Различаются они не чем иным, как мысленными моделями, оправдывающими то или иное социально-экономическое поведение человека.
http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm

что при социализме делают Трабанты,
а при капитализме Мерседесы.

"при социализме делают Трабанты", на которых ездили трудящиеся
", а при капитализме Мерседесы", на которых ездит крупное ворье, но не трудящиеся.

А также тем, что массы спецов при социализме делали технологию и продукцию, а при капитализме проводят провода для богатеньких и работают вахтерами у них же.

При социализме на Трабантах ездило крупное ворье, и это было пределом престижа. А трудящиеся ездили в троллейбусах.
А массы спецов просиживали штаны в НИИ (номинальных исследовательских институтах).

В частности, если 1/10 общества в силу роста производительности труда перестает нуждаться в остальных 9/10 - это успех экономики, или провал ?

Это утопия.

К сожалению, большинство трудящихся не ездили даже на Трабантах.

А те массы спецов, о которых вы говорите, в основном делали технологию и продукцию, предназначенную для производства средств человекоуничтожения.
Даже когда делали детскую коляску, то танк какой-то получался.
Может это и хорошо, что они сечас заняты другим делом? Спокойней как-то...

"Это утопия."
===============
Что именно?

"В частности, если 1/10 общества в силу роста производительности труда перестает нуждаться в остальных 9/10 - это успех экономики, или провал ?"
=================================================================

Ключевое слово здесь - "нуждаться". Что оно означает? На этот вопрос можно ответить только после прояснения значения этого слова.

Эти спецы делали не "человеко-уничтожающую" технологию и продукцию, а "враго-уничтожающую" технологию и продукцию, и тогда Ваша страна была не менее, а более защищена чем сейчас, и в ней было не менее, а более спокойно.
Насчет того кто в чем ездил, то насколько я помню, в троллейбусах ездили и рабочие, и заведующие, и никто в этом ничего унижающего не видел. А крупного ворья я вообще не помню, тем более в нынешних мерках.
А насчет детских колясок - это вы как раз зря. Я даже свою помню, легонькая была и удобненькая. А вот сегодня на коляски посмотрите - действительно танк, только кнопки самоуничтожения нет. А для чего? Фирмы соревнуются чтобы продать дурачкам навороченную ерунду подороже.

Защищенность страны больше зависит от внешней и внутренней политики,
чем от к-ва патронов на складах.
Я так думаю...

Как мы имеем возможность неоднократно убедится по всему миру, внешняя политика без залога военной/экономической мощи многого не стоит.

При капитализме на "Мерседесе" может ездить любой рабочий, лишь бы доход позволял, - я таких знаю лично. Я живу при капитализме, правда, совсем недавно, рабочий , езжу на "Максиме", просто больше доверяю японским машинам.

///"При капитализме на "Мерседесе" может ездить любой рабочий, лишь бы доход позволял"///

Мне это напоминает Анатоля Франса: "Демократия заключается в том, что и богатый и бедный одинаково имеют право ночевать под мостами". :)

Этот Ваш посыл "Различаются они не чем иным, как мысленными моделями, оправдывающими то или иное социально-экономическое поведение человека." усложнён донельзя. Это что-то из области научного коммунизма? Люди везде одинаковы. И, поверьте, их "социально-экономическое поведение" основывается на том, чтобы найти интересную работу, получить образование, создать семью и воспитать детей. И не надо им никаких революций,капитализмов и социализмов, а, также, парткомов, вмешивающихся в личную жизнь, профкомов, распределяющих блага по "блату" . Не трогайте их, людей.

клошаров на предмет помытия и смены одежды ( принудительно). Так был большой скандал из-за нарушения их прав ходить грязными.
А мой месседж вы, наверное, или неправильно поняли, или просто не хотите понять. Но, я не удивляюсь. Здесь, на сайте основные дискуссанты имеют железобетонные, практически одинаковые, точки зрения , как на парткоме.

и деньги не являются капиталом, у частных лиц нет мест приложения крупных сумм, и крупные суммы не могут накопиться, так как нет эксплуатации человека человеком, а лишь привлекая наемный труд, можно разбогатеть. Вкратце...

Я действительно Ваш пост не совсем понял. Ведь вся проблема с капитализмом - в неравном разделении средств. А вы говорите - если есть средства, каждый может купить. И чем это помогает? В СССР каждый рабочий тоже мог купить "Волгу" лишь бы были деньги, а в Африке - не быть голодным, если есть что кушать.

позволяет трудящемуся заработать без ограничения, только плати налоги, т.е. полностью с воответствии с главным лозунгом социализма - "От каждого по способности- каждому по труду". Вспомните, что было при развитом социализме - минимальная зарплата 70, рабочий на заводе, даже сдельно мог заработать где-то 250 -300, но тут же приходили нормировщики и срезали расценкиЮ поэтому купить автомобиль только на зарплату рабочий не мог. Для этого вход шли всякие халтуры и "леваки". И, повторю ещё раз, я - рабочий без особого опыта в капиталистической стране, имею в семье два автомобиля, и все мои сотрудники, их жёны, взрослые дети так же имеют автомобили.

Минимальную - да, максимум же зарплаты будет определяться рынком труда и квалификацией (отдачей) нанимаемого работника. Кстати, при капитализме в государственных конторах много не платят - клерки мэрий, учителя, дворники - они зарабатывают немного, зато имеют полный пакет социальных программ - бесплатные - отпуска, медицина...

У них же всё куплено в КРЕДИТ, дури себя, а не нас!
В России ХХ лет капитализм. Где же работяги на Мерседесах? Неужели Сталин виноват?

"Капитализм позволяет заработать"... ясно что позволяет, см. пример Анатоля Франса. Но вопрос зарабатывают ли на деле, имеют ли реальную возможность. Вроде бы нет. В России у большинства рабочих двух машин пока нет. Машина, кроме того, это тоже вопрос неоднозначный, например в США машины очень дешевы, и часто семьи живущие за чертой бедности имеют по две машины.
Насчет "леваков". Мне кажется что при капитализме больше леваков. Наоборот, каждый пытается дополнить чем-то заработок, идет на вторую работу, предлагает какие-то частные услуги, либо учится что-то делать на дому и продает, итд. В том числе люди самых серьезных профессий. Бывает что таким образом люди вдруг начинают зарабатывать больше чем на своей первой работе, и переходят на такой "мелкий бизнес", оставив свою профессию и поняв что тут можно неплохо заработать если забыть о совести и начать рвать и вертется. В России как раз такое распространенно. А в Советском Союзе я помню у всех была одна работа и всем хватало.

///"Минимальную - да, максимум же зарплаты будет определяться рынком труда и квалификацией (отдачей) нанимаемого работника"///

А это причем? Это вообще какой-то гибрид. В Советском Союзе частных предприятий небыло. А если вы о том что в кап. странах еще смеют навязывать работодателям такие странные законы как минимальная заработная плата, страхование, максимальную длину рабочего дня, отпуска, и тому подобное, то вам в 18 век. :)

"Это что-то из области научного коммунизма? Люди везде одинаковы. И, поверьте, их "социально-экономическое поведение" основывается на том, чтобы найти интересную работу, получить образование, создать семью и воспитать детей. И не надо им никаких революций,капитализмов и социализмов, а, также, парткомов, вмешивающихся в личную жизнь, профкомов, распределяющих блага по "блату" . Не трогайте их, людей."
=============================================================

Вот это перл! В этом абзаце просто вся глубина либеральной мысли в России! :-)

Хорошая публицистическая работа, очень необходимая в России на данный момент, где серьёзная критика рыночного мышления сейчас почти полностью отсутствует.

Самые серьёзные и основательные работы на темы, поднятые Грозиным в его статье, - "Великая трансформация" Карла Поланьи, написанная в 1944 г., и "История и классовое сознание" Георга Лукач, написанная, кажется, в 1921-23 гг.

"Ключевое слово здесь - "нуждаться". Что оно означает? На этот вопрос можно ответить только после прояснения значения этого слова."
========================
= не обходиться без

"= не обходиться без"
=================

Недостаточное объяснение.

Например, "я не нуждаюсь больше в вашей помощи" не обязательно означает, что "я больше не нуждаюсь в вашем существовании" и уж тем более не означает "мне (моим интересам или даже моему существованию) угрожает продолжение вашего существования".

Конкретизируйте или сделайте более многовариантным Ваш вопрос. Тогда на него можно будет ответить честно и последовательно.

Вы же правильно рассуждаете. Вот и свяжите свои варианты с капитализмом, его критериями, его практикой.

средство производства у кадра своё, место работы тоже своё, время работы свободное, внимание, вопрос: ЧЕМ осуществляется эксплуатация?!

частный собственник средств производства - его наемный работник.
В Вашем случае эксплуатации может и не быть вовсе, если налоги субъекта идут на контролируемые обществом нужды, а не в частный карман.
Но об эксплуатации можно говорить и в случае таких ценовых пропорций, когда за равный труд трудящиеся получают существенно разный доход.
Например, СГКМ считает, что в СССР эксплуатируемой (не в частный карман, а в интересах развития) группой долгое время были сельские труженики.
Я с ним согласен.

Капитализм позволяет трудящемуся заработать без ограничения, только плати налоги, т.е. полностью с воответствии с главным лозунгом социализма - "От каждого по способности- каждому по труду".
========================================
"без ограничения" - один из штампов идеологов капитализма. Ибо существует естественное ограничение - физические возможности человека, причем, независимо от экономической системы. Заработок, значительно превышающий это ограничение, включает украденную, пусть даже на квазизаконных основаниях, часть. Ибо есть понимание, что честно такие деньжищи не заработать. Поэтому, опять-таки независимо от системы, и эксплуататор в капитализме, и государство в социализме корректируют нормы оплаты.

Вспомните, что было при развитом социализме - минимальная зарплата 70, рабочий на заводе, даже сдельно мог заработать где-то 250 -300, но тут же приходили нормировщики и срезали расценки
=======================================
Правильно, одинаковый по напряженности труд в любой отрасли должен одинаково стоить. - Опять-таки в любой системе.
Но есть существенное отличие систем. Капитализм позволяет еще воровать незаработанное, т.е. получать блага, не отдавая в экономику адекватное количество товаров или услуг. Они это тоже называют заработком. Что, например, отдал в экономику Ходорковский, такое, за которое ему экономика заплатила такое состояние? Это не заработок, это уворованное, но они этого делают вид, что этого не понимают.

поэтому купить автомобиль только на зарплату рабочий не мог. Для этого вход шли всякие халтуры и "леваки". И, повторю ещё раз, я - рабочий без особого опыта в капиталистической стране, имею в семье два автомобиля, и все мои сотрудники, их жёны, взрослые дети так же имеют автомобили.
==============================================
Возможности рабочего купить что-то на заработанные деньги определяется общим уровнем развития производства в стране, степенью автоматизации, энерговооруженности и др агрегированными показателями, определяющими производительность труда. Развитие идет по пути роста этих возможностей, и пребывание страны в текущей точке развития не может рассматриваться как показатель хорошести или плохости страны. Если еще нет, то будет, цель ускоренного развития так же нелепа, как цель побыстрее прожить жизнь.

Однажды на ТВ молодой богач, преуспевший в "рекламном бизнесе", отвечал на чуть издевательский вопрос Т.Толстой,
почему его доходы столь высоки, а доходы учителей в РФ столь низки
- Я самоотверженно работал, отдавал всего себя, по 12 часов в день...
Секрета, как за 4 сверхурочных часа получить 30-кратную оплату, рекламщик учителям не открыл. Телеведущих этот секрет тоже не заинтересовал.
Они ведь и сами его знают и пользуются.

по фамилии Брин, кстати, выходец из России, стал одним из богатейших людей мира? Он придумал новую поисковую систему, Googl называется. И почему Калашников таким не является? Это о справедливости оплаты труда. Известно, чтобы стать богатым надо много работать, и не учителем в школе. Кроме того, должна быть система, позволяющая умным и работоспособным людям стать богатыми. (Только не говорите об Абрамовиче и иже с ним, если можете - приводите корректные примеры). Да, Евгений, копанием траншеи - я о физических возможностях человека стать богатым - богатства не наживёшь. Для этого надо ещё и другие возможности (способности ?), за которые потребитель тебе может хорошо заплатить.
А автомобили в Америке дёшево не стоят. Самая дешёвая, базовая корейская KIA
стоит $12000. Просто зарплаты более сопоставимы с ценами.
Странные пассажи у Евгения. "Капитализм позволяет еще воровать незаработанное", "одинаковый по напряженности труд должен одинаково стоить" -
1.Не правда, капитализм не позволяет воровать. 2.Не хотите ли Вы сказать, что у токаря напряжённость труда и ответственность за его результаты такая же как и у топменеджера в отрасли, где работает токарь ?
"Возможности рабочего купить что-то на заработанные деньги определяется общим уровнем развития производства в стране, степенью автоматизации, энерговооруженности и др агрегированными показателями, определяющими производительность труда" - с этим я полностью согласен.

Получите ответ на Ваше сообщение, насколько лично я его понял...

Вы не находите, что право частной собственности само по себе, без совсем других отношений и ограничений, неадекватно реальности?
То есть, это искусственная договоренность, которая поддерживается (или не поддерживается) людьми.
Неужели Вы думаете, что проекты типы гугла нельзя реализовать без того, чтобы кто-то на этом становился одним из богатейших людей мира?
Неужели не ясно, что богатство человека - относительное понятие,
оно основано на денежном эквиваленте, а деньги -
обезличенные численно номинированные долговые обязательства, предназначенные для символической конвертации реальных интересов человека в искусственные с единой размерностью. Эта роль закрепляется за деньгами в общественных правилах, которые определяют также и охватываемый ими круг интересов.

То есть, деньги, когда они есть у всех в достаточном количестве, перестают быть богатством - НИКТО НИКОМУ НЕ ДОЛЖЕН.

Не подскажете ли,
каким устоявшимся научным термином обозначается такой метод навязывания представлений, когда одному человеку группа людей (обычно принадлежность к одной группе скрывается) демонстрирует будто бы общепринятые взгляды, или будто бы давно принятые решения, снискавшие общее признание и одобрение,
а на самом деле эти взгляды или решения еще никем не одобрены и навязываются именно посредством такого общения ?
Есть ли такой термин?

Примерно такими словами пора говорить Вальтеру самому, и тогда он сможет понять и продолжить мою мысль.

будто бы общепринятые взгляды, или будто бы давно принятые решения, снискавшие общее признание и одобрение,
=====================================================
При частной собственности человечество живет последние несколько тысяч лет. Без нее (условно) попыталось пожить, но ничего пока не вышло, хотя эксперимент оказался любопытным и дал неоднозначные результаты.
Что именно здесь общепринятое и давнее - вопрос риторический.

а на самом деле эти взгляды или решения еще никем не одобрены
========================================================
Историю земной цивилизации до 1917 года выносим за скобки?

Мне кажется, что отдельного такого термина нет.

Но Вы поднимаете важную проблему. В современном мире слова (юридические институты) ПРЕДШЕСТВУЮТ делам (реальным социальным отношениям, которые эти юридические, формальные институты должны якобы закреплять). В этом и заключается так называемая борьба за "здравый смысл". Под "здравым смыслом" имеется в виду определённый (часто довольно противоречивый) набор слов и представлений, которые как бы ВНЕ идеологических построений. (Хороший пример - высказывание Вальтера несколькими постами выше). Слова, применяемые простыми людьми в повседневных ситуациях для объяснения собственного поведения, собственных ожиданий и поведения других, и есть первая часть "здравого смысла". Вторая часть состоит из НЕосознанных в качестве идеологических построений представлений, которые сами простые люди воспринимают как нечто само собой разумеющееся.

Поэтому одна из главных задач исследования разрушения социализма в СССР - это изучения трансформации языка и представлений ПРОСТЫХ людей.

"При частной собственности человечество живет последние несколько тысяч лет. Без нее (условно) попыталось пожить, но ничего пока не вышло, хотя эксперимент оказался любопытным и дал неоднозначные результаты. "
===============================
"ничего пока не вышло" - безосновательное утверждение. Вышла устойчивая жизнь, а после ее диверсионного разрушения вышла новая реальность, которая продолжается.
В этой новой реальности РФ не может жить как раз в условиях частной собственности. Ждут, пока вымрут советские поколения. Но с ними может вымереть и весь народ.
Кстати, отношения собственности условны, всегда были условны, никогда не были абсолютом.
Для их существования подпоркой служат отношения совершенного другого типа - государство, идеология, а теперь и технологии оболванивания.
Чисто отношения собственности в истории никого еще не спасали и не развивали. Таких моделей нет.
Такова реальность.

"Мне кажется, что отдельного такого термина нет."
==================================
Давайте его придумаем.
Я пишу как раз статеечку на эту тему.
Термин необходим.
Типа прежнего, обсмеянного антисоветчиками, "есть мнение"
Я предлагаю термин "импозиция"
Импозиция (представлений, понятий, решений, авторитетов) - прием информационного воздействия, при котором информационно разрозненной аудитории неявно предлагается та или иная информационная конструкция в качестве бесспорной, не требующей согласия аудитории, имеющей хождение в некоей референтной группе.
Таким образом аудитория приводится к состоянию ребенка, который познает мир взрослых "как есть". Но, в отличие от ребенка, взрослый ребенок уже приучен к дисциплине и престижу компетентности.
Приставать с вопросами "Почему" у взрослых неприлично.

Скажите, вы обмануть хотите, или понять ?
================================================
Нет, я не хочу никого обманывать, говоря совершенно азбучные вещи. И понимать тут абсолютно нечего. Дважды два - четыре. Не знаю, что тут непонятно.

