешь. Помнится, нечто аналогичное по своей глупости было в 30-х, когда сеяли по первому снегу (описано в мемуарах одной моей землячки, в свое время активной комсомолки, затем коммунистки Л.И.Тамм). Или вы скажете, что любые теории, которые разрабатывались в СССР, были правильными? Наука-то развивается все же не без ошибок, это естественно. И это никак не плевок с моей стороны в советскую действительность, просто ошибки-то надо признавать.

ТРИФОНУ: ОБ УЛИЦЕ НЕ Я ПИСАЛ, а Сергей Владимирович. Я по улице Вавилова вообще не езжу за неимением оной в нашем городе. :) А физика Сергея Вавилова тоже, слава Богу, знаю.

И в войну голода не было благодаря трудам Трофима Денисовича. А ваш любимый Николай Иванович предлагал затянуть пояса потуже и подождать лет эдак 20, пока он на открывает инститтов, наплодит номенклатуры и, может быть, что-нибудь придумает.

С моей стороны спор идет о том, что я утверждаю, что "правильные" ученые двух слов не могли связать в обоснованаие своей правильности.

Я такое увидел и осознал на примере 20-летней эпопеи с лженаукой синергетикой, которая совершенно беспрепятственно распространилась по всем вузам и многим институтам РАН, вошла в программы образования.
Во-первых, мало кто понимает вне своей узкой области.
Во-вторых, стесняются или опасаются выступать с претензиями (кроме своих склочных дел).
А потом плачутся, что плохо получилось, и кто-то помимо них в этом виноват. Особенно валят на дураков, которые пришли и почему-то победили?!

.

а ведь благодаря этой теории былда решена продовольствен
И в войну голода не было благодаря трудам Трофима Денисовича.
--------------------
Ну все. Тут можно уже запастись попкорном и подписаться на коменты.

а ведь благодаря этой теории былда решена продовольствен
И в войну голода не было благодаря трудам Трофима Денисовича.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Он Вас сам подкармливал? :) А Вивилов на военное время вряд ли мог что-то серьезно предлагать, так как он в это время отбывал заключения.

Тов. Губину: Я, может быть, расширил тему, что ненужно было делать, но просто хотелось высказаться. С интересом ознакомился и с мнениями форумчан.

Вавилов ещё в 1934 г. на вопрос Сталина : "Сколько времени, вам, товарищ Вавилов нужно ждля завершения экспериментов и получения высокоурожайных сортов сортов пшеницы и ржи для районов европейской территории СССР ?" ответил ; "Лет 20, товарищ Сталин, не меньше". Естественно, это был неприемлемый вариант.

Зато качественный метод-то. И то, что Вавилов предлагал в мирное время, вряд ли бы он предложил в войну. Нам этого не узнать, а потому обсуждения данного вопроса есть дело никчемное.

По поводу "паясничанья":

Знаете, оскорблениями в адрес тех, кто высказывает какие-то мысли, противоречащие Вашим, Вы ничего не доказываете. Вы этим более всего унижаете себя. Главное орудие в дискуссии - доводы.

Иван! Да не реагируйте Вы на мракобесие. Это ж надо такую хрень ляпнуть, что народ в войну не голодал, да ещё благодаря Лысенко. Трофима надо было с его трудами в Ленинград блокадный послать, может быть он ими бы накормил сотни тыс. умерших от голода ленинградцев или впрячь в плуг вместо коров на которых в войну бабы землю пахали, держа в уме труды Лысенко. Надо думать, что выкладываешь в СМИ, на общее обозрение. А то не всякий поймет, что это - вопиющая историческая безграмотность, или надругательство над погибшими , в том числе и от голода , в ВОВ. Евгеники, понимаш!

...я имел в виду то, что ответы из серии: "Лысенко - великий гений по определению, а Вавилов - враг народа и буржуазно-фашистский псевдо-учёный" в n-й раз читать не хочется.

