всех трудовых форумчан с памятной датой 21 декабря - днем рождения выдающегося руководителя Советского Союза И.В. Сталина
Несмотря на потоки грязи с телеэкранов в его адрес, откровенного извращения исторических событий "творческой интеллигенцией", большинство трудящихся хранит добрую память об этом человеке, который , опираясь на классовые интересы сумел вывести страну в число первых среди ведущих стран мира, страну, с мнением которй считались и уважали.

А так же с прошедшим праздником 20 декабря - днем Чекиста.

И я присоединяюсь к поздравлению! Это светлая для нас дата - день рождения доброго и мудрого Друга, Вождя и Учителя, верного ленинца, стойкого борца с буржуями, за народное дело. С днём рождения Сталина!

Олег.

De mortuis aut bene aut nihil (О мертвых или хорошо, или ничего).

Его даже канонизировать собрались недавно. И икону уже нарисовали.

Только вот никак не пойму, у кого именно крыша поехала? У церковников или коммунистов?

Крыша давно и безнадежно поехала у Малинковича ("Коммунисты Петербурга и Ленинградской области" собственно и не коммунисты, а не то шиза, не то стёб)

Сколько же дряни вылезло на охаивании И.В.Сталина!
Этого не забудут

Насчет крыши я имела в виду, что у церковников она поехала, потому что уж кого-кого, а Сталина трудно назвать борцом за веру (православную), мучеником и т.п.

У коммунистов она поехала, потому что исторический и диалектический материализм как идейная и научная основа коммуниста как-то не очень совместима с церковью, канонами и т.п. (хотя знаю, что Вы придерживаетесь несколько иной точки зрения - читала Вашу полемику на этот предмет)

а тот поток лжи и мракобесия, который в СССР, потом в РФ льется с 1985 года.
Об отношениях с церковью - вопрос неоднозначный.

Не так поняла. Виноват-с.
А почему, на Ваш взгляд, вопрос с церковью неоднозначный?

как явление культуры вполне вписывается и в бесклассовое общество.

Но в классово-антагонистическом обществе церковь - на стороне господствующего класса, она - инструмент господства над умами, в ущерб познанию и развитию.
Надо поддерживать культурную функцию церкви и разоблачать ее классовую функцию.

С 1985 г. - уже круги на воде, а камень был брошен ЦК КПСС в голове с генсеком Хрущёвым. Ваша "полуправда" хуже лжи. Говорить о "потоке лжи и мракобесия" с 1985 г. и, при этом, замалчивать роль и экономические интересы ЦК КПСС и номенклатуры КПСС в подготовке и осуществлении антисоветского переворота - значит сознательно обманывать людей, СКРЫВАЯ от них правду. Говорить о "потоке лжи и мракобесия" с 1985 г. (если уж быть точным, то не 85 а с 88 года), то есть, о Гобачёве и Яковлеве, и молчать про 20 съезд - значит сознательно выдавать следствие за причину!

Грозину - Вы не правы, потому что культурная функция церкви подчинена и вторична по отношению к её классовым интересам. Поэтому поддерживая "культурную функцию церкви" Вы многократно усиливаете её "классовую функцию", то есть помогаете церкви оболванивать народ и подчинять его господствующему классу - капиталистам. То есть усиливаете авторитет власти капитала над трудящимися (одна из ветвей власти капитала - церковь). Следовательно, ПРЕЖДЕ ЧЕМ "поддерживать культурную функцию церкви", надо не только и не столько "разоблачать ее классовую функцию" (как Вы неправильно пишете), а лишить господства класс капиталистов, неотъемлимой частью которого является церковь, то есть совершить социалистическую революцию. Замечу, что в СССР церковь имела ТОЛЬКО культурную функцию (как ей и положено).

Надо различать.
И бороться против угнетательской составляющей, а не против церкви вообще.
Позиция совершенно ясная

"бороться против угнетательской составляющей, а не против церкви вообще"

Т.е. я как, предположим, знающий физик могу и даже, видимо, должен бороться с оглупляющей ролью астрологии или гадания на картах. А с верой в бога, которого нет, - не могу?
Ну, например, не могу в школе как учитель говорить, что бога нет, и попы, соответственно, по невежеству или умыслу говорят неверно?