"ничего пока не вышло" - безосновательное утверждение.
================================================
Чтоб обосновать данное утверждение достаточно выглянуть в окно.

Вышла устойчивая жизнь, а после ее диверсионного разрушения
=======================================================
И где же устойчивая жизнь? Вы не переоценили ее устойчивость? Что же касается "диверсионного разоушения", то это как раз и есть безосновательное утверждение.

Кстати, отношения собственности условны, всегда были условны, никогда не были абсолютом.
=========================================================
Хм, а что в этом мире абсолютно?

Для их существования подпоркой служат отношения совершенного другого типа - государство, идеология, а теперь и технологии оболванивания.
======================================================
Маркс и Ленин считали с точностью наоборот. Надстройка обуславливает базис. Вы идеалист?

Чисто отношения собственности в истории никого еще не спасали и не развивали.
==============================================================
Данная фраза представлят собой произвольный набор слов и определенного смысла не имеет. Вы обмануть хотите, или понять?

Таких моделей нет.
=======================
Каких моделей нет?

"...
"ничего пока не вышло" - безосновательное утверждение.
================================================
Чтоб обосновать данное утверждение достаточно выглянуть в окно.

Вышла устойчивая жизнь, а после ее диверсионного разрушения
=======================================================
И где же устойчивая жизнь? Вы не переоценили ее устойчивость? Что же касается "диверсионного разоушения", то это как раз и есть безосновательное утверждение.
..."
===========================
Нет, такое "дважды-два - четыре" нам не преподавали, извините.
Тут, даже Вам приходится спорить и спорить. А таблица умножения в аргументации не нуждается. Разные они у нас с Вами.
Здрасьте Вам, соврамши. Разберитесь со своими мыслями и фактами без моей помощи.
Я мусором больше не занимаюсь

"Маркс и Ленин считали с точностью наоборот. Надстройка обуславливает базис. Вы идеалист?"
==================================================================

А для Вас Маркс и Ленин - авторитеты? Вы согласны с тем, что, дескать, "базис определяет надстройку"?

Нет, такое "дважды-два - четыре" нам не преподавали
=================================================
А какое вам преподавали? Где дважды два - сколько захочется.?

Тут, даже Вам приходится спорить и спорить
=========================================
Разве я с вами спорил? Разве вы привели хоть один довод? Вы просто слова разговаривали.

Здрасьте Вам, соврамши.
=========================
Это не является переходом на личности? И в чем же заключатся мое вранье? Опять пустые слова?

Я мусором больше не занимаюсь
=======================================
Да. Вы его производите.

Общеизвестные в 20 веке мысленные конструкции типа ИПОС объясняют, почему во времена Маркса и Ленина больше базис определял надстройку, а по мере самопонимания это соотношение изменилось. Но кому-то удобнее этого не знать.
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T25

А для Вас Маркс и Ленин - авторитеты?
====================================
А почему - нет? В любом случае их модели значительно более внятны, интересны и признаны, нежели вода во облацех Васи Грозина.

Вы согласны с тем, что, дескать, "базис определяет надстройку"?
===================================================
Я сказал только, что тезис Грозина прямо противоположен тезису указанных ученых. Сам же тезис относится к "вечным" вопросам, человечеством пока не решенным.

"Это слабый аргумент..."
===================

Вася, во-первых, это был не аргумент, а вопрос Крису. В таких случаях вопросы нужно задавать в понятиях, наиболее близких мировоззрению человека, с которым ведёшь беседу. :-)

Во-вторых, по делу. Если сказать, что на данный момент надстройка БОЛЬШЕ определяет базис, то возникает необходимость объяснить этот постулат в качестве соответствующего основным положениям философии исторического МАТЕРИАЛИЗМА. То есть, этот постулат действительно-таки МОЖЕТ показаться отказом от материализма и принятием идеалистической позиции. Этого допустить нельзя. Таким образом, нужно вкратце объяснить КАКИМ ОБРАЗОМ ПОСТУЛАТ ОБ "ОПРЕДЕЛЕНИИ БАЗИСА НАДСТРОЙКОЙ" (говоря упрощая) ОСТАЁТСЯ В РАМКАХ И ЯВЛЯЕТСЯ РАЗВИТИЕМ ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА?

В свое время, ЕМНИП на одной из встреч форума, в процессе спора мы с Грозиным вышли к этому же "вечному" философскому вопросу. В результате мне стало понятно, что моя и Васина системы координат радикально противоречат друг другу.

Собственно с этого момента я и прекратил спорить с Васей по поводу его теорий т. к. счел такой спор бессмысленным и бесперспективным. :-)

"А почему - нет? В любом случае их модели значительно более внятны, интересны и признаны, нежели вода во облацех Васи Грозина."
=================================================================

Тов. Крис, Вы здесь в значительной степени неправы. "Внятны, интересны и признаны" - это ещё не доводы. Грозин задаёт серьёзные и законные вопросы по сопоставлению определённых, исторически обусловленных положений марксистской философии и реалий современного мира. Ведь главное, что открыл Маркс, - это не конкретное описание конкретных исторических явлений, а МЕТОДОЛОГИЯ ПОЗНАНИЯ. Маркс учит правильно думать! А правильно думать - это думать исторически. Грозин, конечно, далеко не первый, кто занимается этой тематикой. Фактически вся марксистская мысль (и не только) после 1917-22 гг. - это борьба вокруг понимания новых исторических явлений. Поэтому я Вам советую не просто обвинять Васю в чём-то (я сам критиковал его по многим вопросам), а прочитать его статьи и КОНКРЕТНО и ОБОСНОВАНО с чем-то не согласиться. А так получается сотрясание воздуха и голословное злопыхательство.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Сам же тезис относится к "вечным" вопросам, человечеством пока не решенным."
=================================================================

А у Вас-то какая позиция?

А у Вас есть система координат, которую Вы готовы публично отстаивать?

Само собой. Тот самый исторический материализм, которому Ваши тезисы прямо противоречат.

Сатурну
О какой марксистской методологии познания может идти речь, если на прямой классический вопрос "что первично: бытие или сознание" Вася ответил "сознание". Если это не есть идеализм то я не знаю...



Сообщение отредактировано модератором lake 12.12.2008 14:08

"О какой марксистской методологии познания может идти речь, если на прямой классический вопрос "что первично: бытие или сознание" Вася ответил "сознание". Если это не есть идеализм то я не знаю..."
===================================================================

Тов. Лэйк, здесь не всё так просто. Основные позиции Грозина, кстати, совпадают с марксистской философией жизни.

Во-первых, Маркс нигде не представлял отношения между базисом и надстройкой как что-то грубо механическое и автоматическое. Бытие и сознание очень сложным образом переплетены и их отношения вовсе не грубо односторонние.

Во-вторых, если понять, что отношения между бытием и сознанием не являются простой прямой стрелкой, то нужно признать, что при помощи целого ряда довольно хитроумных информационных, идеологических "политтехнологий", применяемых правящими кругами и обслуживающим их интересы аппаратом, можно сознание (то есть субъективное восприятие бытия) как бы отщепить, отделить от бытия, даже направив его ПРОТИВ бытия. Как Вы думаете: как объяснить, скажем, поддержку большей части рабочего класса Италии фашистского движения в 1918-23 гг.? Люди выступили в поддержку политических сил, которые, если интерпретировать Маркса грубо, были решительно против их классовых интересов. И это самый простой, можно сказать, классический пример.

Другое дело, что у Васи возникает крупная проблема, которая у него не имеет адекватного объяснения, хотя он заявляет вроде бы обратное. Я бы сформулировал её так: КАКОВА СТЕПЕНЬ ОТЩЕПЛЕНИЯ сознания от бытия в современном мире? Добились ли правящие круги таких результатов, при которых их политтехнологии фактически сделали формирование сознания людей ПОЛНОСТЬЮ контролируемым?

Я считаю, что нет. Как я понимаю Васю, он считает, что - да.

Понятие "обратная связь" было классикам неизвестно.
Они строили более громоздкие мысленные конструкции.
Базис - - это производительные силы плюс производственные отношения.
Надстройка - все прочие общественные отношения, то есть, за минусом производственных. Жесткой непроницаемой границы между ними нет
Производственные отношения вычленяются из всех прочих по признаку их неотъемлемой связи с материальным производством. Эти отношения среди других объявляются ключевыми, определяющими.
Что я оспариваю ?
Ничего.
Просто материальное производство в современном мире настолько высокопроизводительно, что общественные слои, не связанные с ним, количественно растут.
Само понятие "материальное производство" размылось.
Появились "информационные продукты", к которым закон стоимости принципиально не приложим.
Деньги стали искусственным инструментом.
Воздействие на сознание стало высокотехнологичным, гибким, с отслеживанием настроений .
Политической реальностью стало "историческое творчество масс" через их организации, а затем творчество закулисной элиты через их структуры.
Где же здесь противоречие с классиками?
Несоответствие их прогнозам имеет место, но это лишь та тенденция которую они видели и недооценили, а именно она стала преобладающей.
И у меня противоречия с классиками, с их логикой, нет.

"Само понятие "материальное производство" размылось."
============================================

Вот это самая главная, ключевая фраза. Это ОЧЕНЬ важный диагноз. С ним полностью согласен.

"Я считаю, что нет. Как я понимаю Васю, он считает, что - да."
===================================
Стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Можно ли говорить, что информационная наркомания победила (в состоянии победить, если власть попускает) общественное мнение?
Я бы не сводил эти вопросы к простым да и нет.
Более того, это вопрос не теоретического философствования, а социальных исследований, даже мониторинга.
Не делайте из меня монстра :-)

"О какой марксистской методологии познания может идти речь, если на прямой классический вопрос "что первично: бытие или сознание" Вася ответил "сознание". Если это не есть идеализм то я не знаю..."
=================================
Напомните контекст и дословную фразу.
Тут какая-то игра слов и понятий.
Надо разобраться.

Во-вторых, если понять, что отношения между бытием и сознанием не являются простой прямой стрелкой, то нужно признать, что при помощи целого ряда довольно хитроумных информационных, идеологических "политтехнологий", применяемых правящими кругами и обслуживающим их интересы аппаратом, можно сознание (то есть субъективное восприятие бытия) как бы отщепить, отделить от бытия, даже направив его ПРОТИВ бытия.



Так это всегда было. В том числе и в начале 20 века, и в 19-м, при жизни классиков. При этом тогдашнии "политтехнологии" тоже имели огромное значение, вспомните хотя-бы влияние церкви на массы простых людей. Принципиально ничего не изменилось, изменились лишь формы.



Как Вы думаете: как объяснить, скажем, поддержку большей части рабочего класса Италии фашистского движения в 1918-23 гг.? Люди выступили в поддержку политических сил, которые, если интерпретировать Маркса грубо, были решительно против их классовых интересов.



Грубо говоря: если по Марксу и Ленину ответ на вопрос "за счет кого хорошо жить будем" был "за счет буржуев-эксплуататоров", то у фашистов был свой, но не менее реальный ответ: "за счет покоренных народов". И если многие люди (и целые народы) видели свои интересы именно так - то это было не "помрачение сознания" и не "отщепление от бытия" а вполне осознанный выбор. То есть опять таки рулит базис.



Я бы сформулировал её так: КАКОВА СТЕПЕНЬ ОТЩЕПЛЕНИЯ сознания от бытия в современном мире? Добились ли правящие круги таких результатов, при которых их политтехнологии фактически сделали формирование сознания людей ПОЛНОСТЬЮ контролируемым?


Постановка вопроса правильная. Если говорить о моей позиции - она сводится к тому что возможности политтехнологий являются весьма ограниченными, и они работают исключительно при благоприятных экономических условиях. А в случае сколь-нибудь серьезного кризиса начинается "болезнь уха-глаза" и политтехнологии действовать перестают. Примуров этому в мировой истории (в т. ч. современной) предостаточно.

Вы здесь в значительной степени неправы. "Внятны, интересны и признаны" - это ещё не доводы.
=========================================
В чем я не прав? "Внятны, интересны..." были не доводами, а моими ответами на ваш вопрос, почему Маркс и Ленин для меня значимы, а Вася - нет. Где здесь неправота? Вы считаете, что они для меня значимы почему-то еще? Вы меня знаете лучше?

Поэтому я Вам советую не просто обвинять Васю в чём-то (я сам критиковал его по многим вопросам), а прочитать его статьи
===================================================
Я Васю ни в чем не обвиняю. Я только заметил, что утверждение о том, что частная собственность будто бы (вот здесь действительно - будто бы) навязана злодеями в последние годы, а не является исторически сложившимся институтом, существующим всю историю земной цивилизации, не соответствует действительности.
Что же до статей, то меня не интересуют дилетантские фантазии, не имеющие отношения ни к какой реальности и ни к какой методологии. Таких фантазий террабайты.

КОНКРЕТНО и ОБОСНОВАНО с чем-то не согласиться
==================================================
Конкретно и обоснованно можно не соглашаться с конкретным и обоснованным. С туманными и малограмотными неопределенностями не согласиться нельзя. Можно только заметить, что это туманные и малограмотные неопределенности. Выше я попробовал не согласиться с конкретным тезисом и получил в ответ....

А так получается сотрясание воздуха и голословное злопыхательство.
========================================================
И получил в ответ - вы обмануть хотите, или понять ?
Это голословное злопыхательство, или как?

"Чисто отношения собственности в истории никого еще не спасали и не развивали. Таких моделей нет" - это сотрясение воздуха, или как?

Обвинения в злопыхательстве и сотрясении возвращаю.Не сотрясайте и не сотрясаемы будете.

А у Вас-то какая позиция?
===================================
Я не настолько самонадеян, чтоб высказывать позицию по вопросу, на который человечество не нашло ответа.

"Само понятие "материальное производство" размылось."
============================================

Вот это самая главная, ключевая фраза. Это ОЧЕНЬ важный диагноз. С ним полностью согласен.


С этим в принципе тоже согласен, хотя хорошо бы сформулировать поточнее. Все-таки само материальное производство никуда не делось. И вообще-то это отдельная тема для серьезного разгоора.

Грозину


Напомните контекст и дословную фразу.


Контекст примерно тот-же что и сейчас, спорили о манипуляторах, манипуляциях и пределах их возможностей (почему я собственно и вспомнил). Формулировку вопроса помню дословно т. к. она была взята из классики: "что первично: бытие или сознание". Ваш ответ "сознание".

Полагаю, имело место недоразумение.
Со школьной скамьи
я всегда считал и считаю, что материальный мир существует сам по себе, помимо сознания. Сознание не творит материальный мир, а отражает его. Но роль сознания не пассивна, оно умеет и выдумывать, оно определяет поведение человека, которое целенаправленно изменяет бытие.
Сама постановка - первично-вторично связана с признанием или непризнанием внематериальных сил.
Я их не признаю, жизнь подтверждает.
Сознание - продукт материи, особое свойство высокоорганизованной материи.

"Стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Можно ли говорить, что информационная наркомания победила (в состоянии победить, если власть попускает) общественное мнение?
Я бы не сводил эти вопросы к простым да и нет."
==================================================================

Я не совсем об этом, Вася. Я просто утверждаю, что существуют и происходят определённые социально-экономические явления, которые не являются продуктом намеренного планирования сверху. Да, элиты заранее готовятся к различным сценариям, продумывают и взвешивают варианты действий. Более того, в элитных кругах может проходить реальная и очень напряжённая борьба за тот или иной сценарий, так как элита кроме откровенно самых фундаментальных вопросов тоже вовсе не едина. Вы правы в том, что элиты пытаются контролировать, конструировать, направлять социальные реакции на кризисные явления (и делают это довольно успешно, хотя в разных странах - по-разному), но САМИ кризисные явления элиты НЕ планируют и предотвратить ПОЛНОСТЬЮ не в состоянии.

"Если говорить о моей позиции - она сводится к тому что возможности политтехнологий являются весьма ограниченными, и они работают исключительно при благоприятных экономических условиях. А в случае сколь-нибудь серьезного кризиса начинается "болезнь уха-глаза" и политтехнологии действовать перестают. Примуров этому в мировой истории (в т. ч. современной) предостаточно."
====================================================================

Тов. Лэйк, вот Вася ПЕРЕоценивает политтехнологии, а Вы НЕДОоцениваете их! :-)

Например, как Вы объясните ПОЛНОЕ отсутствие какой-либо революционной деятельности, классового сознания в период ельцинских реформ? И экономическая депрессия на дворе, и полный коллапс системы социальной поддержки, а народ нейтрализован. Как объяснить? Более того, история человечества - это история вопиющей бедности, постоянной борьбы за выживание. А сколько случаев революционных потрясений? Не так уж много, как видите. Связь между бедностью и даже резким ухудшением положения НЕ является автоматически приводящей к революционной реакции. Реакции на социально-экономические кризисы МНОГОВАРИАНТНЫ и состояние коллективного сознания играет огромную роль в том, какой вариант будет превалировать. Нынешние политтехнологии делают эти реакции ещё более многовариантными, чем то было в эпоху классического капитализма.