У Вас какой-то странный подход. Совершенно не встревая в суть беседы в этой ветке, должен сказать, что меня поражает Ваш стиль задавать вопросы. Понимаете, от того, что что-то кажется штампом, оно вовсе не обязательно является неправильным. У меня иногда создается такое впечатление, что Вы делите мнения не на убедительные и неубедительные, а на скучные и нескучные (естественно в Вашем личном восприятии). Я понимаю, что говорить 2+2=4 намного скучнее, заштампованнее и банальнее, чем 2+2=7, но разве это влияет на истину? :-)

Я здесь имел в виду конкретные штампы, которые я охарактеризовал вкратце чуть выше.

А интересуют меня по теме такие вещи:
1) Был ли Лысенко талантливым учёным? Или это был авантюрист? Почему его так ценили и Сталин, и Хрущёв? Не из-за его ли экспериментов имел место голод в разных регионах СССР в начале 30-х годов? Почему против него при Хрущёве была написана такая крупная жалоба многими учёными?
2) Зачем было уничтожать Вавилова и устраивать разгром деятельности, которой занимался он и многие другие учёные? Если данная идея так не сочеталась с марксизмом-ленинизмом, то почему Вавилову не дали ей заниматься неофициальным закрытым/"элитным" образом под контролем власти, для новых открытий, но не для широкой публики, которой подобные вещи опять же могли бы быть неподходящими? Не думаю, что подобные подходы к каким-то особым видам деятельности (не обязательно научной) были для Советской власти чем-то стопроцентно чуждым.

Сатурн
меня поражает Ваш стиль задавать вопросы.
--------------------
+1

Что было при Лысенко и что было до и после него.И когда был голод и кто в нём виноват? И кто вывел сорта злаков, выращиваемые по сей день.

Был ли Лысенко талантливым учёным? Или это был авантюрист?
----------------------
И то, и то. У него были вполне здравые идеи, а были вполне авантюрные проекты. Допускаю, что он искренне верил в свою правоту.

Почему его так ценили и Сталин, и Хрущёв?
----------------------
Ну, он не забывал увязывать теорию с практикой, город с деревней, а все вместе - с указаниями партии и правительства. Есть люди, которые тонко чувствуют текующую конъюнктуру. На мой взгляд Лысенко из таких. А дальше (в начале 60-х) с конъюнктурой случились опаньки - проклятый зарубеж, который вейсманистов-морганистов не клеймил и лженауки не запрещал, достиг результата. Ну а тут уж - крутись, не крутись, слишком все очевидно.

Не из-за его ли экспериментов имел место голод в разных регионах СССР в начале 30-х годов?
-----------------------
Выбросьте из головы. Ни Лысенко, ни Вавилов к этому отношения не имели.

Почему против него при Хрущёве была написана такая крупная жалоба многими учёными?
-----------------------
Дык, Лысенко уже был жупел. На самом деле ведь не он один был лидером, там и Презент, там и Лепешинская и еще ряд, но он, как бы это сказать, являлся самой одиозной фигурой. Ну а губительность проводившейся политики (после сессии ВАСХНИЛ 1948 г.) была ясна многим.

2) Зачем было уничтожать Вавилова и устраивать разгром деятельности, которой занимался он и многие другие учёные?
---------------------
Слушайте, ну а зачем было уничтожать многих других? Что, Вавилов один такой, что Вы такие странные вопросы задаете? У меня впечатление, что по крайней мере в данном случае мотивы ареста ортогональны взглядам, которых Вавилов придерживался, хотя на этом тезисе я не настаиваю.

Если данная идея так не сочеталась с марксизмом-ленинизмом, то почему Вавилову не дали ей заниматься неофициальным закрытым/"элитным" образом под контролем власти, для новых открытий, но не для широкой публики, которой подобные вещи опять же могли бы быть неподходящими?
---------------------
Это построение будет верным, если мы принимаем, что Вавилова посадили именно "за генетику", не сочетавшуюся с марксизмом-ленинизмом. Но инкриминировалось ему все же не это.

Как-то так.