У религии есть научное обоснование:
1) историческое - религия была закономерным результатом исторического развития, пока ей не стало противостоять научное знание;
2) самопонимание человека и на сегодняшний день невозможно свести к рациональным научным воззрениям, обществу необходима культура, в которой религия с ее образностью, обрядностью, обращенными к человеку,может занимать свое место.
Религия также "дублирует" сплачивающие интересы, что в некоторых ситуациях противоборства общностей может оказаться важным фактором.

Но поползновение церкви подменять знание, формировать подрастающее поколение "под себя" - это функция, направленная против общественного развития.
Коммунистический подход состоит в том, чтобы различать добро и зло религии и дифференцированно относится к тому и другому.

должно быть "относиться"

Вася, полностью согласна с Вашей подходом к оценке религии. Хоть в чем-то наши мнения совпадают :)))

Религия, особенно сейчас, когда воцерковленных 1-2%, - во многом выражение не столько религиозной, сколько культурной традиции. И отрицать или не признавать огромный пласт русской культуры, сформировавшейся во многом испытывая влияние православия не очень верно, Валерий Борисович.

Не только же политическая функция у религии. У церкви - да - во многом она преобладает.Здесь, мне кажется, необходимо различать религию, религиозно-культурную традицию, и церковь

"У религии есть научное обоснование"

Ничего подобного. У религии нет научного обоснования, она как раз и есть ложная ветвь на древе познания. Еще скажИте, что у астрологии есть научное обоснование.

Что же касается ее востребованности, то вот что написал по этому поводу Брехт:

"Ваша мать стара, и она нуждается не в правде, а в утешении, вы же молоды и нуждаетесь в правде". Брехт. Сб "О литературе", с. 85

Повторяю вопрос: Что я как учитель должен говорить школьникам о наличии бога? Почеиу не ответили на этот простой, ясный, конкретный и актуальный вопрос?
Вы тут разбрасывались налево и направо обвинениями в лукавстве, а сами вьетесь как уж, чтобы оказаться правым.

"У религии нет научного обоснования, она как раз и есть ложная ветвь на древе познания. Еще скажИте, что у астрологии есть научное обоснование. "
===================================
Астрология - определенный этап в становлении мышления.
А религии - Вы их сравниваете с наукой, противопоставляете науке, при этом получаете однозначность. В таком плане, когда религия пытается попирать науку - и для меня все однозначно.
Но - религия как форма культуры, не может быть отброшена, наука не дает однозначных ответов на важнейшие вопросы самопонимания человека, хотя они встают перед каждым думающим.
Религия (как и культура) в сфере самопонимания, саморегулирования человека, и не столько индивида, сколько общности - комплементарна научному знанию, а не противоположна.
Религия - форма исторической памяти.
Это взгляд не верующего, а атеиста, верующие за него могут и побить, но атеисты должны понять.
Человек - не дважды два. Тупой рационализм в вопросах культуры и духовной жизни не проходит.
Знания и логики для жизни среди людей недостаточно.

1. Васе Грозину. Вы несете разнообразную болтовню насчет культуры.
а) Какой культурой является "Слово о полку Игореве"?
б) Вот Вам о реальной религиозной культуре:
“Жизнь и приключения Андрея Болотова, описанные самим им для своих потомков” написано:
“Болотов воспроизводит любопытный разговор двух крестьян, который ему удалось подслушать: “Вот, - сказал вздохнувши один: - Живи, живи, трудись, трудись, а наконец, умри и пропади как собака”. - “Подлинно так, отвечал ему другой, покамест человек дышит, до тех пор он и есть, а как дух вон, так ему и конец”. Слова сии привели меня в немалое удивление, но я больше удивился, как из продолжения разговора их услышал, что они и действительно с телом и душу потерять думают. Не мог я далее терпеть сего разговора, но, растворив окно, прикликал их к себе и им более сей вздор врать запретил. Они ответствовали мне, что лучше того не знают и про душу все они так думают, а как я их спросил, разве они про бессмертие души и про воскресение из мертвых никогда не слыхивали, то сказали они мне, что хотя в церкви кой-когда про воскресение они и слышали, но то им непонятное дело и что тому статься невозможно, чтоб сгнившее тело опять встало, а наконец, что им достовернее кажется, что душа после смерти в других людей или животных переселится... Известно, что первое мнение одним только материалистам свойственно, а второму только древние языческие философы учили.” В конце концов Болотов удостоверился, что в народе “едва ли сотого человека сыскать можно, который бы в бессмертие души твердо удостоверен был””.