"Я просто утверждаю, что существуют и происходят определённые социально-экономические явления, которые не являются продуктом намеренного планирования сверху."
=============================
А как Вы об этом судите?
Например, распылили аэорозоль, чтобы вызвать дождь.
Где граница между искусственной погодой и естественной ?
:-)))

"В чем я не прав? "Внятны, интересны..." были не доводами, а моими ответами на ваш вопрос, почему Маркс и Ленин для меня значимы, а Вася - нет. Где здесь неправота? Вы считаете, что они для меня значимы почему-то еще? Вы меня знаете лучше?"
===============================================================
В интеллектуальном диалоге-споре упоминания классиков не должны быть оружием ритуального устрашения. Мол, а Ленин так не считал или а Маркс такого не писал. Чаще всего люди, которые любят делать реверансы в сторону разных авторитетов просто делают вид, что действительно их читали и поняли. Извините, но это так и встречается повсеместно.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Я Васю ни в чем не обвиняю. Я только заметил, что утверждение о том, что частная собственность будто бы (вот здесь действительно - будто бы) навязана злодеями в последние годы, а не является исторически сложившимся институтом, существующим всю историю земной цивилизации, не соответствует действительности."
=============================================================
1) Длительность существования частной собственности как политического и экономического института вовсе не отрицает его СКОНСТРУИРОВАННОЙ природы.

2) Институт частной собственности в самом начале капитализма и сейчас - это довольно разные вещи. О трансформации частной собственности можно говорить долго.

3) Частная собственность введена в СССР сверху, в порядке спланированного и концентрированного ГОСУДАРСТВЕННОГО проекта по строительству капитализма. Капитализм не возникает - он СТРОИТСЯ.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Что же до статей, то меня не интересуют дилетантские фантазии, не имеющие отношения ни к какой реальности и ни к какой методологии. Таких фантазий террабайты."
=================================================================

Не следует перегибать палку. У Грозина есть недостатки, но пишет он серьёзно и честно. Это вам не теории Михаила Задорнова о происхождении русского языка! :-)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
"И получил в ответ - вы обмануть хотите, или понять?
Это голословное злопыхательство, или как?"
========================================================
Этим Вася-таки грешит.
------------------------------------------------------------------------------------

"Я не настолько самонадеян, чтоб высказывать позицию по вопросу, на который человечество не нашло ответа."
====================================

Вот поэтому-то и не нашло ответа. Каждый ждёт, что за него ответит некое абстрактное "человечество". :-)

Например, как Вы объясните ПОЛНОЕ отсутствие какой-либо революционной деятельности, классового сознания в период ельцинских реформ?



Ну, я бы не сказал что имело место ПОЛНОЕ отсутствие, скорее даже прямо наоборот.

В том же 93-м рев. ситуация явно была и настолько острая что обычные омоновские дубинки уже не справлялись. Иначе зачем ЕБНу понадобилось народ из танков и БТР-ов расстреливать?

И позже была - огромный "красный пояс", фактически выигранные в 96-м выборы (которые Зю просто слил со страху, хотя запросто мог разыграть что-то вроде "оранжевой" революции). В 99-м - "рельсовая война" на фоне полной неспособности власти хоть что нибудь сделать...

ИМХО в 90-е революционных ситуаций было предостаточно. Другое дело, что помимо них необходима была (опять же по классику) оргструктура, способная всем этим грамотно управлять. А вот с организацией, с "вождями" у нас все сложилось весьма хреново :-(

З. Ы. Кстати попутно хочу спросить: а Вы сами до какого года в Москве жили?

Более того, история человечества - это история вопиющей бедности, постоянной борьбы за выживание. А сколько случаев революционных потрясений? Не так уж много, как видите. Связь между бедностью и даже резким ухудшением положения НЕ является автоматически приводящей к революционной реакции. Реакции на социально-экономические кризисы МНОГОВАРИАНТНЫ и состояние коллективного сознания играет огромную роль в том, какой вариант будет превалировать.



Понятно что далеко не каждая рев. ситуация реально оканчивается революцией. Но это самое "состояние коллективного сознания" во время ситуации зависит не только от политтехнологий власти, но и от наличия реальной и толковой оппозиции. Тут уж действительно многое будет зависеть от ее активности и компетентности, причем нетолько в медиапространстве но и "на улице". Ну и конечно от того курса, которым она захочет повести народ :-)

"Где граница между искусственной погодой и естественной?"
==============================================

Вопросом - на вопрос.

Происходят ли на улицах Москвы случайные аварии или же все аварии спланированы заранее? Как узнать, спланирована та или иная авария или же она - несчастный случай?

"А вот с организацией, с "вождями" у нас все сложилось весьма хреново :-("
============================================================

А почему так произошло? Как Вы думаете?

По поводу моих рассуждений о "здравом смысле" выше в этой ветке, Вальтер пишет:

"Что означает термин "простой человек"? Чем отличается язык "простых людей" от языка скажем так - "непростых людей" (в СССР, насколько я помню, так называли всякого рода начальство)? Люди, добившиеся признания в мире не решением философских проблем и не на политическом поприще (Билл Гейтс, Сергей Королёв...) - "простые люди"?

И какие противоречия Вы нашли моих выскаываниях?

Анекдот.В колхоз приехал лектор из НИИ физики. Выслушали люди его лекцию и, когда лектор предложил задавать вопросы, спросили. "Слушай, дорогой. Фотон, мотон, синхро ...(долбаный) трон - это мы понимаем. Ты конфету "подушечка" знаешь? Так как туда повидло без дырки залезает?"
================================================================

"Простые люди" - это те люди, которые не обладают достаточной компетенцией (по разным причинам), необходимой для анализа собственных воззрений и, соответственно, поэтому не способны в большинстве случаев отследить то, как правящие элиты злоупотребляют этим отсутствием компетенции, усугбляют и воспроизводят эту некомпетенцию, потворствуют разложению сознания масс.

Вы, сами того не понимая или понимая, занимаетесь оглуплением других и обалванием себя. Ваш анекдот есть проявление Вашего агрессивного анти-интеллектуализма, Вашего активного неприятия разума. Вы противопоставляете научные знания некой "простонародной" мудрости и заранее декларируете, что научные знания никому не нужны и должны быть отвергнуты неким "высшим" пониманием правды жизни, которые сводите к некой "сермяжной народной правде-матке", т.е. именно тому, что я назвал ЯКОБЫ внеидеологическим "здравым смыслом".

"пошлым опытом - умом глупцов".

чем погода.

которую никаким "ликбезом" не преодолеешь.
Эту "высшую безграмотность" элиточка импозирует народу, чтобы обосновать бесконтрольное неравенство отношений.

Капитализм он и в Африке капитализм. Везде одинаковый.
А какой социализм вы с ним сравниваете? Их столько было, и все такие разные, как "шведская модель"
Каждый фюрер местного значения лепил его на свой лад, предварительно обтянув зону своего социализма колючей проволокой.
А имена-то какие. Дорогие сердцу каждого прогрессивного человека...
Ульбрихт, Гомулка, Надь, Хошимин, Полпот и даже, примкнувший к ним, Менгисту Хайлемариам.
Ну у нас во всем был виноват предатель Горбачев. А у них?
Кто сказал закрасить чернилами их ро.. лица в учебниках истории?
И какой социализм был правильный?

Может и хотел чего хорошего. Но те которые претворяли в жизнь... Все эти Гомулки,Зиновьевы, Белакуны и Матезалки. Таких делов наворотили, что если б вернуть их всех сейчас по месту прописки... То прожили бы они ровно столько, что хватило времени провести их от парохода до ближайшей стенки. Да и то под усиленной охраной...

" Капитализм он и в Африке капитализм. Везде одинаковый. "
==================================
Что Вы хотите этим сказать?
:-)))))

В интеллектуальном диалоге-споре упоминания классиков не должны быть оружием ритуального устрашения.
===================================
Я кого-то устрашал? Я только заметил, что указанное мнение является, в рамках советской идеологии, признаком идеализма, что подтвердили ваши же коллеги да и вы сами.
Присутствовал интеллектуальный спор? Вы слишком переоцениваете мою реплику.

вовсе не отрицает его СКОНСТРУИРОВАННОЙ природы.
=================================================
Кем и когда сконструированной?

Институт частной собственности в самом начале капитализма и сейчас - это довольно разные вещи. О трансформации частной собственности можно говорить долго.
=====================================================
Вы знаете что-то, что остается неизменным? О трансформации чего угодно можно говорить долго.

Частная собственность введена в СССР сверху, в порядке спланированного и концентрированного ГОСУДАРСТВЕННОГО проекта по строительству капитализма.
=====================================================
У вас есть подтверждения данному тезису, или он не более, чем необоснованное мнение?

Боюсь, что ваши попытки защитить тезис о искусственности, недолговечности и неукорененности института частной собственности, представляются попытками с негодными средствами.

У Грозина есть недостатки, но пишет он серьёзно и честно.
===================================================
Это ваше личное мнение, или вы можете сослаться на какие-то весомые оценки или примеры эффективного практического примененеия?

Каждый ждёт, что за него ответит некое абстрактное "человечество". :-)
==========================================================
Не ждет. Сегодня в сети миллионы высказанных позиций, ответов и никчемных теорий. Вечные вопросы остаются вечными. Массовое словоблудие не приблизило ответы на них ни на йоту.

"Не ждет. Сегодня в сети миллионы высказанных позиций, ответов и никчемных теорий. Вечные вопросы остаются вечными. Массовое словоблудие не приблизило ответы на них ни на йоту."
======================
Передо мной сейчас интересная книжка. В ней большой список работ, посвященных проблемам национальных отношений, общественного бытия, демократии и проч..
Излагамые в них теории были "кчемными", оплачивались и т.д..
По объему там неизмеримо меньше советских теорий, чем антисоветских, и это только верхушка антисоветского айсберга.
Теперь о миллионах в сети.
Количество информации не измеряется количеством байтов.
Оно измеряется определенностью картины реальности и прогноза последствий поведения.
Если в реальность включены люди, получающие информацию, то ...
Продолжите эту (не мою) мысль, и резоны устройства современного мира станут понятны.
Для большинства - это искусственный тупик, только реализованный в виде гигантской выхлопной трубы - содержимое потурбулируется и выйдет без хлопков
Таково мое мнение насчет сети и ее миллионов

Ваши реплики мне напоминают дразнилки, которые сын-школьник пытается высказать на уроке своей учительнице в начальной школе.

Вы, прежде чем от меня чего-то требовать в качестве доказательств, свои собственные построения продемонстрируйте, сославшись на Вами прочитанные книги, написанные Вашими авторитетами. Например, не согласны, что "частная собственность - институт сконструированный", тогда (1) объясните почему не согласны и (2) предложите Вашу версию зарождения и трансформации этого института.

На данный момент я делаю вывод, что Вы - пустобрёх, не имеющий никаких глубоких знаний и пытающийся возвести своё невежество в добродетель. Вас пугают логически мыслящие люди, а вместо того, чтобы у них учиться, Вы занимаетесь саботажем их деятельности, прячась за спины непрочитанных Вами классиков и "вечных" вопросов.

Продолжая вашу метафору, ваше сообщение напоминает беспомощного учителя, который не знает, что ответить на вопросы учеников. Остаются крики - без родителей не приходи и к директору. Сочуствую, обидно, когда нечего возразить по существу. Хотя вряд-ли у вас кто-то будет учиться добровольно.

Вас пугают логически мыслящие люди, а вместо того, чтобы у них учиться,
===========================================================
Сатурн, вас некому похвалить? Попросите Грозина, он похвалит. Самому себя, это, знаете, как-то...

В остальном - замолкаю. Это ведь вам можно безнаказанно. А мне сразу правила форума напомнят. Совок, он и есть совок. И, даже на микроскопической площадке, ничего, кроме совка, не демонстрирует. Ваши великие учителя горькими слезьми обливаются, глядя на клоунов-потомков.
Хотя, может вы именно и хотите напомнить всю степень убожества. Тогда все в порядке, продолжайте в том же духе.

"Сочуствую, обидно, когда нечего возразить по существу. Хотя вряд-ли у вас кто-то будет учиться добровольно."
==================================================================

Милый Крис, ЧЕМУ ВОЗРАЗИТЬ-ТО? ГДЕ ВАШИ ВОЗЗРЕНИЯ? :-)

Вася, важный урок для Вас и для меня.

Люди, которым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО совершенно не понятно то, о чём Вы пишете, просто-напросто не читают Ваши статьи. Им они, что называется, по барабану. Они их игнорируют. Самое важное, однако, в поведении таких людей, это то, что они не начинают вести агрессивные атаки на Вашу теоретическую работу.

Есть и другие люди, которые при всём своём якобы высокомерном отношении к Вашим изысканиям (мол, кто он такой, чтобы с Марксом и Лениным рядом себя ставить?), на самом деле НЕ ИГНОРИРУЮТ ИХ, а активно выступают против них, пытаются Вас заткнуть, задразнить, забойкотировать. Это говорит о том, что они ОЩУЩАЮТ идущую от Ваших выводов угрозу ИХ СОБСТВЕННОМУ статусу и самомнению. Быть может, они сами ещё не в состоянии объяснить самим себе, почему их так "задевает" то, что Вы пишете, но то, что задевает за живое - это явно.

Напоминаю, что этот "Форум имени Сатурна" обращен в ПРОШЛОЕ, и вряд ли способен глядеть в будущее.
Чему я вижу многократные подтверждения, и каждый способен лично лицезреть.

Я подразумеваю: видите нормальное, человеческое будущее?
Поделитесь видЕнием.
А то что-то я лично - не вижу в будущем ничего хорошего. Особенно опасно ослабление вооружения и армии. В гуманизм империализма верят только болваны.
Что же касается смотрения вперед, то смотрит туда только тот, кто понимает истмат и мировое состояние. Остальные смотрят фантастику.

А всероссийское Будущее для меня тоже сумрачно, думаю, потому, что россиянам в их сегодняшнем состоянии, никакой "расцвет" России не нужен. Просто не нужен.

Главное - что Вы заявили, что "Форум имени Сатурна" обращен в ПРОШЛОЕ.
А это неверно.

также как "верно" исключительно по моему мнению: "форум обращён в прошлое", к сожалению.

Капитал - средство производства?

Это право использовать средства производства
Что относится к отношениям людей.

Примерно так же скрывает их, как, например, давление газа для обывателя скрывает реально действующие отдельные удары частиц о стенку. Т.е. капитал - это из надстройки над реальными отношениями людей. Как термодинамика .есть надстройка над ударами частиц, о которых она вообще не знает (почему и был раньше как бы реальный теплород).

Моё мнение пока что до конца не додуманно, не получается без "аналогов".

.

Что интересно - нынешние студенты-экономисты не знают, чем богатеют капиталисты.
Мы проводим провода в общежитиях, и я иногда задаю ребятам этот вопрос.
они начинают вертеться и фантазировать.

Лет 10 назад я как-то спросил лб этом же первую по рейтингу после бакалавриата студентку с инженерного. Она тоже начала фантазировать. Когдя я пояснил о прибавочной стоимости, она сходу осознала. А вскоре она поступила в пейджинговую компанию на прием звонков (со знанием английского). И после этого сказала, что на себе увидела этот фокус - что она есть только товар, которому прибыль сверх стоимости не полагается.

работодатели абсолютно не знают как бы выразиться... "Теорию эксплуатации", и действуют по наитию, как правило удачно для своего кармана и крайне неудачно для работников. Такое псевдо-начальство как граждане голосовали за "Единую Россию" и за ныне бывший спс. Для работников происходящее называется "свобода в бедности".

"Мы проводим провода в общежитиях, и я иногда задаю ребятам этот вопрос.
они начинают вертеться и фантазировать."
==================================
Это очень интересное явление. То ли не знают, то ли "знают" как-то так, что не могут объяснить.И это их устраивает. Им не дали значительной части мысленных конструкций, которые вошли в наше мировоззрение.
Что получилось в результате - вот вопрос.
Что еще они не умеют объяснить?
Исследовать мировоззрение типичного современного человека - буквально запрещено. Ни журналисты, ни искусство, ни ученые-обществоведы публично ничего в этом направлении не делают.
Частные публикации, авторы которых сами не умеют объяснить многое из окружающей жизни.

"Это очень интересное явление. То ли не знают, то ли "знают" как-то так, что не могут объяснить"

Вы что, до сих пор наивны?
Конечно, не знают. Этого и следовало ожидать. Во всяком случае если им это и объясняли, то не как главный момент политэкономии. Да у них, вероятно, и нет политэкономии, а есть "экономикс": как ловчее распределять капиталы по "портфелям".
Вот недавно ректора "Высшей школы экономики" (или что-то в этом роде)похорогили на Новодевичьем кладбище!!! Это именно за защиту фундамента жулья. Нашли кого там похоронить!

"Исследовать мировоззрение типичного современного человека - буквально запрещено."
====================================================================

Боюсь, что дело обстоит ещё хуже. Дело здесь не столько в неком запрете, а в принципиальной установке на НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ человека, на его фундаментальную иррациональность.

Да, на поверхности существуют всякие "научные" дисциплины по изучению человека. Но они ПОЛИТИЧЕСКИ отделены от "реальной жизни". В этой ветке, например, Вальтер продемонстрировал РЕАЛЬНОЕ отношение властей к социальным наукам.

ГДЕ ВАШИ ВОЗЗРЕНИЯ?
========================================
Да есть воззрения, как же без них.
одно из них заключаются в том, что следующике утверждения:
======================================================
Длительность существования частной собственности как политического и экономического института вовсе не отрицает его СКОНСТРУИРОВАННОЙ природы.
Частная собственность введена в СССР сверху, в порядке спланированного и концентрированного ГОСУДАРСТВЕННОГО проекта по строительству капитализма. Капитализм не возникает - он СТРОИТСЯ.
У Грозина есть недостатки, но пишет он серьёзно и честно.
=============================================================
являются лож...простите, необоснованными и не отвечающими никаким реалиям. Не знаю уж сознательно, или от перенедопонимания, полагаю, что первое.
На что я вам и намекнул, задав несколько простых вопросов, и ожидая, что вы хоть как-то обоснуете свои утверждения. Но вы этого делать не пожелали а разразились праведным гневом, из чего я и сделал вывод, что ответить вам нечего.
Еще одно мое воззрение заключается в том, что человек, практикующий такие фокусы, называется пустобр.. (ох, простите, это же переход на личности).
Вот таковы некотороые из моих воззрений.

