Как понимать эту расхожую в СССР в 70-80-е гг. присказку?

Где работали добросовестнее - в развитых странах капитализма или в развитых странах социализма?

У кого какие соображения на этот счёт?

Насколько я помню, это исходило от "поколения дворников и сторожей", т.е. фиктивная работа за небольшие деньги со свободным временем для занятий, что называется, по душе. Ну а душа - это уж у кого как.

Думаю, поговорка пошла оттого, что РАСБРОС В ДОХОДАХ различных работников, квалифицированных и не очень, добросовестных и нет, занимающих должности одного уровня, был весьма невелик. (Пресловутая "социальная справедливость"?). К примеру: т.н. "молодой специалист", пришедший после окончания ВУЗа на предприятие на инженерную долность, получал 100-120 руб/мес, года 3 как минимум без какого-либо повышения независимо от добросовестности труда (ну, может, рублей 10 ему могли накинуть, не знаю). Дальше - всякие градации: младший научный сотрудник, старший научный сотрудник и т.д. - разница наверное аж рублей в 30-40! Ну и т.д. - многие и через 20 лет работы получали свои кровно заработанные 180 руб. Более ощутимую прибаку к жалованию могло дать обладание ученой степенью, но тоже не всем и не всегда.
В принципе, когда государство (точнее, его бюрократический аппарат) является полным монополистом по предложению всего - рабочих мест, товаров народного потребления, продуктов питания - иного ожидать и не приходится.
И причины технологической отсталости СССР - так же в этом. Все по плану, все под контролем.

И доход вместе с продвижением по карьерной лестнице зачастую более зависел от отношений с начальством, партийно/комсомольсткой активности, "общественной работы", чем от непосредственно качества выполняемой работы. Как Вы думаете - почему многое из произведенного в СССР (особенно на поздних стадиях его существования) было сделано весьма халтурно? Ответ: не было СТИМУЛА стараться - "и так сойдет!"...

Т.е. - какой смысл вкалывать в поте лица, условно говоря, за 160 руб/мес, когда рядом бьющий баклуши получает 145руб/мес? Мысль такая

и платил им ОДИНАКОВО до 200руб./час за работу протяженную по времени и в итоге студент работал дольше и заработал больше.
Делаю выводы, что даже в системе "Уравниловки" при правильном Управлении персоналом можно делать качественно при условии, что работники являются Средством Производства, а не "Мебелью".

Мы все обвиняем Советский союз... А простите, а сейчас, не халтурят? А сейчас продвижение по карьерной лестнице, что, не зависит от отношений с начальством?? Это было всегда. А лень- это природное качество человека. С другой стороны, не понимаю реплики выше насчёт разброса и стимула, - а что, сейчас можно так легко продвинутся к большим деньгам, да сейчас нужно только убиться и работать-работать, чтобы достигнуть положения. Мы что созданы только для работы?? И ещё, про разброс, я сейчас, молодой учитель истории, получаю 850 гривен, мой завуч с большим стажем, наградами, степенями и которая работает больше меня, получает всего около 1500 гривен, а директор -порядка 2000 гривен, так у меня до ставки 4 часов не хватает, а они сидят с утра до вечера, -где он, это большой разброс, в ВУЗах, кроме ЧФ МГУ и СевНТУ зарплаты меньше, чем в школе.
И ещё, мы сравниваем с позиций капитализма. Говорим об отсталости СССР, да с точки зрения Японии, США и др. стран мы и отстаём, и то, по промышленности группу "Б", т.е. Товаров народного потребления. Стремясь в этот технческий прогресс и "цивилизацию" мы всё больше сейчас ленимся, болеем, с другой стороны, нам хочется всё большего, а капиталистам этого и надо, чтобы мы, как животные-потребители только покупали. О вяской скромности забыли!! По поводу 80-ых годов, - те же Жигули безусловно "отстают" в развитии от Форда, только Форд не просуществет более 12-15 лет, и будет уже развалюхой, а жигули по 30 лет ездят, теж советские трорллейбусы ЗиУ, унас есть тралики 1983 года, а новые днепропетровские выпуска 1996 года уже ремнтированы не раз, и всё равно раздолбаны, и 3 списаны. А советские игрушки, которых на века хватает, сравните с этой китайщиной. А одежда какая качественная советская 9хоть и не без дефекта), моё мнение, не современности судить о советском времени, так как пока она только теряет в материальном и духовном плане. Сейчас почти всё хуже. Я лично что могу советское, то сохраняю, будильник 1971 года, на ходу, получше всего этого кварцевого барахла, раз только его чистили, а так прекрасно, тэо так... пример. К слову о том, когда хуже или лучше работали, сейчас точно хуже. А много работаем потому, что часто выхода другого нет...