А дочь Л.Толстого Т.Л.Сухотина-Толстая в своих “Воспоминаниях” написала:
“Пpибавлю здесь то, что я смутно знала, но чему без доказательства не хотела веpить. Это то, что очень pедкий кpестьянин знал о том, кто был Хpистос и какова была его жизнь. А из пpиходивших кpестьянок ни одна не знала о нем ничего.”
Верно оценил степень склонности к религиозности простого русского народа Белинский в своем знаменитом письме к Гоголю:
“По-вашему, русский народ самый религиозный в мире: ложь! ... Основы религиозности есть пиетизм, благоговение, страх божий. А русский человек произносит имя божие, почесывая себя кое-где. Он говорит об образе (иконе. - В.Г.): годится - молиться, а не годится - горшки покрывать.
Приглядитесь попристальнее, и вы увидите, что это по натуре глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности. Суеверие проходит с успехами цивилизации, но религиозность часто уживается и с ними... Русский народ не таков; мистическая экзальтация не в его натуре; у него слишком много для этого здравого смысла, ясности и положительности в уме.”
2. Повторяю вопрос: Что я как учитель должен говорить школьникам о наличии бога? Почеиу не ответили на этот простой, ясный, конкретный и актуальный вопрос? Потому что верный вопрос на него камня на камне не оставляет от Вашей софистики.

"Вы несете разнообразную болтовню ..."
=======================================
А Вы говорите правильные вещи. Например, такую:
"Вы тут разбрасывались налево и направо обвинениями в лукавстве, а сами вьетесь как уж, чтобы оказаться правым."
===================================
Это сказано по поводу моей позиции в отношеним церкви и религии.
Напомню, позиция моя состоит в том, что я с самого начала говорю о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ отношения к религии и церкви. То есть, и не думаю скрывать, что эта позиция, как и само явление, раздвоенна.
Вы не умеете обращаться с мысленными моделями типа "неоднозначность" ?
Учитесь, мы подождем.
Пока же главный Ваш аргумент - демонстративное неуважение ко мне. Этого аргумента недостаточно для утверждения Ваше

...
Пока же главный Ваш аргумент - демонстративное неуважение ко мне. Этого аргумента недостаточно для утверждения Вашей правоты, зато достаточно, чтобы отнестись к прочим Вашим аргументам с меньшим уваженим.

>...Что я как учитель должен говорить школьникам о наличии бога?...>

Если вы преподаете научный атеизм, говорите что бога нет. Если теологию, говорите что есть. А если теплотехнику, говорите то, что лично думаете по этому поводу.

Повторяю вопрос совершенно практический:
"Повторяю вопрос: Что я как учитель должен говорить школьникам о наличии бога? Почему не ответили на этот простой, ясный, конкретный и актуальный вопрос? Потому что верный вопрос на него камня на камне не оставляет от Вашей софистики."
Я буду задавать Вам этот вопрос пока вы каким-то образом внятно не ответите.
Именно о наличии, а не о полезности или желательности или тому подобных лясах..

Ekkart'у.
В школе надо говорить не личное мнение, а научное. А кто болтает отсебятину, того в общем-то надо гнать в шею. Потому что родители отпускают детей в школу не для того, чтобы они там наслушались всякого вздору. Даже если он либаральный.

"Почему не ответили на этот простой, ясный, конкретный и актуальный вопрос?"
=====================================
Например, потому, что извинений не дождался.

"Я буду задавать Вам этот вопрос пока вы каким-то образом внятно не ответите. "
=====================================
Меня не интересуют Ваши вопросы.

Я же сказал, что Вы юлите. С Вами в разведку идти - себе дороже.
Это также означает, что в "научных "поисках Вы преследуете выбранную заранее цель, а не достижение истины.

И позицию-то выбрали какую удобную! Не будете отвечать на мои вопросы-контрпримеры! А поливать будете! Не лучше бы просто помалкивать? Это было бы честнее.

Итак, два вопроса (может быть, кто-нибудь выскажет по ним свое мнение, в частности - Светка :-)) Кстати, мнение Васи Грозина меня меньше всего интересует. Потому что я знаю, что он поведет себя двулично или по меньшей мере уклончиво.

1. Какой культуре (традициям какой культуры) соответствует "Слово о полку Игореве"?

2. Что я как учитель должен говорить школьникам о наличии бога?