"Вы что, до сих пор наивны?
Конечно, не знают. Этого и следовало ожидать."
===================================
Не наивен, а любознателен. У меня такое мнение, что они не только чего-то "не знают" из того, что мы предполагали общеизвестным, но и думают как-то иначе о себе и людях.
Предполагаю, что это еще выйдет нам всем (и им, и более старшим) - неприятным боком.

"Дело здесь не столько в неком запрете, а в принципиальной установке на НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ человека, на его фундаментальную иррациональность."
===============================
Это теоретическая отговорка.
Социологию, социальную психологию и т.п. вроде никто не отменял, но на практике о соответствующих исследованиях почти не слышно. Публично не обсуждаются, хотя эта информация исключительно интересна и своей актуальностью, и эпатажностью. Очевидно, чтобы парализовать рефлексию общества и детоталитаризировать (разобщить) население.

Признаюсь, мне очень интересно с Вами беседовать. Поэтому давайте продолжим.

Наш диалог может упасть до уровня "сам дурак". Уверен, что Вам этого бы не хотелось. Не хотелось бы этого и мне. Поэтому давайте обговорим заранее критерии убедительности тех или иных аргументов.

Первое. Для того, чтобы предотвратить дразнилку и не дать ни одному из нас нарочно ДЕЛАТЬ ВИД, что, дескать, не находит аргументы противоположной стороны убедительными, нужно оговорить критерии убедительности. Одним словом, что КОНКРЕТНО (то есть, ссылки на какие авторитеты и источники) и что ЛОГИЧЕСКИ Вы считаете критериями убедительности и, таким образом, готовы им (этим критериям) подчиняться?

Второе. Ваше отрицание сконструированной (то есть политически и исторически сложившейся) природы частной собственности означает, что Вы являетесь сторонником логически противоположной точки зрения, которую можно сформулировать так: Частная собственность есть явление естественное, соответствующее внеисторической природе человека. Это заявление логическое отрицание моего тезиса о сконструированности частной собственности. Вы согласны с моим пониманием Вашей позиции? Если нет, объясните почему. Приведите аргументацию в пользу Вашей позиции. Не постулируйте а приори то, что не является само-собой разумеющимся в качестве оного.

После Вашего ответа на это сообщение, можно будет обоюдно решить, имеет ли смысл вести беседу дальше и относитесь ли Вы к этой беседе серьёзно или же занимаетесь дразнилкой (убеждён, Вы понимаете, что это сейчас происходит довольно часто).

"Это теоретическая отговорка."
=======================

Да, возможно. Мне кажется, что имеет место та самая "избирательность", о которой мы так много говорили. То есть, систематизация знаний о манипуляции человеком и обществом явно набирает обороты, а вот попытка систематизировать знания об ОСВОБОЖДЕНИИ от такой манипуляции - это фактически крамола, это уничтожается. Причём, уничтожается целым набором инструментов, каждый из которых подбирается и используется в определённом контексте. Например, один и тот же человек может в дискуссии сослаться на некие эзотерические знания в области "экономики финансов", которые принципиально недоступны "простым смертным" (мол, пускай сидят да помалкивают - здесь только "инициированные" эксперты решать могут) и в то же самое время привести пример того, как простые мужики какого-то зазнавшегося лектора к такой-то матери послали (мол, простому народу не надо объяснять как жить).

Наш диалог может упасть до уровня "сам дурак". Уверен, что Вам этого бы не хотелось.
==========================================================
Мне бы не хотелось. Однако именно так мне было отвечено на мою первую реплику Грозиным, а потом, в ответ на мои вопросы, и вами. Вам, видимо, все же хотелось.

Не постулируйте а приори то, что не является само-собой разумеющимся в качестве оного.
=======================================================
Я этого и не делал. Напротив, именно на постулирование априори, сначала Грозиным, потом вами, крайне сомнительных тезисов и реагировал.

отрицание сконструированной (то есть политически и исторически сложившейся) природы частной собственности
====================================
Не знаю насколько вы владеете русским языком, но в нем понятия "сконструированное" и "исторически сложившиеся" являются почти антонимами. Если вы собираетесь оперировать связками - земля, то есть небо, огонь, то есть вода и черное, то есть белое - до критериев еще очень далеко. "Сконструированное" вовсе не есть "исторически сложившиеся" а есть совсем наоборот.

Вы согласны с моим пониманием Вашей позиции?
=========================================
Нет. Но еще до этого я не согласен с вашим пониманием вашей позиции. Так что с аргументацией воздержусь.

не дать ни одному из нас нарочно ДЕЛАТЬ ВИД, что, дескать, не находит аргументы противоположной стороны убедительными
========================================================
Посколько никаких аргументов пока не прозвучало, а прозвучали фанастические связки, по поводу чего делать вид?

имеет ли смысл вести беседу дальше и относитесь ли Вы к этой беседе серьёзно
=============================================================
Могу сразу ответить - не отношусь. Относиться серьезно к утверждениям - черное, то есть белое - невозможно.
Скажете что-то серьезное - посмотрю.

Ради читателей ветки стоит продолжить.

"Я этого и не делал. Напротив, именно на постулирование априори, сначала Грозиным, потом вами, крайне сомнительных тезисов и реагировал."
===================================================================

Сомнительных для кого? Сомнительных почему?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Сконструированное" вовсе не есть "исторически сложившиеся" а есть совсем наоборот."
================================================================

"Сконструированность" того или иного социального или политического явления означает то, что это явление - продукт ПОЛИТИЧЕСКИХ процессов, разворачивающихся в пространстве и во времени. Антонимом сконструированности (исторически сложившейся природе чего-либо) является понятие естественности (исторически непреходящей природе чего-либо). Например, понятие "нация" можно рассматривать как исторически сложившийся феномен (т.е., такое явление, которые не существует постоянно, а является продуктом политической борьбы, юридического закрепления результатов политической борьбы и, соответсвенно, подверженное изменениям в зависимости от политических и исторических обстоятельств).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Посколько никаких аргументов пока не прозвучало, а прозвучали фантастические связки, по поводу чего делать вид?"
===========================================================

По поводу того, что Вы не оговорили, на каком основании Вы назвали связки фантастическими. Я же Вас просил ПУБЛИЧНО и ЧЁТКО обозначить критерии УБЕДИТЕЛЬНОСТИ тех или иных аргументов (как моих, так и Ваших). Вы же, как я и предвидел, стали опять бросать неоговорённые и голословные обвинения в "фантастичности", в "сомнительности", в "абсурдности", в "несерьёзности". Определите чётко, что такое "серьёзность" в Вашем понимании.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Скажете что-то серьезное - посмотрю."
================================

На Ваш взгляд, что Вам даёт право заранее возводить собственное сознание в статус судьи серьёзности?

Сообщение отредактировано модератором leonid 17.12.2008 00:02

А где такой термин - "сконструированность" - применяется? Потому что для меня тоже "сконструированность" как правило означает, что действия имели конечную цель, известную заранее. Грубо говоря, когда мы конструируем деталь, мы имеем техзадание на нее (ну или просто представляем себе, что хотим получить на выходе), которое и является целью. Сомневаюсь, что в данном случае можно говорить о такой поставленной цели. Под "исторически сложившимся" обычно понимается процесс, борьба различных сил, равнодействующая которых равняется наблюдаемой картине. И таким образом, это скорее естественный процесс.

Применяется такой термин, например, в социологии, в антропологии, в истории. "Сконструированность" подразумевает в данном контексте лишь одно: противопоставление понятию "естественность", которое, в свою очередь, означает "само-собой разумеющееся", аксиомное, исторически непреходящее, появляющееся само собой и развивающееся в заранее предсказуемом направлении, согласно внеисторической логике. Например, такое заявление: "капитализм возник как строй наиболее полно соответствующий природе человека". Это тезис о ЕСТЕСТВЕННОСТИ такого социального феномена как капитализм.

"Исторически сложившееся" действительно подчёркивает некий элемент длительности присутствия того или иного феномена. Например, национальное государство - исторически сложившийся институт. Или та же частная собственность и т.д. Однако в отличие от "естественности", такой подход НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ неизбежности и предопределённости того или иного явления (его появления или его исчезновения). То есть, исторически сложившаяся природа того или иного явления означает, что оно возникло в результате БОРЬБЫ, что у него были альтернативы, которые "проиграли", что оно определяется обстоятельствами.

Элемент сознательного планирования, кстати, присутствовал и раньше, хотя на значительно меньшем уровне, чем в наше время.

"Сконструированность" подразумевает в данном контексте лишь одно: противопоставление понятию "естественность", которое, в свою очередь, означает "само-собой разумеющееся", аксиомное, исторически непреходящее, появляющееся само собой и развивающееся в заранее предсказуемом направлении, согласно внеисторической логике.
-------------------
Я что-то теряюсь. "Естественность" означает "само собой разумеющееся", "аксиомное"?

Однако в отличие от "естественности", такой подход НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ неизбежности и предопределённости того или иного явления (его появления или его исчезновения). То есть, исторически сложившаяся природа того или иного явления означает, что оно возникло в результате БОРЬБЫ, что у него были альтернативы, которые "проиграли", что оно определяется обстоятельствами.
------------------------
По моему, это как раз "естественный" подход. :) А то, что выше, что Вы назвали "естественным подходом" - это скорее что-то вроде антропного принципа, может быть "послезнание".

Ладно, я примерно понял, что имелось в виду.

"Естественность" означает "само собой разумеющееся", "аксиомное"?
=====================================================

Да. То есть, не требующее объяснения, а постулируемое априорно, как бесспорная данность, непререкаемый исход или реакция. Например, "естественный исход", "естественная реакция", наречие "естественно".


"А то, что выше, что Вы назвали "естественным подходом" - это скорее что-то вроде антропного принципа, может быть "послезнание".
=================================================================

А что такое антропный принцип?

Сообщение отредактировано модератором leonid 17.12.2008 08:07

отлучили на пару недель.Пробовал жаловаться тов.Лэйку - без ответа. На него ему же уже жаловаться не стал.
За это время понемногу копил ответы на темы задевающие меня. Правда, боюсь, и теперь отлучат, но, уже, навсегда.
За нарушение правил поведения на форуме Вы не можете отправлять сообщения до 16.12.08 02:02



Не хочу уподобиться антигерою одного их рассказов Шукшина, даже стало несколько неприятно, что Вы меня пытаетесь вогнать в эту роль, но, очевидно, я сразу не понял, что спор то здесь научный, правда, как мне кажется, псевдо. Потому как научного объяснения краха социализма в СССР, с моей точки зрения, нет. Всё объясняется тем, что декларируя и внушая народу определённый стереотип поведения – якобы справедливую оплату труда, якобы равный доступ к хорошей медицине, образованию, ets, декларанты (руководители всех мастей) жили совсем в других условиях. И народ (простой и не очень) это долгое время видел, терпел (боялся) и ничего не мог с этой ложью поделать, ведь критика была запрещена. Реакция была тихая, но разрушительная. Они делают вид, что платят, а мы – что работаем. В результате- ужастно низкая производительность труда и качество выпускаемой продукции помноженные на оборонные суперрасходы, нерациональный расход нефтяных денег и падение мировых цен (инспирированное или нет проклятыми американцами – это не имеет значения) и всё, страна рухнула. Я, кстати, очень об этом жалею, но понимаю что такая система не могла долго держаться. В ней совершенно не был учтён человек – ему придавалась роль винтика и соглашателя, что противоречит человеческой природе, тк. простой он или нет, но существо мыслящее и , сообразно своим мыслям, хорошо или плохо работающего на пользу системы.
Что такое “высшая неграмотность»? По Вашей теории – все люди (за исключением «простых») должны задумываться о той социально-политической структуре в которой они живут? Люди, если им комфортно жить в этой структуре, вряд ли задумываются об её справедливости, потому как с детства знают правила игры и к ним приспосабливаются. Это можно понять только обладателям философского склада ума или в сравнении. Мы видим мусульманские страны, в которых люди живут в страшных, по нашему понятию условиях (Иран, Египет, Алжир), но революционных ситуаций там нет.

О боязни каких угроз Вы говорите с Васей Грозиным?! Ведь социализм в том виде, в котором он был в СССР и о котором Вы печётесь и развиваете теории,никогда не вернётся. А это (возвращение) самое страшное, чего надо бояться. Я лично этого не боюсь. И ввязался я в эту дискуссию потому, что меня задевает то, что умные, кажется, люди, а направляют свой ум на то, что ни людям, ни, тем более, истории –она и без Вашей помощи расставит всё по местам не нужно. Не призываю всех рыть котлован, но призываю задуматься, кому и насколько полезны Ваши теории. Помогите России и её народу не схоластическими спорами, а предметно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что значит « запрещено исследовать мировоззрение современного человека»? Мне кажется, столько развелось всяких фондов, которые исследуют... ну, практически,всё, что если бы у них было желание или заказ (что вернее) на подобное исследование, уже бы исследовали. И на каком основании Вы говорите о запрещении? - Имена, явки, пароли,

А что такое антропный принцип?
------------------------
Да есть такая штука в космологии. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/New_Dict/38.php

Проще говоря, есть, допустим, развилка, от которой можно пойти тремя путями, причем выбор любого из путей равновероятен и равняется 1/3. Однако после того, как выбор был тем или иным образом сделан и дальнейшее развитие пошло по одному из путей, о том, что этот выбор существовал, частенько забывают и говорят, что выбора никакого и не было и, следовательно, вероятность пойти именно по нашему пути (приведшему к нам), равняется (или близка) к 1.

Проговорка по Черчиллю
http://soveticus5.narod.ru/455/progchr.htm

walter:
"Мне кажется, столько развелось всяких фондов, которые исследуют... ну, практически,всё, что если бы у них было желание или заказ (что вернее) на подобное исследование, уже бы исследовали. И на каком основании Вы говорите о запрещении? - Имена, явки, пароли, "
====================================
Помимо запрета явного есть и косвенные методы, приводящие к тому же результату.
Так что умную ответственную позицию легко потопить в широком спектре демагогии, экспертной безапелляционности и маргинальной экзотики.
Поэтому и кажется Вам, что всего много развелось, а дело общественного самопонимания (в публичном, а не кулуарном масштабе) - на нуле, если не в минусе.

Отписался по email

Ничего не получал

Не сваливайте все свои тезисы в кашу как в вашем сообщени выше! Лучше начните новую тему, и постепенно сможете доказать свою правоту хотя бы для себя.
Покамест рекомендую на каждый свой тезис спрашивать самого себя: "а что, неужели сейчас стало лучше?!"

сделать себя не будучи членом КПСС и не проходя всяческих утверждений в рай...комах.
А тема?... Вот Вася Грозин здесь (раньше) написал, что-то про достаточность денег у людей. Чем не тема?

Но в масштабе страны это как для курицы нанести больше яиц, быть успешной курицей и всё одно попасть в суп как все курицы.
В суп к Хозяину...

Вы меня извините, но нельзя же жить и расчитывать, что всё равно тебя съедят. Вы сами, независимо ни от какого Хозяина (слово-то из зоны) пробовали сделать что-нибудь по-настоящему полезное и нужное людям (именно с их, людей, точки зрения), а не бесполезные теории сочинять? (Конечно, м.б. от них т будет польза в каком-то будущем, но тогда сегодня вам придётся потерпеть на хлебе и воде или как известный экономист - на подачках друга, но вините в этом только себя). Сколько людей на моих глазах начинали печь пирожки, убирать квартиры..., а теперь имеют собственные фирмы большие, маленькие, но способные прокормить и работников и семью владельца. Что же вы всё здесь хаете жизнь? Создайте её сами!

Ваша терминология - из казино.
Там, как известно, царство случайностей.
Давайте прилюдно проверим, понимаете ли Вы слова, которыми вместе со своими единолагерниками утешаетесь и утешаете других.
1) Какова на практике вероятность "шанса" для каждого, отчего она зависит.
2) По каким основаниям можно счесть ту или иную вероятность "шанса для каждого" ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКИ общественной системы

Тогда если слово "Хозяин" тюремное исключительно по мнению Вальтера, при капитализме "Хозяев" нету?
Одна из мерзостей российского капитализма: ледовый каток на Красной площади, согласны?

В основе рыночного сознания лежит разделение общества на две группы - "winners" и "losers". Поэтому, когда либералы начинают говорить о том, что в рыночном обществе шанс есть у каждого, - это дикая ложь, так как заранее предполагается, что большинство этим "шансом" по той или иной причине (это отдельный и очень интересный вопрос) не воспользуется.

Ещё одна очень важная черта рыночного сознания - это представление рынка как чего-то, участие в чём является, дескать, делом СВОБОДНОГО выбора каждого человека. Мол, ХОЧЕШЬ заработать - крутись-вертись. То что участие в системе является в абсолютном большинстве случаев не свободным выбором, а физической и социальной необходимостью рыночниками не признаётся. Они верят в свободу рынка, но не в свободу человека и общества ОТ рынка.

Катку на кладбище не место, согласен. А место ли кладбищу в центре столицы?
Слово "Хозяин" потому из зоны, что вы написали его с большой буквы.
Дело своё я создавал и не раз с разным успехом. Сейчас, как я писал уже, я просто рабочий в капиталистической стране,но за свою жизненного опыта социализма у меня достаточно чтобы сравнить и понять насколько высказываемые здесь, на форуме,отдельными товарищами теории и критика капитализма далеки от реальной жизни и потребностей людей.