Навеяло! В раннем отрочестве, живя на ул. К.Маркса (ныне ст.Басманная), после школы каждый день проходил мимо длинного стеклянного ящика с газетой "Известия" в нём. И мне как-то раз очень понравилась карикатура в газете - загибающиеся сельхозкультуры, выращиваемые по трёхпольной системе Вильямса и бодренькая кукуруза в квадратиках - соответственно по квадратно-гнездовому методу с Трофимом во главе. Год 58-ой примерно. СВ.

.И насчет трехпольной = неправда. Трехполку всегда ругали, и Вильямс как раз тогда преподавался в школе, к трехполке никакого отношения не имел.
Уточните информацию.

В советских школах в 4-5 классах изучали ботанику - тычинки, пестики. Поэднее ввели естествознание. Курса агротехники, основ сельского хозяиства, животноводства, семеноводства и растениеводства, а также методов осеменения племенных коров и свиноматок в школе к сожалению, или радости школьникам не излагали. Поверхностно говорилось о Мичурине, да и то в ракурсе достижений отечественного сельского хозяйства, а не в плане детального изучения его методов выведения новых сортов яблок и т.д. О таких вещах, как яровые, озимые, пар рассказывалось очень поверхностно, а чтобы ещё и Вильямса преподавали...??? У Вас школа, случайно, не при сельхозакадемии была, как ЦМШ при консерватории?

А страсти вокруг квадратно-гнездового , с газетами и радио, закипели в начале Хрущовского десятилетнего "волюнтаризма", который, как известно начался в 1954 г., а в 1950 г. только-только побороли формализм и "кабацкие" интонации в искусстве, искореннили иностранщину и космополитизм и очень серьёзно принялись за докторов. До квадратов ли с гнёздами тогда было? Пойду дальше уточнять информацию.

""Дык, Лысенко уже был жупел. На самом деле ведь не он один был лидером, там и Презент, там и Лепешинская и еще ряд, но он, как бы это сказать, являлся самой одиозной фигурой. Ну а губительность проводившейся политики (после сессии ВАСХНИЛ 1948 г.) была ясна многим"

Че-рт меня побери! Лысенко был жупел! Но и сейчас, например, покровитель псевдосинергетики академик Степин, бывший директор института философии, ныне всего лишь председатель философского общества России, но определяющий, кому дать член-корра или академика - тоже жупел, без всякого Сталина. Он считается лучшим философом науки. При чем тут власть Сталина? Это сами ученые так заваливают науку.
Во первЫх строках тот Степин еще где-то в 60-х - 70-х годах открыл постнеклассический этап науки. Лично я об этом этапе не слышал, когда в 2003-м году опубликовал статью "Отзыв на автореферат, или Новый пирог для постнеклассических ученых". Поскольку все те псевдосинергетики добрым словом поминали этот этап и причисляли себя к нему. Надо сказать, что до того Степин в институте, когда встречал меня в коридоре, здоровкался за ручку. А я как последний негодяй такую подлую насмешку соорудил. И все эти псевдосинергетики развились под его крылом, и до сих пор он их поддерживает. Даже несмотря на Комиссию РАН по лженаукам.
И в ВАКе председатель экспертного совета Миронов, декан философского факультета - где, кстати, Стёпин заведует кафедрой, -проштамповад бредовую диссертацию по псевдосинергетике, после чего как-то случайно получил член-корра.
При чем тут Сталин? А дела покруче и подольше лысенковских делаются.

И даже сейчас ученые, и Вы, товарищ Морозов, не понимаете, почему идея Лысенко о воспитании растений привлекла начальство. И не знаете, как надо было ему возразить. И невежественные ученые, подобно сегодняшним, не нашли пары точных слов, чтобы снять Лысенку с его бурного пробега. А сейчас - не к кому обратиться, пожаловаться на Степина, он сам рулит. Вот загвоздка-то! В ВАКовские журналы мне доступ теперь закрыт. Даже Комиссия РАН пожелала сгладить мою статью "Философия как покровительница лженаук", убрав, ну так, пару фамилий. Академик академику глаз не выбьет! На что я не согласился, так что пришлось напечатать в неуважаемов Вами "Дуэли".
Итак, ученые тоже люди. А как сказал Карлейль (цитирую по Честертону), почти все люди - дураки. Вдобавок обычно сидят в тряпочку..