Вы говорите:
"Надо различать.
И бороться против угнетательской составляющей, а не против церкви вообще.
Позиция совершенно ясная"

Но любому мало-мальски взрослому человеку ясно, что это дешёвая иллюзия. Ведь невозможно бороться за ликвидацию капитализма в РФ, не борясь при этом ПРОТИВ конкретных Брынцаловых и Миллеров, и ПРОТИВ их лакеев Путиных и Медведевых, и, соответственно, ПРОТИВ их лакеев Редигеров и компании.
Почему вопрос об отношении к церкви для нас так важен? Речь идёт не о вере, не о религиозности и не о духовности, а ИМЕННО и ТОЛЬКО об РПЦ. Ведь всегда важно чётко различать, кто в войне на стороне ограбленного народа, а кто на стороне буржуев. РПЦ ВСЕЙ СВОЕЙ ПОСЛЕПЕРЕСТРОЕЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ (за последние 20 лет) легитимизировала правящий антисоветский режим. Вся жизнь церкви осуществляется не на заработанные, а на награбленные (новыми русскими) у народа средства. В том, что тысячи девушек в нашей Москве зарабатывают на жизнь проституцией, в миллионах беспризорных и голодных детей, в общем развращении и падении культуры русского народа есть НЕМАЛАЯ ПРЯМАЯ ДОЛЯ антисоветской, антисоциалистической, выгодной капиталистам "работы" РПЦ.
Полагаю, бороться против "угнетательской составляющей", как Вы пишите, Вексельбергов, и Брынцаловых, и, при этом, не бороться с конкретными Вексельбергами с их яйцами Фаберже, и с Брынцаловыми с их водкой - это просто лицемерная, дешёвая фраза. Ровно то же относится к РПЦ. Поскольку церковь активно ( в полном соответствии со своими экономическими и классовыми интересами) воюет ПРОТИВ народа и ПРОТИВ социализма, на стороне врагов народа и врагов социализма, постольку для любого сознательного социалиста НЕВОЗМОЖНО "бороться против угнетательской составляющей, а не против церкви вообще".

Олег.

"Но любому мало-мальски взрослому человеку ясно, что это дешёвая иллюзия. "
==========================================
Аргумент, достойный тов.Губина.
Хотите понимать - думайте.
Хотите спросить - уважайте оппонента.
Я теперь легко переиграю всю вашу команду на форуме, но на вашей стороне и модераторы, а против лома, как известно, нет приема.
И не делайте вид, что каждый из вас за других не отвечает.
Этот "дискуссионный прием" распознан мною лет пять назад.
Признак нормальной дискуссии (как и нормальной жизни) - правила одинаково обязательны для всех и поддерживаются совместно.

Вася! Из-за Вашего хитроумного до прозрачности юленияч и автоматической раздачи ярлыков никто уже не воспринимает Вас всерьез. Как какого-то интеллектуального оппонента. Возможно - кроме терпеливого Сатурна.
Вот и сейчас Вы приписали нам какую-то групповщину.

"Я теперь легко переиграю всю вашу команду"

Здрассьте!
1. Разумеется, никакой команды у "нас" нет.
2. И дело идет, между прочим, не о переигрывании, а о том, что учителю говорить детям о боге.

Ткак что
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"-
Ей Мишка отвечал.
Но Мишенькин совет лишь попусту пропал."

Религия удовлетворяет определённые потребности человека, его психики. Найдите БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ замену религии в удовлетворении потребностей человеческой психики. Наука, научное знание НИКАКОГО отношения к этим потребностям не имеет. Поэтому наукой религию не заменить.

1. Разумеется, никакой команды у "нас" нет.
-------------------------
Вы это прекратите. Командир сказал "хорёк" - и никаких "сусликов"! :))

Но вообще-то Вася пытается Вам сказать, что религия (возьмем для определенности православие) - это многовековая традиция для нашей страны и потому не получится так легко от нее отмахнуться. В XX веке так уже пробовали - получилось "не ах".

Другой вопрос, что сводить религию просто к части культуры не получится по той причине, что религиозные деятели не очень-то хотят быть "просто частью культуры", т.е. фактически исполнять некое номинальную (не сказать - рутуальную) роль.