Вася, Вы достойны уважения за искренность (как мне кажется), и по-моему, без злобы. Шанс - это шанс и он есть у каждого. Другое дело, хвати ли ума (везения, как в казино, - это почти в последнюю очередь), смекалки, воли сделать себя и свою жизнь. Можно быть токарем и хорошо зарабатывать - тоже шанс - стать классным токарем - найдёте у себя способности к токарному делу? А можно стать предпринимателем, с нуля и развить с пом. своих способностй дело. Шанс нам дало время и, конечно, воспитание родителями определённых наклонностей и черт характера) - стань тем, кем хочешь. От тебя даже высшего образования никто не требует.

Чем опровергнете эту "дикую ложь"? У вас же просто нет аргументов.
"Участие в системе является в абсолютном большинстве случаев не свободным выбором, а физической и социальной необходимостью" - сэтим полностью согласен (надеюсь, вы имеете ввиду трудоспособную часть общества) только с одной поправкой -участие в любой системе (дал. по тексту). Кто не работает, тот не ест. И потом, о какой свободе от рынка вы говорите? Человек или имеет свободу (внутреннюю, без всяких "от рынка", от...?) или нет. Но взаимосвязь свободы и общества существует - помните? - "жить в обществе и быть свободным от него нельзя", потому, как существуют законы, обязательные для каждого члена общества. Но, это уже другая тема.

Так, признаетесь, значит, что словечком "шанс" пользуетесь для обмана легковерных.
"А можно стать предпринимателем, с нуля и развить с пом. своих способностй дело. "
=================================
Где Вы видели "нуль"?
В себе? Вокруг?
Вот это и называется "шизофрения", когда человек говорит что-то о реальности, несоотносимое с нею, и не понимает этого.
Но сейчас более частый случай - "косить под шизофреника", не будучи им, не веря в то, что говоришь.
Вы распознаны и более неинтересны.
Бай-бай.

как оно часто бывает из-за отсутствия противовеса и критики.
Данный форум обращен в прошлое, а Вальтер ищет Будущего.
Говоря о воображаемом "Шансе", подумайте, а НУЖЕН ЛИ этот шанс людям? Народ в массе хочет ходить на работу, оплачивать коммуналку и покупать бензин, джинсы и чипсы.
Те же, кто руководит этими людьми, либерастический Либерализм просто... ПРЕЗИРАЮТ!

А Вы-то уже давно распознаны :-)))
Дуракаваляние на форуме никому не нужно.
Оппонирования от ваших никакого нет, все по кругу ходите

жизни.

из колеи и идти своим путём. И нужен шанс, не воображаемый, а настоящий, в виде законов, позволяющих людям проявить свои способности.

"Вася, а ведь вас действительно заносит. И я подозреваю, что занесло на обочину жизни."
=====================================
Интересно, что думают об этих подозрениях наши модераторы.
Я же думаю, что этот форум не для обсуждения моей персоны.
Также - к теме не относится, короткие реплики не по делу - флуд, кажется, по терминологии модераторов.

Вальтеру: вырваться из толпы на СВОЙ путь? А может просто в другую... ТОЛПУ?

Сфинксу. Уже по вашему последнему заявлению видно, что вы соглашаетесь с тем, что при капитализме есть выбор, хотя бы двигаться в сторону одной или другой "толпы". При социализме, какой он был в СССР, даже такого выбора не было.
Да, здесь масса отрицательного - разобщённость людей, стремление больше заработать и улучшить свою жизнь (дом, в котором люди практически только ночуют, машина, используется не только как средство передвижения, а и как витрина твоего благосостояния, куча вещей, ets), нет друзей в том, нашем понимании. Но, высочайшая производительность труда, по вечерам все театры забиты публикой, готовность людей отдать какую-то часть своих доходов в пользу нуждающихся, на поддержку искусства, и не только доходов, а и собственной души и времени в виде волонтёрства в различных больницах или общественных мероприятиях (говорю только то, что вижу сам).rnКонечно, при социализме жить было комфортней, только ни о чём не думай, не задумывайся и не желай больше, чем тебе даёт государство

"Машина витрина благосостояния" - хорошо или плохо?
Моё мнение, что в современном мире чистый капитализм остался лишь по отношению к... САМОМУ СЕБЕ, а при привлечении наемных работников требуется обеспечить им социальные гарантии, кроме тех работников, кто хочет себе чистый капитализм.
Ещё про Выбор: можно быть "бизнесменом" за 15тыщ в месяц, а можно быть наемным работником за 40тыщ в месяц - ЧТО лучше?

" Васе не интересно, зачем отвечает, непонятно, я же говорил про маразм выше."
===============================
Вася считает и, наверное, не без оснований, что умение соблюдать правила входит в интеллектуальный минимум участников.

Но я не понимаю зачем в теме отвечать как Вася: "собеседник не интересен", ну не интересен, так не отвечайте вовсе, незачем светиться.
Жду ответа Вальтера на моё пред.сообщ.

Я в теории слаб - чистый, не чистый, кто кого эксплуатирует трудящегося - государство ли, частное лицо... и вообще, что есть эксплуатация в современном мире. Я вижу как живут люди в разных условиях. и, почему -то, к примеру, в Америку -оплот капитализма, стремилась одна из самых образованных частей Советского общества, и Америка открыла ей двери и,даже, помогала на первых порах обустроиться. Смею вас уверить, никто не стремится обратно.

Вася считает и, наверное, не без оснований, что умение соблюдать правила входит в интеллектуальный минимум участников
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вася, а себя вы относите к умеющим? Почитайте свои посты и проанализируйте их на премет подбора слов в обращении к участникам - оппонентам. Уже до шизофрении дошло.

Вы когда-нибудь смотрели теледуэли с участием Владимира Вольфовича Жириновского? Как Вы считаете, это нормально, когда Жириновский занимается откровенными и намеренным стёбом (и это все присутствующие понимают, включая и ведущего программы), а ведущий ДЕЛАЕТ ВИД, что Жириновский говорит серьёзно и, таким образом, начинает требовать от другого участника СЕРЬЁЗНОГО и УВАЖИТЕЛЬНОГО отношения к словесному поносу жирика?

"Конечно, при социализме жить было комфортней..."
========================================

А разве комфорт не является целью прогресса, целью улучшения жизни человека и общества? Не в буржуазно-тусовочном смысле, а в самом что ни на есть прямом - комфорт как безопасность и уверенность в будущем, как свобода от повседневной и изнурительной тревоги о выживании, как свобода от депрессии и мук, вызванных этой тревогой.

Либеральные диссиденты обливали бочками грязи "совковую цивилизацию" за её преданность идеалам пассивности и стадности. Высокомерно и презрительно смотрели они на "совковую быдляндию", дескать, променявшую личную свободу (а ля лорд Байрон) на "колбасу". Сколько патетики было вложено в этот жест страдальцев за индивидуальную свободу! Как же кляли те же диссиненты и проч. "анти-народность" советского строя: мол, негуманный он был, подавлял людей, не считался с их нуждами, с их желаниями, с их конструктивным творческим порывом. Свергли социализм РАДИ человека! А как только свергли, воцарили иного идола и уже совсем иной природы - идола РЫНКА. И вдруг оказалось, что РЫНОК тоже требует жертв и терпения и "необходимой боли и страданий" и даже требует выносливости и "здоровой дозы постоянного дискомфорта". Не экономика оказалась прислужницей человека, а человек - "экономики"....

Сходил на базар купил всего без проблем, или сделал ремонт, или накрыл стол на праздник - без очередей, без талонов, без унижения.
Из-за реальной отдачи рыночной системы, соотв. минимальным и средним потребностям среднего человечка, эта система и держится на плаву.

Определимся. Я вырос при советском строе и слова "совок", "эта страна" вызывают у меня, как минимум, неприязнь к их произносящим, потому как не верю в мгновенное перерождение людей. Я считаю таких людей безродными космополитами в советской трактовке этого слова. Диссидентов уважаю за их приверженность к идее. Эти люди поняли раньше всех всю пагубность строя, которым управляла одна партия - не народ, заметьте, не имея никакой критики, а, следовательно, возможности оценить правильность или неправильность методов управления. Они, диссиденты, поняли это и не боялись высказывать публично и это в той атмосфере страха, в которой мы жили. Страха подспудного. Настоящий страх испытывали наши родители, пережившие сталинизм.rnМне жаль людей, особенно пожилых, которых вдруг заставили самих думать о своей судьбе, причём, на маленькие пенсии и при отсутствии работы. Конечно, они жалеют об ушедшем "коммунизме". Тоталитарные режимы делают людей инфантильными. И должно смениться, как минимум, два поколения, чтобы выросли люди, способные позаботиться сами о себе. Государство же должно, на мой взгляд, заботиться только о немощных. Вы знаете, я не видел - до сегодняшнего кризиса - у обычных людей особой боязни потерять работу. Работы сколько хочешь. Другое дело, высокооплачиваемую работу, которую люди с сеоьёзным образованием долго ищут, потерять страшно. т.к. с этой работой уйдёт многое к чему привыкли -большие дома, хорошие машины, пару отпусков в год за счёт фирмы, оплачиваемые больничные дни.rnУверенность в будущем , да при капитализме её нет. Жизнь зависит от многих факторов. Но задавались ли вы себе вопросом, а почему коммунистические партии в капстранах такие мизерные (ну, может, исключая Италию и Францию). Почему людей не привлекает уверенность в будущем, как её предлагают коммунисты? Не потому ли, что в царской России эти идеи легли в мозги "простых людей", по выражению тов.Губина В.Б. Сейчас же"простых" людей практически не осталось. И ещё, несмотря на все, указанные вами тревоги, продолжительность жизни в капиталистических странах намного выше, чем России(хотя, м.б.это не совсем корректно при нынешней ситуации),скажем так, выше, чам была в СССР, хотя статданным той страны я не очень доверяю).

"Тоталитарные режимы делают людей инфантильными."
==========================================

А какой смысл Вы вкладываете в слово "инфантильные"? А Великую Отечественную войну тоже инфантильные люди выиграли? Или для Вас неинфантильность - это когда человек вынужден совесть свою продать, насилие над собой совершить из-за того, что какой-то ЯКОБЫ безликий рынок (а на самом деле набор элит и государственных органов) из нормальной жизни ему устроил т.н. "борьбу за выживание"? Видел я таких "неинфантильных" ребят (и женщин). Аж страшно стало....

"Вася, а себя вы относите к умеющим? Почитайте свои посты и проанализируйте их на премет подбора слов в обращении к участникам - оппонентам. Уже до шизофрении дошло. "
=======================================
Да, себя я отношу к умеющим устанавливать, понимать и соблюдать правила, а также и к умеющим их нарушать. И к умеющим отвечать за то, что говорю.
Последнее к вам со Сфинксом отнести не могу.
Засим прошу ВСЕХ мое последующее молчание на это бессмысленное препирательство толковать не как отсутствие возражений, а как нежелание продолжать здесь этот разговор.

? Вы сами читаете свои сообщения? У вас в самом деле каша в голове, и я очень рекомендую вникнуть в данный Форум во многие темы на разных страницах, опять же, не привязываясь к личностям выступающих персонажей.
Хотя бы будете знать что в головах людей, мыслящих иначе чем телеящик.

его советской модели, что ставится в "вину" системе людьми живущими ныне - на деле применяется во всём мире, и в США.
Например, как давали квартиры советским гражданам, и как отрабатывали за квартиру ряд лет на конкретном производстве - то же соответствует кредитам на Западе и сейчас в России. Сначала получаешь собственность, позже расплачиваешься.
И сейчас если предложить работнику квартиру с отсрочкой платежа и с ЗРЯплатой 6-9тыс.руб., уверяю - все согласятся.

Ради читателей ветки стоит продолжить.
========================================
"Зрительская масса как будто ничего не заявляла."

Сомнительных для кого? Сомнительных почему?
==========================================
Для всех, кто представляет сюжет. Потому, что расходятся со всеми общепринятыми существующими на сегодняшний день представлениями и делают это безо всяких доказательств.

"Сконструированность" того или иного социального или политического явления означает то, что это явление - продукт ПОЛИТИЧЕСКИХ процессов, разворачивающихся в пространстве и во времени.
====================================================
Означает только для вас. Для всех остальных не означает. Поисковые системы на первых десятках страниц не дают таких примеров.
Признайтесь, что ляпнули и не выкручивайтесь.

Антонимом сконструированности (исторически сложившейся природе чего-либо) является понятие естественности (исторически непреходящей природе чего-либо).
========================================================
А поскольку ничего исторически непреходящего в социуме не существует, то......

По поводу того, что Вы не оговорили, на каком основании Вы назвали связки фантастическими.
=======================================================
Теперь оговорил?

Определите чётко, что такое "серьёзность" в Вашем понимании.
=====================================================
Знаете, мне некогда заниматься рениксой. Я использую понятия в их общепринятом значении. А договариваться с вами всякий раз о каком-то ином, действующем только для вас с Грозиным, смысле - у меня и другие дела найдутся.

Применяется такой термин, например, в социологии, в антропологии, в истории.
=============================================================
Примеры, пожалуйста. Из социологии, антропологии и истории.

За сим отвечаю на ваши сообщения, только после того, как вы либо признаете, что начальные тезисы Грозина и ваша их поддержка не отвечают реальности, либо попытаетесь их обосновать чем-нибудь более весомым, нежели выворачиванием слов наизнанку.
А поскольку сомневаюсь в вашей способности на такие подвиги.то готов заранее поставить точку.

Телеящик не смотрю уже почти 4 года. Насчёт каши в голове. Мыслить пытаюсь самостоятельно, исключительно согласно собственным наблюдениям за жизнью. Учебник советской политэкономии не открывал со времён окончания института - это уж точно не помогло бы мне в жизни. По моим наблюдениям, на этом форуме тусуются в основном товарищи, не признающие движения вперёд иначе, чем под знамёнами Л-С и, соответственно, не могущие (или не желающие - из-за отсутствия аргуметов?) оппонировать течению реальной жизни. На мои аргументы, не совпадающие с общим настроем основных участников дискуссии, я не получил ни одного конкретного возражени, кроме как "каша в голове", "шизофрения" и т.п. Поэтому задаю себе вопрос - в чём смысл этой дискуссии? И отвечаю (сам же себе) - пустая трата времени.

человек вынужден совесть свою продать, насилие над собой совершить из-за того, что какой-то ЯКОБЫ безликий рынок (а на самом деле набор элит и государственных органов) из нормальной жизни ему устроил т.н. "борьбу за выживание"?
=======================================================
Ужасно. И что же вас держит в Штатах? Купите совесть обратно, перестаньте совершать насилие и переезжайте на Кубу иил в Венесуэлу. Или в Северную Корею, на худой конец. Там будете хить нормальной жизнью в согласии с совестью и за выживание не бороться.
Отчего-то никто из критиков "проклятого капитализма" не спешит отказываться от возможностей, которые он дает. А если еще проживает на западе, то в квадрате.

ИНФАНТИЛИЗМ — (от латинского ifatilis - детский), сохранение у взрослых физических и (или) психических черт, свойственных детскому возрасту.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это когда взрослые люди уверены, что не надо ни о чём думать. Всё решает за них партия и ведёт правильным путём, а их дело - 8-часовой рабочий день (сарказм). Не путать это понятие с патриотизмом.

Особенно 1-е сообщение на текущей странице от Сатурна.
Вкратце получается описание систем из одних эмоций: "злой капитализЬм и добренький социализЬм".
Да, на этом форуме идеология законсервирована на учениях М+Л+С, и всё что выходит за пределы такового мировоззрения, вызывает сопротивление некоторых персон, и попытки загнать реальность под труды М+Л+С.
Такое мировоззрение встречается редко: на РЕЛИГИОЗНЫХ форумах...

"За сим отвечаю на ваши сообщения, только после того, как вы либо признаете, что начальные тезисы Грозина и ваша их поддержка не отвечают реальности, либо попытаетесь их обосновать чем-нибудь более весомым, нежели выворачиванием слов наизнанку.
А поскольку сомневаюсь в вашей способности на такие подвиги.то готов заранее поставить точку."
=====================================================================

А я готов отвечать на Ваши сообщения только после того, как Вы объясните самому себе и другим, почему, высокомерно считая статью Грозина и мои доводы здесь "полной ерундой", Вы так яростно нападаете на них? Там же белиберда! Так и оставьте её в покое...

Кстати, где доказательства, что Вы читали хоть одну работу "классиков", на которых Вы тут с таким пиететом ссылались? :-)

"Это когда взрослые люди уверены, что не надо ни о чём думать."
=================================================

Разве советская власть учила людей ни о чём не думать?

Это нынешние средства массовой информации, начиная от "телепузиков" и заканчивая т.н. интеллектуальными турнирами типа "Гордон Кихота", делает из людей зомбированных кретинов (вот так уж действительно инфатильность!) или эпатирующих придурков, у которых вся жизнь - как в видео-игре.

Социализм В ПРИНЦИПЕ высвобождает человеческое время и энергию от рутины выживания или поддержания материальных условий своего социально-психологического статуса и даёт ему возможность делать то, что он ХОЧЕТ, а не то, что нужно для выживания.

высокомерно считая статью Грозина и мои доводы здесь "полной ерундой", Вы так яростно нападаете на них? Там же белиберда! Так и оставьте её в покое...
=============================================================
То же самое и о вас. Чего вы ко мне привязались? Ну, неправ я - ну и пусть не прав. Вам-то что за дело? Но вы упорно защищаете ваше с Грозиным вранье,
хотя сделать это и невозможно. Громоздите все новые и новые сказки.
Теперь выдуамли, что я ссылался на какие-то работы классиков. Где? Опять врете?
Постулат же, что бытие определяет сознание, был в СССР общеизвестным с пятого, примерно, класса. Никакие работы для его знания не нужны.
Ладно, господин мир-дверь-мяч, дальше врите в одиночестве.