Отчасти соглашусь с Вами, многое из сделанного в СССр было, действительно, достаточно долговечным. Почему аналоги иносрпанной промышленности не долговечны - вопрос: возможно, они просто сознательно НЕ РАССЧИТАНЫ на долговечность. С другой стороны - многие импортные товары (машины тоже некоторые) долговечнее советских по определению, т.е. там, где ставилась такая задача - очевидно, "перещеголять советский аналогв долговечности" не составляло труда.
Ну, вообще этот разговор - примерно из той же серии, что и о продуктах - почему советские куры (годов до 70-х) пахли курами и сосиски были в натуральной оболочке, в то время, как импортные продукты - не пойми что. Вы хотите сказать, что тут проявляется "ущербность капитализма как общественной формации"? Не согласен.
Вот в том, что НАДЕЖНОСТЬ иностранной техики (автомобилтьных двигателей, былтовой техники, электроники, вычислительной техники) - всего, что касается наукоемких технологий - значительно выше, чем у советских аналогов, думаю, Вы спорить не станете? А то сравните автомобили "Вольво" и "Волга", видеомагнитофон "Панасоник" с изделием Воронежского завода, и так далее...

А при чем здесь "сейчас"? Ваша контраргументация к моему тезтсу, как я понимаю, строится исключительно на постулате, что, мол, сейчас не лучше. Ну, допустим, что и так - ну и что? Я -то ведь говорил не про "сейчас" а попытался дать ответ на топик темы - "ПОЧЕМУ В СССР В 70-Х - 80-Х БЫЛА АКТУАЛЬНА ТАКАЯ ПОГОВОРКА"? Мое мнение - что именно оттого, что я написал выше.

Значит, и сейчас (там, где положение не сильно изменилось со времен Совка - я так понимаю, что в бюджетных сферах на Украине) - актуален тот же принцип - "они делают вид, что пллатят - мы делаем вид, что работаем". Ну так что из этого?

Еще хочу отметить один момент - Вы несколько смешиваете понятия "советское-не советское" и "старое и новое". Дело в том, что СТАРЫЕ предметы быта, техника и т.п. - вообще все рукотворное человечеством, изготовленное , скажем, в 50-х - 60-х гг - ЗНАЧИТЕЛЬНО качественнее более поздних аналогов. Сравните хотя бы внешне "сталинские" дома и современные, троллейбусы "СВАРЗ" и современные (чисто по внешнему виду и качеству исполнения!) и все станет, думаю, на свои места. Мое мнение - с развитием цивилизации и развитием науки и технологий - человечество, тем не менее, деградирует, если под этим понимать всю совокупность деятельности - в плане качества, добротности, эстетизма изделий - однозначно. Думаю, что вопрос о долговечности современных изделий - во многом связан с вышесказанным. И страна произволдитель тут, как правило не при чем. Сравните лучше те же советские "Жигули" и автомобиль кап. стран ТОЙ ЖЕ ЭПОХИ - думаю, что ПО ЛЮБОМУ ИЗ ПАРАМЕТРОВ, вкллючая долговечность, сравнение будет не в пользу "Жигулей". Ну, вы меня поняли

Причём первые модели 15'000штук были собраны целиком из итальянских запчастей.