И относительно описанных выше крестьянский воззрений буквально два слова. Ситуация тут следующая. Трудно ожидать от малограмотных крестьян некоего эзотерического прозрения и понимания тонкостей религиозной доктрины. Да это, вообще говоря, не только не требуется, но и не приветствуется церковью. Эзотерическое знание - для посвященных. Однако при этом при всем то основное, что мы должны понимть, это как себя идентифицируют эти крестьяне. А идентифицируют они себя как "православные". И в системе опознавания "свой" - "чужой" - это будет играть немаловажную роль. А во что они там верят - это вопрос совершенно десятый с точки зрения идентификации.

И как пример: мой родной прадед попов вообще не жаловал и в церковь никогда не ходил. А когда туда его жена собиралась идти, он бурчал довольно громко: "ну, пошла попам руки лобызать!.." При этом при всем в Бога прадед верил, считал себя православным, просто оговаривал, что попы - это нахлебники, а Господь - он все видит и каждому воздаст по делам его и по жизни.

И последнее. Касательно урока в школе, уточнающий вопрос. На каком уроке Вы собираетесь отвечать на поставленный Вами вопрос? По какому предмету?

Пока как-то так.

Разумеется.

"Религия удовлетворяет определённые потребности человека, его психики. Найдите БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ замену религии в удовлетворении потребностей человеческой психики. Наука, научное знание НИКАКОГО отношения к этим потребностям не имеет. Поэтому наукой религию не заменить."

Сатурн, не говорите чепухи.
Кроме науки есть еще разные другие человеческие чувства и знания, например, литература, например, "Как закалялась сталь". Как там Горький говорил - "Религия - это ложь рабов и хозяев. Правда - вот бог свободного человека".

И как это обходились без религии миллионы красноармейцев под Москвой, Сталинградом и Берлином?

Я, кстати, не запрещаю никому верить в бога, да хоть в черта - имеют право..
Только вот два воароса:
1. Что должен говорить учитель школьникам о существаовании или несуществовании бога?.
2 К какой культурной традиции относится "Слово о полку Игореве"? Если не знаете, то скажте, что не знаете. Заодно советую прочитать книжку Чивилихина "Память".

Добавлю Морозову на вопрос, на каком уроке говорить школьникам о боге.
Вопрос мелочный. Потому что в школе встречаются почти все вопросы, за исключением, возможно, техники секса. Вопрос был принциптиальный: Вот школьник спросил, какой бог лучше. Или просто, а кто его видел. Или: есть ли бог. Или каков критерий истины? И т.д. Существо вопроса заключается вот в чём, еслм вы, народ, не въезжаете: Что говорить: правду или древние, а ныне уже дикие фантазии?

""Разумеется, никакой команды у "нас" нет. "
Автор: Грозин Вася 26.12.08 10:54 Сообщить модератору
Разумеется
------

Я вынужден заметить, что это уже начинает смахивать на манию преследования.

Вопрос мелочный. Потому что в школе встречаются почти все вопросы, за исключением, возможно, техники секса. Вопрос был принциптиальный: Вот школьник спросил, какой бог лучше. Или просто, а кто его видел. Или: есть ли бог. Или каков критерий истины? И т.д. Существо вопроса заключается вот в чём, еслм вы, народ, не въезжаете: Что говорить: правду или древние, а ныне уже дикие фантазии?
-----------------------------
Вопрос не такой уж мелочный и мое уточнение тут важно. Если я учитель математики, физики, химии, биологии - вообще естественных наук - то ответ (для себя) я вижу только один: верить или не верить в Бога - это именно вопрос веры. Мы же с вами в этом классе (математика, физика, химия, биология и т.д.) занимаемся рациональным познанием, которое на веру ничего не принимает, до сих пор обходилась без введения понятия Бог в свои выкладки и намерена обходиться и в дальнейшем. Поэтому верьте во что угодно, но здесь и сейчас мы будем упражнять голову, которая дана вам не только для того, чтобы в нее есть или поклоны бить, но и думать, сравнивать, анализировать, а тем уж - по мере вашего развития и взросления, вы сами решите что вам делать с вашей верой.

Это для естественных. Литератор и историк вполне может говорить о значении православия и вообще религий как этапа (и одного из путей) развития человеческого мировоззрения от простого к сложному.

Ну а урок [s]Закона Божьего[/s] Основ православия - тут уж сами понимаете...


Я вынужден заметить, что это уже начинает смахивать на манию преследования.
-------------------
О да!

Зашел - удивился....