не могу удержаться
Социализм В ПРИНЦИПЕ высвобождает человеческое время и энергию от рутины выживания
=================================================
А НА ДЕЛЕ делает прямо противоположное. Бродский попробовал высвободить свою энергию от рутины выживания - тут же сослали. Кто не работает - тот не ест. Либо паши, где укажут - либо за колючку. Вот и высвобождай тут

Я к Вам привязался, так как Вы влезли в эту ветку с оголтелым, открыто предвзятым и презрительным отношением к статье Грозина, даже не продемонстрировав, что сделали искреннюю попытку её прочитать.

О классиках я заговорил из-за того, что Вы сказали "бытие определяет сознание", не раскрыв смысл этого СЛОЖНЕЙШЕГО отношения в мысли Маркса и марксистов. Вы как раз из тех, кто очень любит из положений исторического материализма делать набор карикатурных клише и потом трубить по всему миру о том, что "Маркс - это про примат колбасы над полётом духа".

Делаю вывод. Вы - агрессивных профан.

п.с. Бродский - наивный простак, вечно-мечтательный интеллигент в позе страдальца за индивидуальную свободу. Такие люди на самом деле патологически стремятся быть диссидентами. На Западе он тоже был и остался диссидентом. Это форма асоциальности. Мне его жаль...

в коллективе либералистически настроенных граждан. Это ужас какой-то, Петросян и Задорнов нервно отдыхают. Вот эта Инфантильность в прямом эфире настолько обрыдла, что увольняюсь без сожаления.

А вот насчёт думать - это единственное, что не могла запретить советская власть. Но, и только. а что есть мысли без дискуссий? На чём проверить правильность? Вот это-то и не позволяла советская власть.

Мне кажется, насчёт социализма в его исполнении в СССР настолько всё ясно, руководители СССР своим поведением и поддерживаемым на "штыках и тюрьмах" строем настолько дискредитировали его, что ещё долго ни в одной стране мира эти идеи не дадут ростки жизни.
На сём раскланиваюсь.

Вот Вы скажите, сколько можно запугивать людей прошлым для того, чтобы они полностью смирились с нынешней реальностью?

Почему вы все так панически боитесь социализма? Он же, по-Вашему, недееспособен, преступен, анти-гуманен, "дискредитирован историей" и т.д. Что ж вы трухлявый пень всё пинаете да пинаете? Почему вас не интересует настоящее? Почему вы не хотите разобраться в современных несправедливостях? Почему то, что вы не можете простить социализму, вы многократно прощаете нынешнему порядку?

Вася, нам стоит, возможно, вместе поработать над развитием критики понятия "эффективность" применительно к обществу и человеку. Это, пожалуй, самый главный фетиш рыночной метарелигии.

Мне кажется, что в основе этого понятия в нашем контексте лежит принципиальный анти-гуманизм. Каждый родившийся и живущий человек должен ДОКАЗАТЬ перед лицом некого безликого судьи (есть параллели переноса отношений к богу на отношения к Рынку) своё право на жизнь, должен сделать себя рентабельным. То есть, существует некая презумпция "ненужности" каждого вновь родившегося человека до тех пор пока он (или она) не "докажут", что "нужны" и "пригодны". Но нужны и пригоды ДЛЯ чего? Очень важный вопрос, который стоит глубоко проанализировать, используя сделанные раньше наработки.

Далее.

"An economic system is more efficient if it can provide more goods and services for society without using more resources."

Такую трактовку эффективности даёт англоязычная википедия. Вопрос следующий: может ли В ПРИНЦИПЕ (то есть на уровне экономической модели и соответствующей ей государственной политике) понятие эффективность распространяться на ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ в физическом и в морально-этическом плане?

Каждый родившийся и живущий человек должен ДОКАЗАТЬ перед лицом некого безликого судьи (есть параллели переноса отношений к богу на отношения к Рынку) своё право на жизнь, должен сделать себя рентабельным. То есть, существует некая презумпция "ненужности" каждого вновь родившегося человека до тех пор пока он (или она) не "докажут", что "нужны" и "пригодны".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и чушь же вы городите!

И вчерашняя теория "нужности" изучается наяву всеми использующими наёмный труд: ежели индивидуум является Средством Производства, именно его РАЗВИВАЮТ, иначе - НЕ_развивают.
Лично я изучил это в прямом эфире, когда выгодный студент зарабатывал больше невыгодных опытных спецов.
Вообще, в данной теме надо поменьше философствовать и применять эмоции, и побольше вспоминать про экономику.

" Вася, нам стоит, возможно, вместе поработать над развитием критики понятия "эффективность" применительно к обществу и человеку. Это, пожалуй, самый главный фетиш рыночной метарелигии. "
===========================================
Готов. В любой доступной форме взаимодействия.
Тоже считаю, что это один из главных фетишей.
Экономика как целое - антиинтуитивная штучка.
В советской детской энциклопедии приводился такой образный пример:
есть идея станка для изготовления трубы океанского лайнера за 5 минут.
Станок программируемый и многофункциональный, довольно дорогой.
Океанские лайнеры изготавливаются не каждый день, так что после 5 минут работы станок будет месяц простаивать.

"Человек в социально-экономическом контексте".

Сфинксу:

А человек является средством производства?

Вальтеру:

Ну почему же чушь? "Эффективность" производства превыше всего. Ради неё можно и неэффективных людей ликвидировать...

Легко представить работника, работающего на орудиях производства, не принадлежащим работодателю, присваивающему прибыль.
"Человек прямоходящий" средством производства является лишь в извращённом виде.

Эффективность" производства превыше всего. Ради неё можно и неэффективных людей ликвидировать...
=============================================================== Развожу руки. Без комментариев.

Вообще-то, Рынок делит общество не на две, а на ТРИ принципиальные группы.

Первую группу составляет "элита", которая распространяет на всё остальное общество "законы рынка", а себя она при этом тщательно из-под зоны влияния этих "законов" выводит. Вся мифология рынка о том, что те, кто имеет крупный капитал, дескать, ЗАРАБОТАЛИ его собственными муками, тяжким трудом и умением "вертеться", на эту группу не распространяется.

Вторую группу составляет та НЕЭЛИТНАЯ часть общества, которая, действительно, "вырвалась" вверх (с точки зрения материальной иерархии) в результате умения "вертеться" в условиях социальных и экономических джунглей, которые учредило государство своей политикой "рыночных преобразований" и в результате своей почти нечеловеческой воли к власти и самоненависти (которая выражается в ненависти к социальным слоям, в среде которых вырос). Это, на мой взгляд, психологический базис агрессивного анти-гуманизма и далее - фашистского мировоззрения. Всякие братки, мелкие полукриминальные предприниматели, наёмные убийцы и проч. - это мужские представители этой группы. "Бывалые" женщины, прожжённые аферистки, высокооплачиваемые путаны, работающие за границей и т.д. - это женские представители этой группы.

Третьей группой являются "проигравшие", т.е. лузеры. Их презирают представители первых двух групп за то, что ОНИ называют "слабостью", "инфантильностью", "неприспособленностью". Причём, первая группа лузеров презирает абстрактно, даже с неким "сочувствием". А вторая группа ненавидит их бешенно, страстно, так как чувствует пока-что свою социальную и психологическую близость к среде "проигравших". Представители второй группы ещё по инерции связаны с третьей группой, она напоминает им о их недавнем прошлом, об их корнях, о том, что их статус не так уж и прочен. И "волки" (так можно образно назвать вторую группу) ненавидят "овец" (так можно назвать третью группу), хотят стократно продемонстрировать первой группе ("мамонты"), что у них есть клыки, что они "готовы" к жизни. Но "волки", завидуя "мамонтам", всё-таки их тоже ненавидят, ненавидят, так как чувствуют и знают, что те, устроив всем остальным из человеческой жизни звериные джунгли, в этих самых джунглях не побывали.

Вот такой социально-психологический треугольник выходит. А из него может выйти несколько занятных комбинаций...

Следующим (после эффективности) понятием, которое извращено рыночной метарелигией, является понятие "труд", "работа".

Постоянно приходится слышать от крупнейших олигархов - мол, а вы знаете какими ТРУДАМИ я заработал себе капитал?

Рыночники смешивают ЛЮБУЮ форму растраты человеком своей энергии в качестве труда. Олигарх, денно и нощно ТРУДИТСЯ над сохранением своего контроля за определённым товарным рынком. Рабочий на заводе ТРУДИТСЯ над изготовлением труб для "нефтянки". Врач ТРУДИТСЯ, производя операции по удалению воспалившегося аппендикса. Адвокат ТРУДИТСЯ над манипуляциями буквами закона для того, чтобы отвести богатого клиента от судебного разбирательства. Производитель рекламы ТРУДИТСЯ над нахождением наиболее удачного психологического маневра для того, чтобы убедить человека в том, что ему жизненно необходимо то, что на самом деле ему вовсе и не нужно.... Общество труда да и только! Все работают не покладая сил...

Вопрос: как разграничить Труд от "труда"?

Общественно-необходимое время банковских жуликов равно нулю.
Как и большинства рекламщиков, перекупщиков, администраторов, адвокатов, нынешних "экономистов" и т.п.

А вот как бы Вы этим "рекламщикам, перекупщикам, администраторам, адвокатам, нынешним "экономистам" и т.п." объясните, что их "труд" не является общественно-полезным и вообще не является трудом? Они же завопят сразу и том, как тяжело и напряжённо учились, как себе отказывали во всём, как день и ночь работали в то время как "всякие лентяи" пили да на жизнь жаловались.

Как быть?

хочу СПРОСИТЬ: а вы сами-то влазили ли в шкуру Работодателя?
Ещё вопрос Сатурну, Грозину и Вальтеру: а который ЧАС на Ваших часах? Время Московское ли, как у меня?

До горбачевского помрачения, конечно.

Знаю их и я.
Знаю ответ и на Ваш вопрос тов. Губину.
Вопросы эти действительно хорошо поставлены, и ответы на них нужно дать, вероятно, в какой-нибудь компактной статье.
Давайте попробуем соавторствовать ?

Один из важнейших критериев - ПРЕВРАЩЕНИЕ МАТЕРИИ.
Причём, если речь идёт о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ превращении материи, то такой род деятельности почти без исключений может быть охарактеризован именно как ТРУД.
Если же превращение материи является в той или иной степени ОПОСРЕДОВАННЫМ, то степень принадлежности рассматриваемой деятельности к "труду" (либо "не-труду") как раз и зависит от СТЕПЕНИ ОПОСРЕДОВАННОСТИ.
"Труда" и "не-труда" в чистом виде быть не может. Т.е. соотношение между "трудом" и "не-трудом" в любой деятельности лишь СРЕДНЕВЗВЕШЕННОЕ.
Вид деятельности можно подразделить на:
1. материально-производственный
2. проектно-конструкторский
3. научный
4. образовательный
5. информационный
6. административно-управленческий
7. торгово-ростовщический
Первые три вида в основном могут быть отнесены к тому что называется "труд", четвёртый, пятый и шестой виды - частично ("средневзвешенно" - в зависимости от того ЧЕМУ учат, о ЧЁМ информируют и ЧЕМ управляют), седьмой же вид деятельности является "трудом" в наименьшей степени из всех перечисленных.
ЦЕННОСТЬ труда прямо пропорциональна ГЛУБИНЕ ПРЕВРАЩЕНИЯ материи, а также СТЕПЕНИ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ВОВЛЕЧЕНИЯ ЭТОГО ТРУДА В ПРОЦЕСС ПРЕВРАЩЕНИЯ МАТЕРИИ.

не обоснованная ничем, кроме Ваших субъективных соображений.

Фактически взаимообмен между людьми строится по действующим "общественным правилам". Прежние статистические закономерности "стихийной конкуренции" давно вытеснены сговорами, привычностью пропорций, а в последние десятилетия - технологиями неконтролируемого регулирования.
Надо эти правила и анализировать непосредственно, не делать вид, что "превращение материи", "общественно-необходимое время", какие-то другие общие критерии сущесттвуют сами по себе, а не как договоренности между людьми.

Очевидно: это ж научно административно ростовщическая отрасль?!

"А вот как бы Вы этим "рекламщикам, перекупщикам, администраторам, адвокатам, нынешним "экономистам" и т.п." объясните, что их "труд" не является общественно-полезным"?

Ничего объяснять не надо.
Кроме как взять средства производства в руки трудящихся и организовать плановое производство. Общество заказывает рекламу. Вам нужна оголтелая реклама пива? Или лживая о лекарствах? Вы будете ее заказывать?

А вот общественную информацию о продукции более или менее объективную можно организовать. В специальных целевых изданиях.

Наделал по плану устаревшей продукции с запланированным ускорением по плану, и все дела.
И вообще: рекламу ЧЕГО хотите при воображаемом социализме? Единственного сорта пЫва?

И соответствует ли Вашим думам нынешняя рекламная реальность?

"Ничего объяснять не надо.
Кроме как взять средства производства в руки трудящихся и организовать плановое производство."
========================================
Надо объяснять хотя бы потому, что без этого не взять средства производства в руки трудящихся.
Вопросы эти будут возникать не только у паразитов, но и у трудящихся, а также у "трудящихся-паразитов", которых нынешняя концепция общественной стабильности старается поддерживать как большинство активного населения.

О рекламе: реклама - это информация о предлагаемом товаре или услуге, призванная обратить внимание на разновидность товара, марку товара, его производителя и продавца.
Нормальный ответ своими словами? Нормальный!
О взятии средств производства... рабочими: ОНИ ИМ НУЖНЫ?!

До того неполный, что даже неточный.
Информация, призванная обратить внимание - это что такое?
Агитация за товар всеми возможными информационными средствами?
Где граница между информацией и обманом?
Где граница между информацией и созданием неадекватного настроения?
....

И пока люди проглатывают ложь, до тех пор будет потребность в использовании проглатывания лжи.
Реклама: даже наши псевдонимы на форум(ах) - такая же реклама.
Вообще, лично я немного занимаюсь рекламой услуги по раздаче технологической информации, мои потребители - молодёжь, стремящаяся развиваться за спиной начальства. В основном раздаю бесплатно (взаимообмен). Все счастливы, претензий не было никогда.
Это капитализм или социализм?

Информация - это весьма неопределенное в практике понятие.
Я в этом деле профессионал, и могу судить о чудовищности разрыва между интуитивно понятным смыслом "информации" и трактовками, подразумеваемыми нынешней гегемонящей тусовкой.
Привлечение внимания - это вообще песня... Это и отвлечение внимания от других моментов, и рассеяние внимания, и дезориентация, и ошарашивание, и навязывание...
Ваше определение рекламы - "реклама - это информация о предлагаемом товаре или услуге, призванная обратить внимание на разновидность товара, марку товара, его производителя и продавца. " - я бы заглотил 20 лет назад, поскольку тогда всеми предполагалось, что соразмерность формы и содержания - само собой разумеется, что общество эту соразмерность контролирует и не позволит ее нарушить в ущерб общественным интересам. Общественные интересы тогда включали интересы каждого - знать, не быть обманутым.
Сейчас все изменилось, и без более адекватных формулировок нам с Вами друг друга не понять.

Мне моих определений достаточно вполне, жду ваших.

http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#information
Информация - умозрительное понятие, обозначающее широкий круг явлений несилового, низкоэнергетического, сигнального взаимодействия людей, технических устройств и биологических объектов между собой и с окружающим миром. В более конкретном понимании информация - это некий строительный материал представлений, особая субстанция, получаемая субъектом из внешнего мира, перерабатываемая сознанием и расширенно воспроизводимая им, передаваемая другим субъектам. В отличие от реальных строительных материалов, информация не подчиняется закону сохранения. Передача информации не означает ее потерю для передающей стороны.
***
Как видно из этого определения, это - важнейшая сторона человеческого бытия, всей жизни человека и общества. Можно писать тома. Они и написаны многими авторами, правда, сегодня я бы написал лучше.
Какое место в жизни должна занимать реклама? Неужели то, что ей отведено сейчас?
Вот, кстати, статья о моем понимании рекламы:
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm

А вот хорошая книжка, которая объясняет, что такое реклама:
http://soveticus5.narod.ru/455/reclio.rar

сфинксу
Деятельность уборщицы является материально-производственной. На первый взгляд, уборщица не создаёт НОВОГО КАЧЕСТВА материи. Тем не менее, в ходе её профессиональной деятельности постоянно осуществляется ОБРАТНОЕ ПРЕВРАЩЕНИЕ материи из РАЗУПОРЯДОЧЕННОГО состояния в УПОРЯДОЧЕННОЕ.
Грозину
Явление ПРЕВРАЩЕНИЯ МАТЕРИИ (наделяющее материю НОВЫМИ КАЧЕСТВАМИ) является ОСНОВНОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ взаимообменов между людьми. Взаимообмены осуществляются ПРЕВРАЩЁННОЙ МАТЕРИЕЙ (различной качественной природы, но в сопоставимых количествах, определяемых неким "соглашением"). Наличие промежуточного "универсального менового эквивалента" (денег) не меняет существа дела.
При этом необходимо отметить, что "стоимость" самИх денег (если они выпущены разными государствами) может различаться, т.е. быть "более справедливой" для одних стран, и "менее справедливой" для других. Но это уже отдельный вопрос, природа которого тесно связана с "геополитическим статусом государств" (т.е. с их местом в иерархии колоний и метрополий).