Помню, в начале 70-х, уважаемый математик с мехмата МГУ из старых тридцатидесятников хаживал на методологический семинар на физфак. Однажды кто-то что-то сказал о Джордано Бруно, а он спросил: "Его сожгли?" Народ, конечно, подогрелся.

И даже сейчас ученые, и Вы, товарищ Морозов, не понимаете, почему идея Лысенко о воспитании растений привлекла начальство.
----------------------------------
Ну да, конечно, никто ничего не понимает. :)

Валерий Борисович, я повторю еще раз, мне не жалко: проклятый зарубеж, который вейсманистов-морганистов не клеймил и лженауки не запрещал, достиг результата. Он, зарубеж, как-то справился и обошелся без сессии ВАСХНИЛ и прочих прелестей. Ну а как у нас было - Вы знаете.

Потому что начал я ее в 5-м классе в 52-м у одного учителя, который мне поставил 4-ку, вскоре мы переехали в другой шахтерский город, где меня спросили ту же тему и поставили 5.
Помню также компанию по кок-сагызу (источнику каучука), торфо-перегнойные горшочки, квадратно-гнездовой свособ - это уже в газетах. Которые я читал еще до 50-го, а на 50-й мне выписали "Пионерскую правду".
А в "Зоологии".рассказывалось о костромской породе коров и о том, что телят там держали в холоде. И о Владимирских тяжеловозах.

Первая школа была в шахтерском городе, недавно повышенном из поселка.
Я жил на улице Горняков, а главная улица была - Второй пятилетки. Как классно! И мы были чрезвычайно счастливы, что родились в Советском Союзе. Я и сейчас счастлив.

Ученые и лично Вы, товарищ Морозов, точно не понмали и не понимаете методологическую причину преимущества Лысенко. Мне просто смешно Вас читать.

Лысенко попал в фавор, помимо агрономических дел, еще и потому, что проводил идею о зависимости наследственности от бытия во время жизни. Что, кстати, совершенно правильно. И такая же исторически-материалистическая идея тогда носилась в воздухе. Типа "бытие определяет сознание", что было практически очевидно.

А ведь так оно и есть и в наследственности.
Разве не будет изменена наследственность, если в соответствующую молекулу стукнет соотвествующим образом пролетающий протон или импульс от химической реакции? Ах, вы не считаете попадание протона условием жизни? Это ваше право, не понимать, что вам говорят.
Ученым не хватило ума возразить научно:
"Всякая истина конкретна. В нашем случае воздействия обычной, регулявной жизни типа лучшего или худшего кормления, теплового содержания слишком слабы, чтобы повлиять на структурные изменения наследственного вещества.
Тепловые изменения содержания составляют (к примеру), одну десятитысячную электронвольта на молекулу, а на минимальное изменение молекулы требуется одна сотая электронвольта. Так что по преимуществу не получается наследование внешних следствий бытового происхождения. Вот такие дела.
Кроме того, простые энергетические воздействия действуют ненаправленно, так что бытие не обязательно запомнится, а вернее всего - нет."

Я почему-то думаю, что Сталин это понял бы. Но также почему-то мне кажется, что ученые до такого умствования не доросли. Как тогда, так и сейчас.

Что же касается жуткого вреда, принесенного лысенковщиной, то она мифичнее. Практически толку от генетики в те годы всё равно никакого не было, а позже наши ученые идеями были богаты. Вот только химреактивов и приборов было мало, но это не из-зе гонений на генетику, а из-за неразвитости общей химии и приборостроительной промышленности. Денег же с 60-х годов в эту генетику гнали почти неограниченно. А яблоки выращивали почему-то всё равно по Мичурину.