"Я вынужден заметить, что это уже начинает смахивать на манию преследования."
======================================
С таким же успехом можно говорить о Вашем эксгибиционизме

В вопросе -- "есть ли бог"? -- важен не ответ на него, а понимание того, ПОЧЕМУ ОН ЗАДАЁТСЯ.

Ответ "бога нет" или "бог есть" никаким образом не касается проблемы источников вопроса об интегрирующем начале (это и есть бог).

Капитализм радикально меняет место и содержание религии. Капитализм вводит в действие метарелигию денег (её проявления - рыночные модели и механистическое понимание человеческой психики). Метарелигия денег как бы подминает под себя все остальные религии (есть, конечно, и интересные исключения). Это проявляется в двух признаках: (1) фактическое примирение с капитализмом церковных организаций (от пассивного восприятия до активного продвижения) и (2) отсутствие понимания среди людей того, что власть денег - уникальный, ещё невиданный в природе ФЕТИШ, которому поклоняются так, как не снилось ни одной самой тоталитарной религиозной (в традиционном плане) секте.

Фактически религиозные движения, учения кооптированы так или иначе в систему капиталистического мировоззрения и метарелигии денег. Они служат либо смягчителем, утешителем "униженных и оскорблённых", либо способом эмоциональной и психологической солидарности и мобилизации.

Сатурн, религии разных толков существовали и до капитализма, причем вполне с теми формациями сожительствовали. Это первое. Второе. Метарелигия денег - она капитализмом не ограничивается. С того момента как они появляются в истории человечества - они существуют как метарелигия.

"Религии разных толков существовали и до капитализма, причем вполне с теми формациями сожительствовали. Это первое. Второе. Метарелигия денег - она капитализмом не ограничивается. С того момента как они появляются в истории человечества - они существуют как метарелигия."
=================================================================

Не согласен. Хотя это огромная тема.

Только при капитализме прежние формации получили СОВРЕМЕННЫЕ капитализму названия ("феодализм", "традиционное общество" и проч.) Ни феодализм, ни рабовладельческое общество, не примитивный коммунизм себя сами так не называли и вообще не имели светского, наукообразного самоназвания и самопонимания. Религиозное, теологическое понимание мира и было самопониманием тех "формаций".

Метарелигия денег и стала МЕТАрелигией, так как была возведена ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТЬЮ "СВЕТСКОГО" ГОСУДАРСТВА в ранг ЗАКОНА ПРИРОДЫ (бог стал "естественными законами природы") и вместо, скажем так, ОДНОЙ из соперничающих религий стала религией (названной НАУКОЙ) надо всеми другими религиями. Дело дошло до того, что в естественной власти денег, в их способности "крутить миром" (to make the world go around) современный человек сомневается меньше и реже, чем в существовании бога...

Только при капитализме прежние формации получили СОВРЕМЕННЫЕ капитализму названия ("феодализм", "традиционное общество" и проч.) Ни феодализм, ни рабовладельческое общество, не примитивный коммунизм себя сами так не называли и вообще не имели светского, наукообразного самоназвания и самопонимания.
---------------------
Ну и что? Только в конце XIX века выдвинули эволюционную теорию. Значит ли это, что до того - эволюции не было? Так же и здесь. Та же метарелигия денег при капитализме стала просто осознаваема как религия, по крайней мере некоторыми, только и всего. Это не означает, что до этого ее не было. Таким образом капитализм это не что-то особенного, а очередная, более сложная, нежели предыдущие, форма развития человечества. Собственно, в этом нет ничего нового, все уже придумано до нас и зачем изобретать велосипед я не очень понимаю.

Ваша аналогия с теорией эволюции просто не к месту. Мы говорим об изменениях в формах человеческого сознания и, главное, самопонимания, то есть о трансформации субъективности. Субъективность невозможно исследовать таким же образом, как исследуется несознательная природа. Исследователь самопонимания других всегда ограничен своим собственным самопониманием. Но некоторые исследователи это понимают, а некоторые - нет.

я:
"Вопрос мелочный (На каком уроке может возникнуть вопрос о наличии или отсутсвии бога. - В.Г.). Потому что в школе встречаются почти все вопросы, за исключением, возможно, техники секса. Вопрос был принциптиальный: Вот школьник спросил, какой бог лучше. Или просто, а кто его видел. Или: есть ли бог. Или каков критерий истины? И т.д. "

Вы:
"Вопрос не такой уж мелочный и мое уточнение тут важно. Если я учитель математики, физики, химии, биологии - вообще естественных наук - то ответ (для себя) я вижу только один: верить или не верить в Бога - это именно вопрос веры."