Дело не в явлении ПРЕВРАЩЕНИЯ МАТЕРИИ, а в правилах определения пропорций.
Люди - давно уже не песчинки в реке с быстрым течением.. Они сами строят свои отношения, перестраивают их, проектируют.
(Сейчас этим занимаются нехорошие люди, объявившие себя элитой.)
Явление превращения материи само по себе не определяет, сколько надо добывать нефти, надо ли удешевлять личный автотранспорт и топливо для него, какую стоимость назначить лесу, ландшафту, чистому воздуху, тишине, дружественным отношениям и т.п..
Ваша мысленная модель - близка к научной, но на сегодня ошибочна, субъективна, поэтому особенно опасна.
Действительно научная модель общественного бытия - воспроизводство, материальная и информационная обратная связь. Я это не придумал, это сформулировано И ПРИЗНАНО учеными в 20-м веке, я только пересказываю своим (довольно корявым :-)) языком:
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T25
Она отлично стыкуется с марксизмом и советским миропониманием, хотя отдельным заскорузлым политэкономам она могла показаться крамольной.
Потом эту замечательную модель никто не опровергал.
Ее просто перестали пропагандировать, потихоньку заболтали разным гуманитарным вздором и буржуазным изощренным враньем.
Вопрос о критерии научная модель тоже не решает, она предлагает, исходя из постулата сохранения человеческого рода сделать критерий и ограничения деятельности людей объектом осознанного общественного выбора, а не продуктом свободы предпринимательства.

Вася, давайте сначала я что-нибудь на эту тему отдельно напишу. А обнародовать можно будет как бы в тандеме.

Вася Грозин говорит Губину:

"Вопросы эти будут возникать не только у паразитов, но и у трудящихся, а также у "трудящихся-паразитов", которых нынешняя концепция общественной стабильности старается поддерживать как большинство активного населения."
================================================================

Полностью согласен. Старомодное разделение людей на жиреющих буржуев и работяг с мозолями на руках сейчас НЕ СРАБОТАЕТ. Уж очень много появилось тех, кого я назвал "волками", а Вася - "трудящимися-паразитами". И они будут сражаться за волчьи права до последнего, рьяно и с полной уверенностью в своей правоте. "Мамонты", они-таки действительно бросить в России всё могут и "свалить", а вот волки власть и свой "клыками завоёванный" статус не отдадут.

Валяйте.
Правильные идеи в хорошем изложении я завсегда поддержу

Не-е-ет, не легко-о-о-о!

"А вы думаете, легко быть злым трудящимся-паразитом?"
===========================================

"Лёгкость" или "трудность" жизни социального волка СОВЕРШЕННО НИКАКОГО отношения к оценке его (или её) деятельности не имеют и иметь НЕ ДОЛЖНЫ.

Небось, богатые работники это паразиты, а бедные это нормальные? Тогда возникает необходимость определения меры бедности и меры признака, по которому делите заведомо однобоко.

Вы пробовали дать почитать обычным, но, скажем так- "непростым", людям то, что вы пишете здесь? Все эти сравнения и неологизмы - мамонты, социальные волки, трудящиеся паразиты и т.п. Не обижайтесь, но это попахивает клиникой им. одного знаменитого врача. А впрочем ...

Лично я: да, обсуждал и неойогизмы понятны людям как детям.

По найденному определению, это рабочие, зарабатывающие слишком много за счёт сверх прибыли своих работодателей, эксплуатирующих остальной мир.
Неужели все должны быть бедными рабочими на благо горе экономистов теоретиков?

Что Вася, что Сатурн, что Сфинкс.

1. Вот последнее, Сфинкс говорит::
---------
Как я и ожидал, выражение Трудящиеся-паразиты относится к слишком богатым рабочим
По найденному определению, это рабочие, зарабатывающие слишком много за счёт сверх прибыли своих работодателей, эксплуатирующих остальной мир
--------

Эта прослойка в теории столетней давности называлась рабочей аристократией. Сфинкс, Вы об этом слышали?
=======================================

2. Вот Вася отвечает мне:

(Я) "Ничего объяснять не надо.
Кроме как взять средства производства в руки трудящихся и организовать плановое производство."
========================================

(Вася) "Надо объяснять хотя бы потому, что без этого не взять средства производства в руки трудящихся."

Теперь я: Взяли же у дворян и буржуев в 17-м. О чем Вы думаете, когда пишете?

Выся: "Вопросы эти будут возникать не только у паразитов, но и у трудящихся"

Но о трудящихся во входном вопросе нуне было вопроса, ывопрос был о том, как это объяснить нетрудящимся. Да ничерта им не надо объяснять.

"Вальтер весьма интересен даже той пользой, что не даст форуму впасть в маразм,..."
==========================
Не оправдывается

Или это неведомый доселе тип работника?

Прочитав статью Васи по ссылке выше, скажу моё ощущение как всегда против эмоций, застилающих экономику:
Вася БОИТСЯ: увидеть капитализм в социализме; и социализм в капитализме...

кроме неадекватного оппонирования.
Да и к последнему уже привык

Но мне и наверняка другим прежде всего молодым гражданам, нужно ДЕЙСТВИЕ, а не эмоции.
Мне очень не хватает информации об экономике и управлении, пишу без спец терминов. Но где мне взять информацию, ведущую к действиям, а не мусолит эмоции как "ходьба на месте с препятствиямн".
Однако, в другом форуме, либерасты тоже мусолят эмоции, и там ихний бред хотя бы веселит.
Где же взять настоящую инфу, ведущую к Действию, к самостоятельному росту?

"Я рад, что Вы нашли свою нишу и самовыражаетесь."
==================================
Все-то Вы норовите меня оконтурить, заклассифицировать, протолковать, изнутри высветить, в душу залезти...
Если Вашим тутошним словам верить.
Но вот вопрос, кто эту Вашу психологятину воспримет как заменителя меня?
Надеюсь, никто.

Ваш: "похожий на коммунистический" и не-Ваш "похожий на либелистический", если присмотреться, смотрят на мир однобоко. Где же золотая середина, ведущая от демагогии к Действию? Где?

"Прочитав статью Васи по ссылке выше, скажу моё ощущение как всегда против эмоций, застилающих экономику..."
====================================================================

Вы расписались в собственном профессиональном профанстве. Не флудите, пожалуйста, ув. Сфинкс снова в этой ветке.

Но у меня есть время, чтобы немного углубиться в экономику, да и вам всем советую. Дабы не смотреть на мир эмоционально однобоко.
Ведь именно эмоции заменяют знания: дефицит проф терминов приводит к "аналогиям" в описаниях, а зачем?
Но вновь повторюсь: в либерастическом крыле дела гораздо хуже, они свято веруют в саморегулируемость экономики, чего с них взять...

Дело в том, что профессионазиция знаний приводит в итоге к значительному усилению творческого потенциала в деле замены эмоциями знаний. Но эмоции ведь нужны. И знания тоже нужны. Как быть? Следует всё-таки в Ваших вопросах проявлять больше профессионализма, хотя, конечно, он может быть не достаточно либерастичным. Но это же всё и так коммунистические эмоции, а они на самом деле такие же, как и либерастические знания, к которым ещё нужно прибавить ИНЖЕНЕРНЫЙ профессионализм.

Теперь поняли?

:-)

Фраза Сфинкса
"в либерастическом крыле дела гораздо хуже, они свято веруют в саморегулируемость экономики, чего с них взять..." -
совершенно справедлива. Повидимому, либераст - это однозначно придурок. В математической части им хорошо помогают математики которым дай формулы написать, а подходят ли они к реальному миру - это не их дело..

Мне тут подвезло в слушании докладов одного бывшего высокопоставленного деятеля, ныне обретающегося в Москве, причем большого ученого в области математического моделирования.
Он рассказал о своих матэкономических работах, развивающих работы примерно 4-х нобелевских лауреатов по экономике. Когда я услышал, то понял, что премии им дали за пустышки. У них эта самая экономика, разумеется, чисто свободно-конкурентная и т.п. типа сферического коня в вакууме. Их сложно получаемые ответы запросто можно предсказывать без всяких расчетов просто по рьночным традиционным 10-11 летним циклам между кризисами. Монополистического и геополитического лома они не учитывают. Соответственно никакой предсказатеьной силы они не имеют.

Кстати, тогда же, при рассуждениях о "приоритетном инновационном развитии" я осознал, что власти тоже ни шута не пертят (если они вообще собирались петрить). Они не не говорят, кто будет покупать и будет ли покупать этот инновационный продукт (если, конечно, деньги не распилят еще на "влете"), чтобы на полученные денежки мы могли покупать приборы, реактивы, а также станки и продовольствие, которые у нас не приоритетные. Т.е. они явно или просто по дурости и преступности рассчитывают на мирное включение в честную мировую кооперацию.

"Экономикс" (именно как модель человеческой психики) является главнейшей религией мировой капиталистической цивилизации. Это своеобразный ЯЗЫК межнационального общения, по которому узнает "свой свояка". Этот язык поднимает под себя все остальные языки, все остальные модели, представляя себя в качестве некого мета-языка, выйти за пределы понятий которого в принципе невозможно. Как только кто-то заявляет воткрытую о том, что подвергает сомнению основополагающие концепции "экономикс", этот человек становится маргиналом с чрезвычайно ограниченным полем влияния и действий.

Поэтому на сегодня "экономика" вовсе не означает народное хозяйство или даже просто - хозяйство. Экономика - это модель управления обществом и человеком и, как Вася правильно отметил, само УПРАВЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПСИХИКОЙ, включая попытку её (психики) активного переделывания.

это навыки и знания, провозглашенные типовыми от имени сообщества субъектов.

Профессионализм -
это навыки, знания и договоренности, провозглашенные типовыми от имени сообщества субъектов.

С точки зрения изнутри сообщества и других сообществ, к которым принадлежит проверяемый "профессионал".

Объективным мерилом профессионализма является практика и больше ничего.
Профессионализм без общественного контроля как правило оказывается косной силой, противостоящей познанию и продвижению нового. В новейших буржуазхных идеях фетиш "профессионализма" активно используется для обоснования технологий неконтролируемого управления.

В основе фетиша "профессионализм" лежит одна из самых главных основ метарелигии денег - механистическое сознание. Его главнейшим проявлением является идея того, что человека можно и НУЖНО изучать (и к нему относиться) также как изучается неживая природа и несознательные формы жизни.

Я бы заметил, что буржуазное "изучение человека" грешит не механистичностью, а вопиющей ненаучной избирательностью.

Конечно, Вы правы. Но механистичность чрезвычайно важна. Вся система управления человеком, планирования его реакций на стимулы страха, поощрения, зависти, агрессивности, вся судебная и тюремно-исправительная система (то есть, философия наказания и предотвращения преступных действий) основана на механистическом понимании человека.

"вся судебная и тюремно-исправительная система (то есть, философия наказания и предотвращения преступных действий) основана на механистическом понимании человека."
======================================
Может мы по-разному понимаем механистичность, тогда мне неясно, кто из нас ее понимает "лучше".
Дело в том, что я ничего не имею против механистичности, как подхода к мысленному
моделированию реальности. Это очень продуктивный и, главное, интеллектуально контролируемый (интуитивно понятный) подход.
Мне кажется, его намеренно оглупляют, а также дискредитируют слишком тупым применением. Он прекрасно сочетается с диалектикой.
Любая логика без механицизма - теория, оторванная от практики.
Я считаю, что правильнее говорить об извращении логики вообще, чем о злоупотреблениях механистичностью.
Человек в обществе и должен играть (изображать собой) машину, пряча свое немеханистичное для интимного применения.
Так НА САМОМ ДЕЛЕ и происходит. Только ввели моду изображать антиинтуитивные машины, что математической механике вполне по плечу :-)

является ли критерием "профессионализма" бОльшая зарплата одного из участников сообщества, по отношению к другим его коллегам? Больше зарабатывающий при равных условиях - всегда ли бОльший "профессионал"?

Ваш вопрос - о правилах игры профессиональных сообществ?
Или о нынешнем понимании "заработной платы" ?
Интересно, что скажут о том и другом апологеты империализма :-)

Работник А: опыт 15лет, зарплата 15тыс.руб./мес.
Работник Б: опыт 4года, зарплата 40тыс.руб./мес.
В одном коллективе: в одном офисе делают однотипную работу.
Можно ли назвать получающего 40тыс.руб./мес. более "профессиональным" по сравнению конкретно с получающим 15тыс.руб./мес.?
Почему возможна подобная ситуация?
Вопрос ко многим, особенно в будние дни...

от каждого по способностям, каждому по потребностям

В моём вопросе речь идёт естественно о РАВНЫХ исходных условиях, даже о преимуществе более опытного спеца над молодым школяром. Однако, юноша способен заработать 40тыс.руб./мес., а опытный довольствуется 15тыс.руб./мес.
Это же реальность, но ПОЧЕМУ так?

Вася Ваш непрозрачный капитализьм насквозь видит.
Там чего только ни намешано...

При капитализме: частная собственность на средства производства (в т. ч. и в форме акционерной). Имеешь акцию - уже капиталист.
Не случайно некий А. Зиновьев, в книжонке своей "Русский эксперимент", заявлял, что он "... коммунист, но не марксист." Ха-ха-ха-ха!!! Не случайно поэтому-то в одной из его статей в "Советской России" о Советской власти общественная собственность не упоминалась. И не случайно в указанной газетёнке, тесно связанной с известной п, предложившей недавно последним пунктом спасения от кризиса не уничтожение частной собственности, но всемерную поддержку мелкобуржуазного сброду - лавочникам.
Я как-то разговаривал с одной "неформалкой". Но вся её неформальность исчезла после упоминания частной собственности и постановки знака равенства между предпринимателем (её папашей) и капиталистом. Чуть глаза не выцарапала!
Недаром бывший ученик клетчатого Толика Соб-ака в своих речах подчёркивает, как изменилось отношение к понятию частной собственнности в среде быдла.
Надаром, в недавней передаче В. Познера (кстати , в еврейской энциклопедии (изданной в начале 90-х при участии Быстрицкой и Магомаева), упоминаются и внучок, и сынок, и деда, а вот антикоммунист и русофоб, контра Высоцкий - нет) А. Чубайс заявил, что главным его делом стало восстановление частной собственности.

Мы же от себя добавим: нет никаких рыночных экономик. Есть капиталистическая, основанная на частной собственности на средства производства, и антикапиталистическая, социалистическая, основанная на общественной, общенародной ,НАШЕЙ, собственности.

"мелкобуржуазного сброду"- следует читать "мелкобуржуазному сброду"

предпочитает приоритет понятия "собственность", сами себя не просто ограничивают, а попадают в свою ловушку как говорящие "дважды два будет 5" - в зависимость к тем деятелям, кто предпочитает приоритет понятия... какого???

Не надо говорить загадками. лучше пояснить, почему ловушка. Ну и доказать, конечно.
А вообще-то Светлояр описал научное понимание.

понятие "управление".
А именно - признанный обществом способ обоснования права на управление.

Также как эксплуатировать можно средствами производства, НЕ принадлежащими НИ эксплуататору, НИ эксплуатируемому, также средством эксплуатации выступает... ЧТО?!

" "прибыль" превыше "собственности"
Также как эксплуатировать можно средствами производства, НЕ принадлежащими НИ эксплуататору, НИ эксплуатируемому, также средством эксплуатации выступает... ЧТО?!"
=============================================
Собственность - не сводится к "принадлежности", а ВКЛЮЧАЕТ обоснованное принадлежностью право РАСПОРЯЖАТЬСЯ объектом, использовать его по своему усмотрению.
Если Вы отделили распоряжение от принадлежности, то такое видоизменение отношений собственности означает лишь распределение ролей "владельца" и "управляющего", которые прежде совмещались в одном субъекте.
"Владелец" тем или иным способом диктует "управляющему", как распоряжаться объектом.
Когда "владельцем" является весь народ, то диктат осуществляется через правовую систему и государственно-экономические институты.
То есть, та самая административно-командная система является вполне адекватным механизмом общенародной собственности.

Эксплуатировать можно средствами производства, не имея НИ МАЛЕЙШЕГО права "распоряжаться" объектом, ни малейшего "права" использовать средство производства "по своему усмотрению". И роли "Владельца" и какого-то "Управляющего" могут принадлежать конкретным людям настолько мудрено, что именно вы замучаетесь подсовывать эти роли под свою сиюсекундную теорию.
Зато мне как практику, такие парадоксы приходится формировать и решать ежедневно.

это две большие разницы.
В схеме "все эксплуатируют всех по общим, согласованным правилам и под общим контролем" термин эксплуатация теряет свое значение, которое он имел в схеме
"А эксплуатирует Б" или даже "группа 1 эксплуатирует группу 2"..
При очень большом желании можно усмотреть эксплуатирующие других группы в любой схеме. Но это спорно.
Бесспорной эксплуатация одних другими становится лишь тогда, когда из ситуационной превращается в наследуемую.
PS
Я - не теоретик, а думающий практик.

Могу спросить на более понятном языке:
"Зачем злые алчные эксплуататоры эксплуатируют добрых несчастных эксплуатируемых?"
И всё-таки: ЧЕМ эксплуатируют?

Товарный и денежный фетишизм - это прикрытие отношения людей. Так говорит теория.
Присваивать продукт чужого труда можно внеэкономическим принуждением - физической силой при рабовладении и частично при феодализме, - и экономическим - при капитализме. Во всех случаях имеется реальное право отнимать продукт, реализуемое тем или иным способом. А в общем, повторяю, капитал, феодальное право, банковское ростовщичество (типа игрушек Сороса), ошеломляющие нормальных людей административные зарплаты, даже рабочая аристократия к метрополиях - это всё установленные реально возможности отнимать произведенное другими людьми добро. И н-е-х-р-е-н-а тут мутить воду. Если честно - то надо просто почитать Маркса и Энгельса.