Ну, да, именно. Поэтому ВАЗ-2101 и вошел в историю советского автомобилестроения как одна из наиболнн надежных и качественных машин, чего не скаешь о последующих моделях ВАЗ - почти все из которых были собраны тоже в СССР, кстати. И это при том еще, что у ВАЗ-2101, как и у всех "Жигулей" вообще, металл был значительно тоньше, чем по стандартам советского автомобилестроения ("Москвичи", "Волги"). Т.е. в плане кузова ВАЗы были заведомо менее долговечны. И тем не менее, народ за ними гонялся , а не за Москвичами. Это - подтверждение моим словам о качестве труда (и продукции) в соц. и кап. странах

По поводу деградации человечества с течением времени попробую выразиться так: возьмите наиболее значимые "следы деятельности человечества" разных эпох - античной, средние века, эпоха Возрождения, эпоха просвещенного абсолютизма, эпоха буржуазных революций, новейшее время, современность. И попробуйте сопоставить одно с другим. Вопрос - что из "рукотворного, пережившего века, могущее остаться нашим воображаемым далеким потомкам" - будет характеризовать именно НАШУ эпоху? Какие следы в истории оставит наша нынешняя эпоха? Независимо от соц - кап. принадлежности страны. Алекс - Вы историк, вот Вам и вопрос

//5 декабря - День Сталинской Конституции//

Её на 80-90 % написал Н. И. Бухарин. Прошу прощения за оффтопик)))

Её обсуждали в газетах год. Потом была обобщающая статья Сталина. Перепечатана на двух страницах в Дуэли что-то вроде года назад. Довольно поучительно. Желающие могут поискать на ее сайте.

---------------------------------------------
К примеру: т.н. "молодой специалист", пришедший после окончания ВУЗа на предприятие на инженерную долность, получал 100-120 руб/мес, года 3 как минимум без какого-либо повышения независимо от добросовестности труда (ну, может, рублей 10 ему могли накинуть, не знаю). Дальше - всякие градации: младший научный сотрудник, старший научный сотрудник и т.д. - разница наверное аж рублей в 30-40! Ну и т.д. - многие и через 20 лет работы получали свои кровно заработанные 180 руб. Более ощутимую прибаку к жалованию могло дать обладание ученой степенью, но тоже не всем и не всегда.
В принципе, когда государство (точнее, его бюрократический аппарат) является полным монополистом по предложению всего - рабочих мест, товаров народного потребления, продуктов питания - иного ожидать и не приходится.
--------------------------------

Если нормальный мужик через 20 лет работы получал 180 рублей, то это его выбор и он всем доволен. Так как при желании и способностях зарабатывать в 70-е годы 300 – 400 рублей, было не сложно. То же и с квартирой, машиной и т.д.

Все это напоминает жалобы типичного неудачника, которому и 120 рублей платить не за что. У них всегда система виновата, бюрократический аппарат, страна не та и т.д.

Что касается научных сотрудников, то там таких нытиков много. Все у кого была голова на месте, защищались, имели и темы и деньги. Неудачники писали анонимки и жаловались на национальность. До анекдота доходило, на одной и то же кафедре один жаловался - не дают защититься, потому что еврей, а другой, потому что тут одни евреи.

И оба как Gregor хаяли все вокруг и утешали себя рассказами о том, как бы их оценили на Западе, в нормальной стране.

--------------------------------------
И доход вместе с продвижением по карьерной лестнице зачастую более зависел от отношений с начальством, партийно/комсомольсткой активности, "общественной работы", чем от непосредственно качества выполняемой работы.
------------------------------------------

Это если не Вы и Ваша работа были не кому не нужны. И никого не волновало, уволитесь Вы или будете работать дальше.

"А лень- это природное качество человека..."
==================================

А так ли это? Обычно природные качества - это те, которые обеспечивают ВЫЖИВАНИЕ человека и группы людей в довольно трудных материальных условиях.

Разве лень - природное качество человека?

Главным механизмом в капиталистической экономике является СТРАХ. Причём, не страх быть отосланным в ГУЛАГ, а страх лишиться средств к существованию.

Как вы считаете: нужен ли компонент страха в обеспечении качественной работы, в обеспечении ответсвенности производителя перед потребителем?

? Страх в обеспечении качественной работы ? И они ничего не делают для преодоления воображаемого Сатурном "страха"?