а) Но не знания разве? Разве тут амеба и Вы - на равных?
б) Следовательно, у Вас учитель - редкиё придурок, вроде компьютера, которому вложили только формальные знания по конкретному предмету, не снабдив его критерием истины хотя бы в его предмете и тем более в сравнении с критериями истины в других предметах? Так что школьник и не может надеяться узнать от него ответ на указанный вопрос. Т.е. учителю лугше его не задавать? Лучше спросить прохожую старушку?

Нормальный советский и просто светский учитель должен изложить критерий истины - а это всего лишь историческое рассмотрение вопроса и отбор с помошью бритвы Оккама вариантов возникновения религии. А уж дальше Вы можете великодушно разрешить мальчику или девочке верить хоть в черта.

Даже учитель математики получает образование шире математического. В математике критерий - чисто формальная правильность. Но математику также полезно знать, что этот критерий не катит в реальности. Но всё же и в реальности можно доказывать с большой долей вероятности. Иногда с большей, чем даже восход солнца завтра.

Вы мне напомнили о разоблачении диалектики Гегеля Поппером. Он ее опроверг по формальным основаниям.
Над чем посмеялся уважавшийся даже либералами ныне уже покойный старичок Библер:
Библер В.С. Что есть философия? // Вопросы философии, 1995. №1. С. 159-183.

а) Но не знания разве?
-----------------------
Нет, не знания. Людей знающих и верящих одновременно вполне достаточно.

Следовательно, у Вас учитель - редкиё придурок,
-----------------------
Может быть это у Вас учитель редкий придурок, знающий ответы на все вопросы, а у меня учитель - специалист по своему предмету, да. В рамках этого предмета (естественные науки) понятие Бог - излишне и оснований для его введения покамест не просматривается. На этом, собственно, все, собственно это же самое был онаписано и в предыдущем посте.

Так что школьник и не может надеяться узнать от него ответ на указанный вопрос. Т.е. учителю лугше его не задавать? Лучше спросить прохожую старушку?
-----------------------
Валерий Борисович, а Вы всерьез надеетесь узнать ответ на этот вопрос? Пока что за несколько тысячелетий человеческой истории однозначно этого никто не доказал - ни того, ни другого. Поэтому Вам и говорят - это вопрос веры, вопрос мировоззрения. В лучшем случае речь здесь можно вести о борьбе за неокрепшие душу и мировоззрение ребенка.

Ваша аналогия с теорией эволюции просто не к месту.
------------------
Отчего же? Таких примеров - воз и маленькая тележка. Химии никто не знал, а металл из руды выплавляли, причем в промышленных масштабах для того времени. Каменный век сменился медным, потом бронзовым, а затем и железным. И только через много-много веков смогли понять и описать - как и почему это получается. Дамасская сталь хорошо известна, а между тем процессы и структура стали, которые позволяют ее закаливать описаны относительно недавно.

Мы говорим об изменениях в формах человеческого сознания и, главное, самопонимания, то есть о трансформации субъективности. Субъективность невозможно исследовать таким же образом, как исследуется несознательная природа. Исследователь самопонимания других всегда ограничен своим собственным самопониманием. Но некоторые исследователи это понимают, а некоторые - нет.
----------------------
Ну ограничен, это не бином Ньютона, любой историк это знает. Дальше-то что? Истории не было или что? Или метарелигии денег не было? Или люди все как один отдавали себе отчет в том, что такая религия существует и что это мегафетиш?

Нет. Разница в том, что только в относительно недавнее время стал появляться массив работ по этим вопросам, то есть только недавно человечество предприняло попытку все это как-то описать и осмыслить с точки зрения рационального познания. Ну и вполне естественно, что упор делается по большей части на современность: во-первых, это более актуально, во-вторых - источниковая база больше и процессы к тому же доступны непосредственному наблюдению. Отсюда возникает субъективное ощущение, что вот именно сейчас оно-то и началось, но это именно субъективное ощущение, ничего более. При этом особенности, отличающие капитализм от предшествующих формаций, естественно, есть.

