Выбор темы предоставляю Сатурну, разумеется в пределах моей компетентности и С УЧЕТОМ МОЕГО критерия соответствия серьезности темы форме ее обсуждения.

Пока отвечу на предыдущие "немаловажные для меня "но"", озвученные Сатурном в другой ветке.

"Но есть несколько немаловажных для Вас "но". В принципе Вы можете не комментировать их - просто учтите их, подумайте над ними."
============================
Вероятно, Вы, Сатурн, предполагаете, что сообщите мне нечто, над чем я не думал или думал недостаточно. Или не предполагаете, но тогда значит это Ваш полемический прием, фиксирующий выгодную Вам оценку опытности оппонента, его способности понимать и рефлектировать.
На мой взгляд оценка моих качеств явно занижена.

"Во-первых, те вещи, которые Вы называете "простыми для Вас" не являются простыми для большинства других участников дискуссий на этом форуме и на других, которые мне привелось почитывать время от времени. То есть, моё непонимание уже не является чем-то совершенно идиосинкратичным и капризным."
===============================
Просты или сложны вещи - это зависит не только от самих "вещей", но и от формы их представления. Вот, честность - это простая вещь или сложная? Для меня - простая, однако Ляксей на этом форуме не раз мне заявлял, что правда у каждого своя, и Вы с ним НЕ СПОРИЛИ, напротив, шли единым фронтом.
Я научился такие запутывания распутывать и загонять путаников в такой угол, что либо они признАют мою правоту, либо скатываются в солипсизм.
Но имеется в виду, конечно, полемика, а не обструкция.

"Во-вторых, Вы хотите, чтобы Вас понимали? ...
Вы понимаете, что понимание чего-либо в беседе зависит от ДВУХ сторон, а не от одной. Нельзя на замечание о том, что что-то является непонятным, человеку, высказывающему это самое "непонятное", говорить: мол, а вот вы возьмите да и поймите!"
======================
Это уже просто ни в какие ворота не лезет. Это когда же и кому же из читателей я отказывался что-либо объяснять? Что за небылицы?
Вы ведете речь не о читателях, а о горстке людей, настроенной явно чинить мне препятствия, навязывать свои правила взаимодействия, используя для этого такой интеллектуальный аргумент, как "открытость дискуссионной площадки", на которой все кошки одинаково серы, а телепрожектором, высвечивающим ту или иную кошку, управляет НЕ АВТОР (я), а ЧИТАТЕЛИ (ваша компания).
Моя реакция на это вполне предсказуема. Хоть я и стараюсь ее иногда разнообразить шутками.
Вы КРИВОТОЛКУЕТЕ ситуацию, Сатурн.
Это простая для Вас вещь или сложная?

"Ищите эффективные ключи к взаимодействию с людьми, сознание которых "помрачено"."
=============================
Этот прием менеджеров тоже мне знаком.:
"Иди к нам в нашу тусовку, уважай ее правила (недостойные, но имеющие место быть) и попробуй в рамках этих правил гнуть свое." Жуликоватость тут состоит в том, что НИКАКИЕ ПРАВИЛА в этой тусовке НЕ ФИКСИРОВАНЫ, и согласившегося искать "эффективные ключи" будут НА ХОДУ ВЫДУМЫВАЕМЫМИ ПРАВИЛАМИ нагибать до тех пор, пока он не вольется в общий спектакль, устраивающий, так сказать, читателей

"В-третьих, Вы же заботитесь о нас, о людях. Нельзя от повреждённых помрачением людей ТРЕБОВАТЬ адекватной реакции. Их нужно медленно, изнутри к ней подводить. Это самое что ни на есть ювелирное врачевательство. А Вы часто, к сожалению, работаете топором."
===========================
Нет у меня хаоса. Я отделяю овец от волков.
Снова у Вас приемчик, принуждающий меня к долгим излишним объяснениям, которые кроме права продолжать разговор с недобросовестной стороной ничего мне не приносят - ни извинений той стороны, ни даже ее самообучения, чтобы избежать таких объяснений в дальнейшем.
Всегда в дискуссию может явиться некий "новичок" и при благосклонности "старичков" продемонстрировать ЛЮБУЮ СТЕПЕНЬ НЕПОНИМАНИЯ.
Да и "старички" тоже у нас как-то хитровато забывчивы.

Хороший критерий для обнаружения обструкционизма - сочетание двух моментов в дискуссии:
1) четкое очерчивание позиции, готовность уточнять, разъяснять, УПРОЩАТЬ;
2) направленность самообучения оппонента - навстречу другой стороне или нет.

PS
Я давно заметил, Сатурн, что интеллектуальный уровень дискуссионных площадок занижается не мифическими дураками, а именно неглупыми, увертливыми, хорошо подготовленными людьми.