Уважаемый Сатурн!
Вновь не хочу вдаваться в теоретизирование. Вспомню свою рабочую юность. После окончания средней школы я пошел работать на судостроительный завод слесарем. Опыта практически никакого, чтобы не быть в отстающих, прихватывал вечера и вытягивал месячный план на 100,5 - 101%. Слесари со стажем шутя справлялись с работой и подолгу травили анекдоты.Они выполняли свои планы процентов на 150 - 180. Работал у нас глухонемой слесарь, тот, естественно, не мог общаться с нами и все время орудовал шабером, подгоняя гребные винты к валам (работа. можно сказать, ювелирная). Он выполнял норму на 230 - 250% и получал соответственно не только трудолюбию, но и степени трудности работы. Другие мужики могли бы работать не хуже, но они не шли на это, потому что иначе всему механическому цеху срезали бы нормы, то есть пришлось бы за то же время выполнять больше работы. Может быть, они бы стали получать чуть больше. но работать пришлось бы раза в полтора интенсивнее. Люди не были заинтересованы в хорошей отдаче. В этом можно усматривать один из минусов социалистического планирования.

Во времена социализма не было принято говорить о кризисе в нашей экономике. Но, наверное, все же кризисы были. Не хватало мяса, автомобилей. и даже каких-то мелочей вроде зубной пасты. То есть было недопроизводство многих товаров. В капиталистическом обществе были кризисы, если не ошибаюсь, перепроизводства. Получается, кризис кризису - рознь...

выгодно иметь ограниченно малый ассортимент, который легче... планировать. Также гораздо выгоднее иметь малое количество производителей как поставщиков товаров.
Заметьте, я даже не употребляю понятия "при капитализме" или "при социализме".

...перепутал понятия норм и расценок. Конечно же, при высокой произовдительности труда рабочим увеличивали нормы выработки, а расценки на изготовление деталей снижали. Приношу свои извинения за ошибку.
Раздумывая над темой, поднятой уважаемым Сатурном, предположил, что власть по понятным причинам возвысила Стаханова, но шахтеры должны были относиться к его рекорду (14 норм за смену), мягко говоря, с неодобрением. Их ведь потом заставляли ориентироваться на рекорды, хотя ни технология. ни обороудование, ни условия труда не изменились. В Инете нашел подтверждение тому: "Однако опытные горняки прекрасно понимали: увеличение производительности автоматически повлечёт за собой повышение нормы выработки и снижение расценок. Как следствие, особо ретивым до рекордов свои же друзья-шахтёры в тёмном переулке могли и руки-ноги переломать. Именно это не раз случалось с последователями Стаханова. Порой их даже забивали до смерти" ("Забойная жизнь Стаханова: от шахты до психиатрической лечебницы", http://www.newsru.com/russia/23jan2006/stakhanov.html).
Во всяком случае, тех, кто давал слишком большие проценты. рабочие не любили, это я знаю точно.

.
Конечно, рабочие не любили повышеня плановых заданий.
Но выпячивать тупость и корыстную цель рекорда, а также непроверяемых недостатков - это свойственно либеральным писакам.

А как пример организации производительного труда - это хороший образец.
Про подготовку и крепеж двумя рабочими было всегда известно.

есть ли такое понятие? Централизовано ли? Есть ли тарифно-квалификационные справочники профессий?

Вопрос о справедливой оценке труда изучался еще в "Капитале" Маркса, но устоявшейся концепции так и не состоялось до конца социализма в нашей стране. Прежде всего, как должен измеряться труд? Известны две схемы - по произведенной продукции и повременная. Сравнительный анализ схем - отдельный разговор. Здесь лишь скажу, что оплата по произведенной продукции никогда не породит сентенции, сформулированной в теме ветки. Однако, повременная оплата более соответствует представлению о труде при коммунизме, когда каждый сознательно трудится в общественном производстве не меньше (по времени) других и получает в общественной системе по потребности (видимо, с сознательным разумным ограничением этого потребления). Поэтому при социализме повременной оплате всегда отдается предпочтение, а оплата по произведенной продукции - что-то вроде капиталистического рудимента. При этом стимулом к высоким количественным и качественным показателям повременного труда должна быть сознательность, роль которой должна возрастать по мере продвижения социализма к коммунизму, а и так не слишком большой разброс зарплат должен снижаться. Ибо это выравнивание позволит перейти к формированию равенства людей в смысле распределения благ по потребностям.