Есть один важный переломный момент в 20 веке, не считая Великой Октябрьской социалистической революции.
По заказу буржуазии ученые изобрели комплекс методов противодействия самообучению человека и самоорганизации общностей.
В этот технологический комплекс входит нецелостная, "плюралистичная" идеология антимарксистской, антикоммунистической направленности .
И обществами "свободного мира" этот комплекс был принят в качестве технологической основы самоуправления их общностей.
Реально там меньшинство управляет обществом и подавляет самообучение большинства, но имитирует свободу и возможности без границ..

Такая пропаганда вылетает автоматически из уст представителей правящих классов и транслируется их лакеями - без всякого участия ученых. Ну, ученые-то участвуют, но эксплуататоры и без них легко обходятся. В этом плане никаких повортов не было. Разве что с развитием СМИ это стало не широчайшие рельсы. Причем капиталистам не надо и напрягаться, всегда находятся лакеи или безмозглые либеральные свободолюбцы, с жаром и даже часто чистосердечно выполняющие за них практическую пропагандистскую работу.
Но большие тузы, конечно, имеют последнее слово.

"Помещик - их отец, а крепостные - его дети".
"Капиталист дает работу людям".
"США вступают в войну (1-ю мировую) ради свободы и демократии" (Читайте книжку Дос-Пассоса "1919", там так и написаны оправдания властей. Когда еще и СССР-то не предвиделся.

Грозин Вася
По заказу буржуазии ученые изобрели комплекс методов противодействия самообучению человека и самоорганизации общностей.
-------------------
Ах они, нехристи, ах они, оболочки дешевые. (с) :)))

"Ах они, нехристи, ах они, оболочки дешевые. (с) :)))"
=======================================
Бяки.

Бяки.
-------------------
Фошшысты!..

"По заказу буржуазии ученые изобрели комплекс методов противодействия самообучению человека и самоорганизации общностей."
===================================================================
Вася, Вы здесь прибегаете к непригодной терминологии - "по заказу". Это же вам не ресторан. Над противодействием самообучению человека трудились подчас фанатично преданные этому делу одиночки, которых даже особо и не финансировали сначала. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что Вы мыслите НЕ примитивно, но вот, к сожалению, абсолютное большинство людей, прочитавших эту Вашу фразу о заказе, поймут её в самом грубом, примитивном понимании - мол, наняли каких-то продажных словоблудов, заплатили им денег и сказали, что придумать. Отношения между властью и наукой, включая псевдо-науку, объявившую себя наукой, сложнее, чем представляется из Ваших мыслей в данном случае.

Более того, считаю возможным скорректировать стиль текстов.

"Или метарелигии денег не было?"
==========================

А сейчас "власть денег" всеми рассматривается в качестве метарелигии? Признание денег как метарелигии уже стало общим местом? "Экономика" - наука или (мета)религия?

А сейчас "власть денег" всеми рассматривается в качестве метарелигии? Признание денег как метарелигии уже стало общим местом? "Экономика" - наука или (мета)религия?
-------------------
Напомню, с чего Вы начали: "Капитализм вводит в действие метарелигию денег..."
Так вот он не вводит ее, она и раньше существовала. Развивает на новом уровне - да, но не вводит.

"Напомню, с чего Вы начали: "Капитализм вводит в действие метарелигию денег..."
Так вот он не вводит ее, она и раньше существовала. Развивает на новом уровне - да, но не вводит."
======================================
Напомните, пожалуйста, как было с этой метарелигией в СССР.
И еще один вопрос, на который мне интересно получить Ваш ответ:
в капиталистической версии метарелигии денег ихний бог существует, или его выдумали?

Напомните, пожалуйста, как было с этой метарелигией в СССР.
-------------------
Напомните, где сейчас СССР.

в капиталистической версии метарелигии денег ихний бог существует, или его выдумали?
-------------------
Деньги - существуют. Связанные с ними институты - существуют.

"Напомните, где сейчас СССР."
==================================
Напомню.

"Деньги - существуют. Связанные с ними институты - существуют."
================================================
А Вы - из жрецов, похоже.
Религии - существуют, мифы - существуют...
Не в том дело. А в том, что это "сущее" собой представляет по отношению к человекам.
Но как раз про человеков мне Ваши ответы неинтересны, я их знаю, вернее, знаю их направленность и понимаю, как они генерируются жрецами метарелигии
Не хотел Вас задеть или обидеть более, чем успел это сделать в прошлых наших разговорах. Пардон-с

Ну, не интересуют, и не надо.