Ученые и лично Вы, товарищ Морозов, точно не понмали и не понимаете методологическую причину преимущества Лысенко. Мне просто смешно Вас читать.
--------------------------
Да нет, Валерий Борисович, как раз понимаем.

Лысенко попал в фавор, помимо агрономических дел, еще и потому, что проводил идею о зависимости наследственности от бытия во время жизни. Что, кстати, совершенно правильно. И такая же исторически-материалистическая идея тогда носилась в воздухе. Типа "бытие определяет сознание", что было практически очевидно.
--------------------------
Во-во. Я и еще добавить могу. Вот только что тут, собственно, правильного?

Разве не будет изменена наследственность, если в соответствующую молекулу стукнет соотвествующим образом пролетающий протон или импульс от химической реакции? Ах, вы не считаете попадание протона условием жизни? Это ваше право, не понимать, что вам говорят.
--------------------------
Валерий Борисович, мутации вообще говоря случайны, а не направленны. Ну стукнет протон в конкретную ДНК в конкретном месте, в другую ДНК в другом месте стукнет другой протон. Потом пройдут (следите за мыслью) восстановительные работы - есть такой механизм, да. И все станет как было. Это если поврежден критический участок, а если нет - так и останется мутировавшим, но ни на что не влияющим. Тоже мне, проблема. И дальше что?

Я почему-то думаю, что Сталин это понял бы. Но также почему-то мне кажется, что ученые до такого умствования не доросли. Как тогда, так и сейчас.
------------------------
Тогда объяснять на таком уровне как я выше - да, не доросли. А сейчас это вполне понятно и известно. Но я не понял, из того, что не доросли, следует какая-то верность совершенно таких же построений их оппонента?

Я Вам больше скажу. У естественных наук есть три функции - познавательная, мировоззренческая и прикладная. Так вот нормальные ученые сначала познают что как и почему, а потом уже разбираются с мировоззрением, а не наоборот - из мировоззренческих установок начинают решать частные проблемы. Но вот в те годы, не без помощи и поддержки партии и правительства и носящихся в воздухе идей был отработан именно второй вариант. Именно отсюда проистекают все эти буржуазные менделисты-морганисты и реакционные теории Вирхова. Альтернативой же выступает, естественно, передовая, идеологически правильная и протчая, и протчая наша мичуринская биология. К чему все это привело сегодня слишком хорошо известно, и биологам в том числе. Называется весь этот обличительный пафос демагогией, с моей кочки зрения.

Что же касается жуткого вреда, принесенного лысенковщиной, то она мифичнее. Практически толку от генетики в те годы всё равно никакого не было, а позже наши ученые идеями были богаты. Вот только химреактивов и приборов было мало, но это не из-зе гонений на генетику, а из-за неразвитости общей химии и приборостроительной промышленности. Денег же с 60-х годов в эту генетику гнали почти неограниченно. А яблоки выращивали почему-то всё равно по Мичурину.
-----------------------------
А тут у нас другие две функции. Есть функция познавательная, а есть прикладная. Вообще говоря, довольно давно уже известно, что фундаментальные исследования - это стратегический запас на будущее. Поэтому да, на них выделяют деньги, их проводят и будут проводить. Те, кто этого не делает, в общем и целом отстает. А то, что Вы описываете как раз и сводится к тому, чтобы не проводить теоретических работ, хватит и прикладных. Только это неверно - на теоретические разработки деньги-то давались (происходление клеток из живого вещества там, прочее разное), но давались несколько, мягко скажем, однобоко. И в связи с этим вопрос: Вы всерьез полагаете, что происхождение клеток из живого вещества можно исследовать при неразвитости общей химии и приборостроительной промышленности? Давайте как-то определимся: либо это нельзя исследовать и тогда я тем более не понимаю, чем же все-таки теорэтики наши в это время занимались или все-таки можно, но тогда почему нельзя исследовать и альтернативные варианты, а именно - вейсманистско-морганистские, о происхождении клеток благодаря наследственному веществу?