даже если для работника его оплата видится как сдельщина, для любого работодателя по отношению к тому же работнику всё равно это оклад.

Присказка, на мой взгляд, это выражение пресловутого "застоя".
Ведь она указывает - уже было сказано - как на несоответствие норм и расценок, так и на осведомленность об этом факте рабочих и администрации. А следовательно и на невозможность быстро и эффективно это несоответствие устранить. Cтахановское же движение было, очевидно, одним из комплекса мер по решению этой проблемы в масштабах всех отраслей хозяйства страны в 30-е годы.
Выдержка из БСЭ:
«Стахановское движение означает организацию труда по-новому, рационализацию технологических процессов, правильное разделение труда в производстве, освобождение квалифицированных рабочих от второстепенной подготовительной работы, лучшую организацию рабочего места, обеспечение быстрого роста производительности труда, обеспечение значительного роста заработной платы рабочих и служащих» («КПСС в резолюциях...», 8 изд., т. 5, 1971, с. 232).

Подобного рода реструктуризация хотя бы на одном предприятии - задача не из простых...

Плохо работаешь - тебе 120
Вообще не работаешь - тебе 120

Скорее так:
Хорошо работаешь - тебе 120
Можешь работать вдвое лучше - это никому не нужно.

test

Посмотрите в собесах средние зарплаты в те годы.

Конечно, доценты бывали плохие и хорошие, а все получали в среднем оклад 300 и еще за хоздоговора по сотне.

Брежнев будучи на каком-то заводе, поинтересовался у рабочих какие у них проблемы... Рабочие говорят, все у нас хорошо, все есть, ни в чем не нуждаемся.
Одна только проблема. Тяжело стало открыть бутылку водки, потому что перестали на пробках делать капельку за которую надо тянуть. Вы уж посодействуйте Ленид Ильич.
Брежнев пришел домой, достал из холодильника бутылку Посольской. ОТКРУТИЛ пробку, внимательно посмотрел на нее и подумал... Зажрались эти рабочие. Ну зачем им еще эта капелька на пробке?

Собственно, я не о величине зарплат (У грузчиков на нашем заводе до 500 доходило - квитанция 1985г. - сам видел) Я говорю о ФАКТИЧЕСКОЙ востребованности повышения производительности труда, рационализации тех. и трудовых процессов и т.д. Например, все годы Советской власти развивалась система соцсоревнования. В какой степени эта система способствовала решению поставленных задач и в какой степени она была туфтой? Особенно интересна одна из последних форм соц. с.-я - движение за коммунистическое отношение к труду. Если у кого-нибудь остались личные впечатления или есть какая-либо статистика по данному вопросу - поделитесь, если не трудно.

"Брежнев пришел домой, достал из холодильника бутылку Посольской. ОТКРУТИЛ пробку, внимательно посмотрел на нее и подумал... Зажрались эти рабочие. Ну зачем им еще эта капелька на пробке?"

Но тут пришел Абрамович и и слопал Сибнефть.

*** Сатурн пишет: Как понимать эту расхожую в СССР в 70-80-е гг. присказку?
Где работали добросовестнее - в развитых странах капитализма или в развитых странах социализма?
У кого какие соображения на этот счёт? ***

Где-то мне попадалась информация, суть которой сводилась к следующему: в 50-х годах американцы проанализировали экономические успехи Советсткого Союза и, так, серьёзно почесали репы - "они за 15 лет сделали столько, сколько мы за 80 лет."

Не могу не признать того факта, что в конце 80-х годов советские люди, не все, конечно, трудились недобросовестно, пышным цветом расцвёл затратный механизм! Но был-ли это тот самый СССР, который в 50-х озадачил американцев?... Нет.