Я признаю, что в советских учебниках об это говорилось как будто жевали мочало, т.е. непонятно для 60 процентов тупых. Однако это не меняет истинного положения вещей с эксплуатацией и товарно-денежным фетишизмом.

А при социализме? Ну же, договаривайте...

" Эксплуатируют... ЗАЧЕМ ?
Могу спросить на более понятном языке:
"Зачем злые алчные эксплуататоры эксплуатируют добрых несчастных эксплуатируемых?"
И всё-таки: ЧЕМ эксплуатируют?"
====================================
На языке ваших единолагерников это называется "подменить парадигму"
Есть такая абсолютная истина, которая называется РАВЕНСТВО.
Любые два объекта относительно фиксированных обстоятельств можно сопоставить. Можно говорить о равенстве или о неравенстве, причем для неравенства можно ввести меру.
Так же рассматриваются и сами обстоятельства.
Пока Вы не станете на эту платформу, никакой нормальный человек не может быть уверен, что имеет дело не с мошенником

"А при социализме? Ну же, договаривайте..."

А при социализме - нет. Разве это неизвестно?
Чир Вас тут вводит в недоумение? Укажите конкретно.

"И н-е-х-р-е-н-а тут мутить воду. Если честно - то надо просто почитать Маркса и Энгельса."
==============================================
Похоже - в мой огород камешек.
Возвращаю.
1.
Есть популярная у антисоветчиков политэкономическая конструкция - "госкапитализм".
Встречается и в работах Ленина.
Некоторые ее натянули на советскую послесталинскую экономику.
Найдите-ка контраргументы у.Маркса с Энгельсом
2.
Коммунистический принцип - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Чем эта формула отличается от продажи труда по стоимости раб.силы ?

Тока без грубостей, а то будет как в прошлый раз :-)

"Похоже - в мой огород камешек."

Не похоже. Там написано, кому.
Больно Вы мнительны. С этим надо бороться.

Я посмотрел, там не указано, кому. Но Вас я точно не имел в виду.
Я то написал для неграмотных. А Вы же - грамотный, Маркса читали, о товарном фетишизме знаете. Или нет?

"А Вы же - грамотный, Маркса читали, о товарном фетишизме знаете. Или нет?"
========================================
Знаю. Только нынче фетишизмом уже не ограничиваются - в психику лезут, соблазняют, подкупают, социальный расизм чуть не научно проповедуют...
Опять же, успехи золотого миллиарда иногда так блещут, так блещут...
Вы сами знаете, вероятно.
Так что одних Маркса с Энгельсом уже недостаточно, грамотея могут справедливо счесть оторвавшимся от реальности.
Насчет мнительности - я зря этим не грешу. Доверяю и проверяю

Какую же Вы околесицу несете!
"Только нынче фетишизмом уже не ограничиваются - в психику лезут, соблазняют, подкупают, социальный расизм чуть не научно проповедуют...
Опять же, успехи золотого миллиарда иногда так блещут, так блещут... "

Вы о сути эксплуатации как об отношениях между людьми или о способах обдурить?

"одних Маркса с Энгельсом уже недостаточно, грамотея могут справедливо счесть оторвавшимся от реальности"

Да для начала-то хоть основное надо бы понять. А Вы о психологии! Да любыми способами поддерживается указанное отношение между людьми. Или Вы хотите обо всем сразу сказать?

Вопрос о рассуждениях с предыдущей страницы:
что там насчёт общенародной собственности и как "народ" имеет "право" распоряжаться "своей" собственностью?

"Да для начала-то хоть основное надо бы понять."
=======================================
К кому Вы обращаете свое сообщение?
Ко мне или к тем, кто Маркса не читал, или к тем, кто его перевирает?
Если ко мне, то я не понял ничего из сказанного Вами, кроме недовольства, высказываемого в пренебрежительной форме.
Если единственная Ваша цель - выражать неуважение ко мне, то как Вы посоветуете мне отвечать Вам?

Вася, вообще-то, действительно у самого Маркса товарный фетишизм и связанное с ним понятие "отчуждение" освещён очень подробно и глубоко. Мне кажется, что иногда Вы принижаете достижения самого Маркса и его анализ влияния власти капитала на психику людей.

Раскрывши товарный фетишизм марксизм его ... как бы это выразиться ... не преодолел, но сильно подорвал.
В 20-м веке его дальше пошатнула разнообразная практика самих буржуев.
А в социалистических странах, где марксизм изучали в качестве обществознания, о товарном фетишизме в марксовом смысле вряд ли можно уже говорить.
За два антисоветских десятилетия товарный фетишизм среднеобразованным людям вбить заново так и не удалось.
Только психика и деградация образования.

"За два антисоветских десятилетия товарный фетишизм среднеобразованным людям вбить заново так и не удалось."
================================================================

А чем обоснована твердость этого Вашего заявления? Вы говорите о состоянии МЫШЛЕНИЯ (то есть внутреннего умственного и эмоционального процесса) или же о конкретной повседневной практике?

Вот написал он :
"За два антисоветских десятилетия товарный фетишизм среднеобразованным людям вбить заново так и не удалось."

Все, кто считает капитализм справедливым, - товарные фетишисты. Таких пруд пруди.

"Все, кто считает капитализм справедливым, - товарные фетишисты. Таких пруд пруди."
===================================================================

Тут всё хуже. Вряд ли много людей считают капитализм СПРАВЕДЛИВЫМ. Дело в том, что представление о справедливости у БОЛЬШИНСТВА людей укоренено в буржуазных представлениях! То есть, бороться с несправедливостями "реально-существующего капитализма" капитализм этот предлагает В РАМКАХ ПОДСПУДНО, НО ТЩАТЕЛЬНО проталкиваемых представлений и категорий. Именно в этом - ГЛАВНОЕ проявление товарного фетишизма.

" "За два антисоветских десятилетия товарный фетишизм среднеобразованным людям вбить заново так и не удалось."
================================================================
А чем обоснована твердость этого Вашего заявления? Вы говорите о состоянии МЫШЛЕНИЯ (то есть внутреннего умственного и эмоционального процесса) или же о конкретной повседневной практике?"
==========================================
Я говорю о сплошной у всех рыночников неспособности рационально обосновать отношения, которых эти люди придерживаются. На деле они руководствуются или моделью о мошенничестве всех против всех, или "играю как все".
Своим умом, как было во времена Маркса, этих отношений уже никто не понимает.
Очень большую роль в РФ играет концепция мировой пирамиды (опять же не товарный фетишизм).

"наделение продуктов труда (товаров) сверхъестественными свойствами, порождаемыми способностью товаров обмениваться в определенных пропорциях". Конец цитаты.
Заигрались в слОВЕЧКИ: то "злой фашизм", здесь "злой пративный фетишизм", итого "ходьба на месте с препятствиями".

"Я говорю о сплошной у всех рыночников неспособности рационально обосновать отношения, которых эти люди придерживаются. На деле они руководствуются или моделью о мошенничестве всех против всех, или "играю как все".
==================================================================

Рыночники, то есть те, кто сознательно и профессионально занимается рыночной идеологией (или её применениями), сами являются подчас людьми, сознание которых заполненно товарным фетишизмом, хотя в их случае этому фетишизму может способствовать психологическая мизантропия. В их мышлении есть некоторый момент, при достижении которого, включается агрессивное непонимание, преодолеть которое при помощи диалога практически невозможно.

Насчёт большинства людей, уверен, что Ваш второй вариант - "мы делаем как все" - наиболее убедительный. Большинство людей убеждено, что то, что "в теории правильно", на практике не работает. Это, кстати, один из самых распространённых и действительно психологически сильных доводов антикоммунизма. А вот объяснить ПОЧЕМУ, дескать, такой разрыв существует при помощи рациональных доводов им не удаётся: вот так, мол, мир устроен. Рыночная система даёт всё-таки некий соблазн для человека - соблазн уйти от ЛИЧНОЙ ответственности за содеянные "грешки". Рынок обещает каждому АБСТРАКТНОМУ человеку возможность не нести ответственности за причинения вреда АБСТРАКТНОМУ "ДРУГОМУ" (или другим). Причём, когда человек начинает реагировать на такие доводы, он, как правило, представляет себя именно тем, кто наносит ущерб, а не тем, КОМУ этот ущерб наносится.

"Большинство людей убеждено, что то, что "в теории правильно", на практике не работает."
=========================================
Современные фетишисты сами не верят в свою идеологию, а прикрываются ею от вопросов, если вопросы возникают.
Тем временем оплачиваемые рекламой и маркетингом психотехнологи работают над тем, чтобы опережать вопросы, предупреждать их, предотвращать ненужные.
В этой связи совет тов.Губина читать Маркса и Энгельса выглядел бы наивностью, если бы не его очень пристрастный интерес к высказываемым здесь моим воззрениям.

"Современные фетишисты сами не верят в свою идеологию, а прикрываются ею от вопросов, если вопросы возникают."
==================================================================

Быть может, Вы и правы в контексте России, хотя я поколебался бы делать столь категорический диагноз. Действительно, при общении с российскими рыночниками создавалось впечатление их дичайшего цинизма и некого плохо скрываемого презрения к тем, кто пытался рассматривать то, что они говорят СЕРЬЁЗНО.

В Америке с верой в Рынок и иступлённо-фанатичной верой в него дела обстоят несколько иначе. Рынок - это в буквальном смысле "гражданская религия" США. Часто приходилось встречать молодых людей (начинающих студентов) с совершенно искренней, агрессивной и фанатичной ВЕРОЙ в Рынок и его законы.

исключительно интересная тема.
Я включаю ТВ и все жду с наивной надеждой, что вместо брехни и задорновых вдруг будет цикл добросовестных передач о миропонимании разных американцев, об их знаниях реальности, истории, географии, об их заботах и религиях,...

И о других странах то же.
Без антисоветского заказа, именно взгляд аналитика-путешественника

Нет, ТВ абсолютно не удовлетворяет моих запросов.

это от невежества? Верят, пока не поизучают экономикс или смежные дисциплины?

"В Америке с верой в Рынок и иступлённо-фанатичной верой в него дела обстоят несколько иначе. Рынок - это в буквальном смысле "гражданская религия" США. Часто приходилось встречать молодых людей (начинающих студентов) с совершенно искренней, агрессивной и фанатичной ВЕРОЙ в Рынок и его законы"

и, соответственно, в СВОБОДУ!!! блин! А также "Держись, ты выдержишь!", "Реализовать свои возможноти!", "Все нормально!" Эта "свобода" естественно сочетается с войной всех против всех.
Это, конечно, не сейчас придумано и въелось давно как американская мечта.
Еще с "Бедного Ричарда" Франклина пошла пропаганда сознательного стремления к успеху. Именно к успеху.
Конечно, она многих заставляет стараться и учиться рвать подметки на ходу.
Наши менее целеустремленны на успех.

Больше - меньше нуждается в измерении, и вовсе не в эмоциях...

"Так Ваш диагноз американской веры в рынок - это от невежества? Верят, пока не поизучают экономикс или смежные дисциплины?"
==================================================================

Вася, уверен, что Вы слышали такое утверждение: "социализм - это национальная идея России" или "русский по духу своему социалист". Америка - пожалуй, единственная помимо России страна, где определённая философия и социальное устройство стали фактически ядром национальной идентичности. Америка - это и есть рыночная идея, это её цитадель, в распространении рыночной идеи состоит историческая миссия США. Это основные священные коровы американской гражданской религии.

В рынок верят не в как экономическую систему, а как в определённую модель человеческой психики, метафоры из рыночной идеологии применяются ко всем аспектам жизни и деятельности человека, даже к тем, где рыночные аналогии ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНО нельзя применять: например, "рынок идей", "рынок научных знаний", "рынок романтических отношений". Все отношения между людьми представляются отношениями продающего и покупающего, а над ними, конечно, стоят финансовые менеджеры, которые управляют денежно-виртуальными потоками. Главная задача этого "колонизаторства жизненного пространства" - в уничтожении мысленных моделей, которые НЕ базируются на рыночно-капиталистических представлениях и категориях.

"Наши менее целеустремленны на успех."
=================================

Очень сложно судить. И российское общество и американское очень сильно фрагментированы, в них фактически сожительствуют разные социальные миры, между которыми выставлены довольно прочные "заборы". Я видел огромное количество американцев, которых совершенно не интересует коммерческий успех, и, соотвественно, довольно большое количество русских, которые на ходу подмётки рвут, ушлые, мобилизованные, амбициозные...

"Больше - меньше нуждается в измерении, и вовсе не в эмоциях..."

Вы бы сначала подумали, прежде чем спрашивать.
Например, примерно тем же, чем определяете, что человек ночью обычно дома, а не на работе. Вы измеряли?

Ваши замечания об американском менталитете интересны и сами по себе понятны, но, вот именно, фрагментированны. Общей картины не получается.
В то же время реальность (жизнедеятельность) американской системы есть целостность, для понимания которой общая картина необходима.
Нельзя же, в самом деле, руководствоваться логикой:
- Откуда ты берешь деньги?
- Из тумбочки.
- А откуда они появляются в тумбочке?
- Я сам их туда кладу...
* * *
Почему расходы на транспортировку перестали быть заметным фактором ценообразования и рентабельности?
Не кажется ли Вам, Сатурн, что сама идея разделения труда в современной экономике доведена до абсурда, превращена в самоцель, чтобы повязать ВСЕ экономические субъекты неконтролируемой материальной зависимостью и управлять миром через инфраструктуру, получая свои комиссионные?
Конечно, под благовидным предлогом поддержания торговой активности?

Фрагментарность, она из-за того, что я не писал подробно и концентрированно на эту тему. И для того, чтобы подробно и систематично о ней написать, я должен порядком подумать. Это нельзя сделать так: сел и экспромптом написал... :-)

можно сказать, постоянно.
Мы же не первые, кто обсуждает этот вопрос.
Ведь это интересно и актуально, если смотреть на строительство капитализма в РФ всерьез. Должно быть немало ориентированных на "россиян" работ на эту тему.
Странно это.
Я бы с удовольствием почитал американские учебники в русском переводе, да и в оррыгинале тоже, по тем дисциплинам, которые мне близки или которые считаются общегуманитарными.
Действительно, информационный забор, притом трехметровый если не пяти-

что то что здесь называют "капитализмом" и "социализмом", отличаются лишь тем, что при "социализме" деньги не являются капиталом. И всё.

http://soveticus5.narod.ru/455/dvamom.htm
Два момента истины

С интересом прочёл Вашу новую статью. Возник вот какой вопрос.

Вы говорите:

"Очевидной объективной основой бытия человека является производство и потребление необходимых жизненных благ, воспроизводство человеческой общности, отношений, знаний, средств производства. Все это можно назвать материальным аспектом жизнедеятельности, а потребности выживания и воспроизводства человека - объективными интересами."

Я полностью с этим согласен, но могут возникнуть и возражения. Как с ними справиться? А они следующие.

Вам могут сказать, что человек - существо, наделённое свободой выбора, свободой воли. Таким образом, животный инстинкт выживания у человека может контролироваться "волей к смерти", волей к саморазрушению. Мол, кто сказал, что материально-биологическое воспроизводство является БЕССПОРНЫМ императивом человеческой жизни? Может, человечество выберет общую гибель или же ещё что-то иррационально-волюнтаристское...

Одним словом, как бы Вы усилили (перед напором приведённых мною доводов) Ваш тезис об ОБЪЕКТИВНОСТИ тех интересов, о которых Вы говорите в этой цитате?

"Мол, кто сказал, что материально-биологическое воспроизводство является БЕССПОРНЫМ императивом человеческой жизни?"
===========================
Тут, я бы сказал, типичное "горе от ума".
Объективность в данном случае формулируется следующим образом: если не обеспечим необходимого - отдадим концы.
Императива нет, есть знание.

"Может, человечество выберет общую гибель или же ещё что-то иррационально-волюнтаристское.."
============================
Концепция "свободы воли", вообще говоря, имеет границы.
То есть, процедуры, поддерживаемые общностью, налагают на свободно-вольного
определенные обязательства (императивы).
В частности, если некий митрофанушка не желает ничего знать, то заставить его нелегко. Но доверять ему жизни других людей, буде его воля того пожелает, никакая концепция никого не заставит.
Свобода ведь тоже не императив.
А что императив?
Процедуры, поддерживаемые общностью.
Если кто-то сумеет запустить процедуру принятия решения о самоубийстве человечества - ему (человечеству) хана.
Но у нас речь идет о другом - о незнании или обмане, когда одни люди решают за других, что тем не жить, а других об этом в известность не ставят.
То есть, это новый вид нападения, от которого надо защищаться.

http://www.alternativy.ru/en/node/168

Почитал бегло. Как и ожидал - критическое топтание на месте

Общее направление мысли автора вроде бы верное.
Но:
1) недодумано
2) отсутствует адекватный нынешней реальности понятийный инструментарий.

Поэтому и получается в целом критическое топтание на месте .

Для понимания нынешней реальности необходимо констатировать, что управление из прежде "естественного" способа взаимодействия субъектов (в том числе посредством общественных правил) превратилось в технологию, позволяющую незаметно менять и жизнь людей, и общественные правила, и самого человека как субъекта реагирования на окружающий мир.
Тогда плотность мысли на единицу текста возросла бы до реально полезной величины

В принципе согласен с Вашей критикой. Но, мне кажется, что в целом политическая и мировоззренческая позиция автора здоровая и верная. Значит, нужно входить во взаимодействие...

А как?