Насколько я понял из дискуссии тов. Губина и Морозова, абстрагируясь от личностей Вавилова, Лысенко и Сталина складывается следующая ситуация

Есть хозяин, у которого деньги (инвестор)

Есть два претендента на деньги со своими бизнес-планами.

Морозов утверждает, что денег у хозяина много - может дать всем, вдруг у кого и выйдет.

Губин – на всех не хватит; зачем кормить всякую шушеру, и так понятно, что толку не будет.

Морозов – если второй оппонент проиграл, то виноват не он, а победитель, использовавший «грязные» технологии. Например, через слово вспоминал о бытие, определяющем сознание, или о рынке и свободной конкуренции, которые и т.д. или что, теща оппонента сбежала в конкурирующую фирму.

Губин – не смог доказать, сам и виноват.

Выводы

Морозов - виноват Хозяин

Губин – Хозяин не причем.


PS. Если ненароком исказил чью либо точку зрения, приношу мои извинения.
Просто хотелось довести ситуацию до логического конца, хотя, как заметил кто из классиков, такие люди заканчивают свою жизнь на стуле - обычно электрическом, реже академическом :)


Если бы во времена социализма я не получил бы от заказчика деньги по теме - коллектив меня бы не понял. А в нынешнее время - я просто бы разорился. Хотя и тогда и сейчас конкуренты считали, что они белые и пушистые, поэтому мол и проиграли.

Морозов утверждает, что денег у хозяина много - может дать всем, вдруг у кого и выйдет.
-----------------------
Пряников сладких всегда не хватает на всех. Но зачем же в одну-то корзину все яйца складывать, вот что Морозов спрашивает. А потом еще оказывается, что это была не та корзина.

Если бы во времена социализма я не получил бы от заказчика деньги по теме - коллектив меня бы не понял. А в нынешнее время - я просто бы разорился. Хотя и тогда и сейчас конкуренты считали, что они белые и пушистые, поэтому мол и проиграли.
-------------------------
А Вы не заметили, что речь с моей стороны не идет о том, как урвать и распилить бабло? Я, конечно, понимаю, что Трофим Денисович, возможно, этим как раз и занимался, но инвестор-то куда смотрел?

Сначала патч:
Здесь вот отж_о_г: "Это если поврежден критический участок, а если нет - так и останется мутировавшим, но ни на что не влияющим". Он не останется мутировавшим, реконструкция идет по всем участкам.

Ну а P.S. относится к prjadeev.
--------------------
Вы Валерию Борисовичу свою теорию расскажите применительно к нелюбимой им псевдосинергетике. Урвали бабло - вот и молодцы, а то ведь и разориться могут. Ну а конкуренты (или как их еще назвать), вот Валерий Борисович, например, да и не только он - они всегда себя белыми и пушистыми будут выставлять. :)

Пряников сладких всегда не хватает на всех. Но зачем же в одну-то корзину все яйца складывать, вот что Морозов спрашивает.

Опять же если денег много. Принцип, не складывать все яйца в одну корзину, хорош для доходов, я сам цитирую его через день. Но по расходам стараются принять решения на максимально ранней стадии. Можно конечно застраховать имущество в двух разных фирмах, а потом посмотреть какая из них лучше платит. Но этого никто не делает.


А Вы не заметили, что речь с моей стороны не идет о том, как урвать и распилить бабло? Я, конечно, понимаю, что Трофим Денисович, возможно, этим как раз и занимался, но инвестор-то куда смотрел?

«Урвать и распилить бабло» это когда воруют бюджетные деньги. Мы чтим уголовный кодекс:) Полагаю и Трофим Денисович, то же чтил.

Речь идет о том, чтобы получить заказ. И инвестор, если он не господь бог и не специалист в этой области, принимает решение в пользу того, кто сейчас сумел убедить, что он сделает лучше, дешевле и т.д., а не в пользу того кто, как потом выяснится, был прав, но не смог этого доказать в нужный момент.