Ладно, едем дальше с целью сравнить гнилой СССР 80-х годов с, не менее гнилой, Америкой.
В капиталистической системе человек работает наизнос под угрозой увольнения или стимулируемый деньгами. В этой связи, от него максимальная отдача. Вроде бы это плюс. А минус вот в чём: у такого человека не остаётся времени на семью, на воспитание детей со всеми вытекающими последствиями. Вероятность депрессии и психических расстройств крайне высоки.
Кстати говоря, мне бы очень хотелось взглянуть на статистику самоубийств в СССР и в США за период 60-70 годов. В гнилом СССР 80-х годов ситуация с точностью до наоборот: работа не напрягала, а после рабочего дня была возможность уделить внимание семье.

Закон сохранения энергии, однако... Осталось сделать выбор, что важнее - деньги или семья.

Уместно будет вспомнить советские цены на продукты питания.
Хлеб: 16 копеек;
Молоко: 30 копеек;
Ряженка: 35 копеек;
Ситро (одним стаканом которого вдоволь напиваешься): 35-45 копеек;
Бутылёк 3 литра томатного сока: 5 рублей, а один стакан сока: 10 копеек.;
Чебурек: 5 копеек;
Колбаса: 2.20 рублей;
Чай 1 стакан: 2 копейки.

На студенческую стипендию в 70 рублей можно было купить
Хлеб: 437.5 буханок;
Молоко: 233 бутылок;
Ряженка: 200 бутылок;
Ситро: 200 бутылок;
14 бутылей томатного сока;
Чебуреков: 1400 штук;
Колбаса: 31 кг;
Чай: 3500 стаканов.

Короче говоря, с голоду никто не опух. Даже наоборот - часть этой стипендии кое у кого уходила на бухалово и закусь. На фоне этих обстоятельств, всё у того же "кое кого" хватало наглости сморозить известную присказку.

Период конца 80-х не характерен для СССР, его имеет смысл рассматривать в контексте Катастройки а не "гниения". И если я правильно понял вопрос спрашивалось, какой реально присущий недостаток / аспект НОРМАЛЬНО функционирующего социалистического метода хозяйствования отражен в данной присказке. Диссиденство, наглость, глупость тоже, по-моему, не имеет смысла рассматривать.

Указаны цегы с посудой, которая была оборотной тарой.
Бутылки молока содержали политра, сама бытылка стоила 15 копеек.
Так что если молоко считать по чистому молоку, то бутылок наберется в два раза больше, однако в литрах останется прежним: 233 литра, по 7 литров в день.
Проездной на месяц по всем видам транспорта - наземным и метро - стоил 6 рублей, метро - 3 рубля.

Сопоставление "зарплат" и "цен" имеет смысл только в том случае, когда полностью обеспечено ТОВАРНО-МАТЕРИАЛЬНОЕ ПОКРЫТИЕ этих зарплат -которое достигается во-первых за счёт ОПЕРЕЖАЮЩЕГО РОСТА ПРОИЗВОДСТВА, во-вторых - за счёт ЗАВЕДОМО ИЗБЫТОЧНЫХ ЗАПАСОВ ТОВАРА В ТОРГОВЛЕ, и в-третьих - за счёт разумного сдерживания спроса с помощью цен (которые в случае "директивного" ценообразования должны быть СБАЛАНСИРОВАНЫ С УРОВНЕМ ЗАРПЛАТЫ - причём даже с некоторым "запасом прочности", исключающим возможность ажиотажного опустошения продовольственных прилавков).
В 60-е гг это условие ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СБАЛАНСИРОВАННОСТИ зарплаты и цен в какой-то степени уже ПОЧТИ выполнялось, но к концу 70-х гг всё это было потеряно - из-за постоянных бездумных "снижений цен" (не подкреплённых ростом производства) и столь же необоснованного наращивания зарплат.
Так что представление о том, что на 120 рублей в 1979-84 гг можно было купить 55 килограмм "колбасы докторской" по цене 2,2 руб довольно-таки ошибочно. Это сравнение НОМИНАЛОВ, а не КОЛИЧЕСТВ.