Это задним числом у нас все умные. Как снимут начальника, так сразу находятся белые и пушистые, которые еще тогда все видели, все знали, но не могли же против самого…

О псевдосинергетике ничего не знаю, но насколько я понимаю, Валерий Борисович не сложил оружия, в отличие от белых и пушистых.

"Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь."
(с) А.С.Пушкин.

Prjadeev приблизительно прав.
А товарищ Морозов постоянно подменяет мой тезис.

Я говорю, что ученые - невежестаенны и апатичны, и сами не в силах у cебя разобраться и себя защитить хотя бы своими выступлениями, а товарищ Морозов говорит, что они были правы. Но где же их выступления в защиту правды? Что же они не переболтали неправых? Они же истинная элита!

Я привожу пример псевдосинергетики. Которая началась на моих глазах в институте философии в начале 80-х, а в 90-х стала фактически ведущей наукой, которой покровительствовал директор института философии академик Степин. Стали издавать сборники nрудов по этой самой якобы синергетики, в суперобложках, под эгидой МГУ, МИФИ, Института философии, ИПМ им.Келдыша. Я привожу в качестве примера программу "Концепции современного естествознания" 2000-го года, утвержденную минобразованием и главным экспертом А.Д.Гладуном, заведующим кафедрой общей физики МФТИ. С авторами Степиным, Будановым и Мелиховой. В ней говорится о дурацких выдумках самого Буданова, о когнитивной триаде (скрыта фамилия Блаватской) и в качестве литературы приводится книга западного псевдонаучного придурка Фритьофа Капры "Дао физики", где автор по примеру восточных эзотериков рекомендует отбросить к шутам физические приборы и проницать истину незамутненным ими взглядом.

Я звоню Гладуну и говорю: что это Вы подписали ту чу-шь? Он говорит "Что, какая чу-шь? Я посмотрю и позвоню". Вот Лейк мне мешает сказать, как он мне позвонил. Мягко говоря, он мне не позвонил.

Да и кто я такой? Я тогда (и впоследствии) проводил так называемые слаботочные провода в одном учреждении. Мне бы заниматься своими делами, а я после работы ломал глаза перед плохоньким монитором, стряпая отзыв на 49 страничный атореферат уже успешно защищенной докторской диссертации с мелким слепым шрифтом. Автор - из отдела антикризисного управления Российской академии государственной службы. Месяц сидел - загубил один глаз. Год переждал - еще месяц потратил - дописал. Опубликовал заговорщически все 50 страниц написанного. Как тут взвились ужаленные!
Я же в ответ еще одну статью - теперь про бред Буданова и его озвученные по телевидению намерения усилить внедрение их "синергетики" в школу. Тоже опубликовали с довольно независимым издателем. Эту статью со своей сопроводиловкой принес в приемную тогдашнего министра образования. Повидимому, это подействовало, так что я не слышал больше о синергетике в школе (хотя вообще я мало слышал).

И потом еще это продолжалось до эпопеи с защитой Будановым докторской по философии, причем в диссовете Степина. Зачем ему (Степину) понадобилась эта защита - ума не приложу. Неужели он не увидет там бреда? Причем через полгода после моей антибудановской статьи в журнале комиссии РАН по лженаукам! Причем в той диссертации не было ссылок на мои критические статьи, что вообще неспортивно с точки зрения ВАК.
Мы организовали полдюжины внешних отрицательных отзывов. Диссовет проголосовал 15:2 в пользу диссертанта. Мы в экспертный совет ВАК - совет утвердил. Председатель через полгода получил член-корра.

Я в конце концов, добрав материала по другим умствованиям философов, написал статью "Философия как покровительница лженаук", которую напечатала только нереспектабельная "Дуэль" http://www.duel.ru/200850/?50_4_1
Пока в таком состоянии и осталось дело.

Вот как надо, товарищ Морозов, родину защищать. Что-то я ни разу не встретил выступлений против указанного бреда ни одного ученого. Был один знакомый соратник - старый доктор на химфаке, достаточно активный для этой войны, да умер, к сожалению. И еще один неостепененный пенсионер, но тот протестовал против вообще синергетики как науки. А других за 25 лет не набралось что-то.
И если бы не я, старый и не здоровый и находящийся вне науки, не встрял бы в это дело, то Вы все уже сдавали бы экзамены не курсах повышения квалификации по новейшей науке, не только ученые, но и библиотекари, секретарши, учителя и все люди сколько-нибудь бумажного труда в госучреждениях. И никакого Сталина на вас не нужно.

Кстати, я читал, что Сталин в последнее время говорил, что что-то Лысенко себе много власти забрал. Так что Лысенко рулил бы в сумме не больше 10 лет. Псевдосинергетике сейчас уже почти 30. Вот как сами ученые справляются с защитой науки.
Вот этот тезис я и высказываю, товарищ Морозов. И не говорите мне, что когда портится конец у молекулы, то меняется наследственность или что-нибудь в этом роде. Покажите лучше, как кто-то из генетиков воевал за свою науку.

Я вот как ученый, который когда-то открыл кое-что особенное, постоянно сижу в интертнете и защащаю свои открытия. Дела сами не ходят, их водить надо.

Интернет всех поглотил безжалостно...

Опять же если денег много.
---------------------
Не только. Борьба мнений и взглядов на одну и ту же проблему существует постоянно, но почему-то никто не не закрывает одно ради другого.

«Урвать и распилить бабло» это когда воруют бюджетные деньги. Мы чтим уголовный кодекс:) Полагаю и Трофим Денисович, то же чтил.
---------------------
Ну так и что, деньги были не бюджетные, Сталин их из своего личного кармана доставал? Что у нас в итоге оплатили товарищи колхозники? Исследования происхождения клеток из живого вещества?

Это задним числом у нас все умные. Как снимут начальника, так сразу находятся белые и пушистые, которые еще тогда все видели, все знали, но не могли же против самого…
------------------------
А мы и рассматриваем ретроспективу.

О псевдосинергетике ничего не знаю, но насколько я понимаю, Валерий Борисович не сложил оружия, в отличие от белых и пушистых.
------------------------
А я тоже не знаю, но ведь молодцы по Вашему, сумели объяснить и выбить деньги, разве не это следует из Ваших построений?

А товарищ Морозов постоянно подменяет мой тезис.
------------------------
Так Вы с самого начала отстаиваете тезис, ортогональный моему. Морозов какой тезис с самого начала двинул? Что Лысенко неконвенционными методами загнал под лавку своих научных оппонентов.

Теперь скажите мне, что в этом тезисе, собственно, Вами оспаривается (Вы ведь возражали вроде как мне?): что методы были сугубо конвенционными или что не загнал? Вы фактически сворачиваете в сторону - дескать, сами ученые того стоили. Как это утверждение опровергает или подтверждает мой тезис - неясно.

Теперь далее. "Переболтать неправых" - это, я считаю, шедевр. Хотя вообще-то выступления были и полемика была. Вы спросите у поклонников Трофим Денисовича, они Вам расскажут, как его еще тогда несправедливо травили, как это тут назвали, конкуренты (термин тоже вполне примечательный) и обвиняли, обвиняли. Ну, он будет, естественно, весь в белом и пушистом. :)

И не говорите мне, что когда портится конец у молекулы, то меняется наследственность или что-нибудь в этом роде. Покажите лучше, как кто-то из генетиков воевал за свою науку.
--------------------
Ну то есть за матчасть и носившиеся в воздухе идеи Вы предпочли слить. Одобряю.

Я вот как ученый, который когда-то открыл кое-что особенное, постоянно сижу в интертнете и защащаю свои открытия. Дела сами не ходят, их водить надо.
--------------------
Позволю себе не поверить. Надо как минимум спать хотя бы иногда. Даже с учетом бессоницы совсем не спать человек не может. Следовательно, когда ученый спит, кто-то может прокрасться в интернет и захватить его открытия! :)

Валерий Борисович, списываю эту Вашу сентенцию на позднее время и усталую голову.