Пока Сатурн не ответил, можно почитать полезную статью
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm

"На мой взгляд оценка моих качеств явно занижена."
========================================

Готов сменить свою "оценку", как только Вы продемонстрируете примеры понимания и поддержки Вашей позиции со стороны хоть одного читателя или форумчанина.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Вот, честность - это простая вещь или сложная? Для меня - простая, однако Ляксей на этом форуме не раз мне заявлял, что правда у каждого своя, и Вы с ним НЕ СПОРИЛИ, напротив, шли единым фронтом."
=================================================================

Теоретически честность - вещь простая. В практике - сложная. Если ваша мать подсыпала яду в тарелку супа вашего отчима, который её постоянно избивал и унижал, и отравила его, вы, как сын, заявите на неё в правоохранительные органы? Если ваш начальник по работе - самодур и идиот, а от вас зависят трое детей, вы пойдете легко и просто на разрыв с ним и потерю работы? И если да, то имеете ли вы право ТРЕБОВАТЬ этого же от других? Я не предлагаю отменить вообще какую-либо моральную оценку действиям людей и снять с них какую-либо ответственность за поступки, но я против того морального абсолютизма, той непримиримости, с которой Вы требуете от людей действий и мыслей (!), соответствующих ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ честности.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Я научился такие запутывания распутывать и загонять путаников в такой угол, что либо они признАют мою правоту, либо скатываются в солипсизм."
=================================================================

Ничего особенного нет в признании чьей-то правоты и своих ошибок. Только поменьше "я научился", "загона в угол" и "моей правоты". Поменьше фанфар во имя себя и триумфальных пъедесталов для собственного нерукотворного памятника, поменьше гладиаторства. Вы хотите добиться признания Вашей правоты (там, где это действительно легитимно) в обязательном сочетании с унижением Вашего оппонента и возвышением себя. Это не лучшая атмосфера для спокойной, разумной беседы.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Вы ведете речь не о читателях, а о горстке людей, настроенной явно чинить мне препятствия, навязывать свои правила взаимодействия, используя для этого такой интеллектуальный аргумент, как "открытость дискуссионной площадки", на которой все кошки одинаково серы, а телепрожектором, высвечивающим ту или иную кошку, управляет НЕ АВТОР (я), а ЧИТАТЕЛИ (ваша компания)."
================================================================

А почему эта горстка людей, которые почти всё время спорят друг с другом, вдруг прямо-таки ополчилась на Вас? Почему они вдруг НАСТРОЕНЫ чинить Вам препятствия? Общий знаменатель, который определяет эту "горстку людей", заключается в том, что Вы РАЗДРАЖАЕТЕ их, раздражаете их намного больше, чем всякие туповатые антисоветчики, приходящие на форум время от времени. Раздражает Ваше высокомерие, Ваш надменный стиль, Ваш подтрунивание над непродуманностью определённых аспектов людьми, которые заняты своей сложной и неоднозначной жизнью, людьми, которых обуревает желание и жить не по лжи и с другой стороны просто жить, иметь достаточно денег для того, чтобы оплатить интернет и говорить с Вами на этом форуме, иметь достаточно времени для того, чтобы подумать над вопросами, которые мы здесь обсуждаем. Меня же Вы раздражаете тем, что требуете от меня РАЗРЫВА с системой. Но я - человек честный и привык в своей жизни не противопоставлять мысли и действия. Я - не герой и в реальной жизни восставать против Системы не буду. А коль я ДЕЛАТЬ против Системы ничего не буду по причине нехватки героического начала в себе и по причине того, что Вы, на мой взгляд, не имеете морального права ТРЕБОВАТЬ от меня такого поведения, то я не разрешу Вам вгонять меня в тупик такого выбора. Более того, я считаю, что кризис Системы по большому счёту НЕ ЗАВИСИТ от представления конкретных людей о ней. Сознание людей меняется в результате негативного опыта, кризиса, разрушающего привычный образ жизни.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Этот прием менеджеров тоже мне знаком."
==================================

Тогда не общайтесь с людьми из больного общества. Либо Вы имеете дело с тем, что есть, либо - нет. А как уж с "тусовкой" разговаривать без утопания в её болоте, думайте сами.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Это когда же и кому же из читателей я отказывался что-либо объяснять? Что за небылицы?"
=============================================================
Ой, ну даёте, Вася! Сколько раз Вас просил, чуть ли не

Это когда же и кому же из читателей я отказывался что-либо объяснять? Что за небылицы?"
=============================================================
Ой, ну даёте, Вася! Сколько раз Вас просил, чуть ли не умолял Вас разъяснить мне теорию СМЕНЫ социального порядка! НИ РАЗУ словом не промолвились. Даже не потрудили объяснить почему молчите. Думаю, все Ваши собеседники к моей просьбе присоединяться, все!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Я давно заметил, Сатурн, что интеллектуальный уровень дискуссионных площадок занижается не мифическими дураками, а именно неглупыми, увертливыми, хорошо подготовленными людьми."
===============================================================
А мне давно хотелось стать для Вас конкретной персонификацией Вашего представления о коллективном враге. :-)

обращенное к модераторам

"Прошу Вас прокомментировать выступление ув.В.Б.Губина".
==============================================

Смесь искреннего непонимания и эмоционального раздражения. Второе, причём, способствует парализации тех инструментов сознания, которые отвечают за интеллектуальное напряжение, необходимое для участия в сложном диалоге.

пришел в нее и призывает меня приструнить. Не кажется ли Вам, что он меня в своем раздражении преследует? И почему Вы не отреагировали на его публичное выступление, будучи модератором?

И еще вопрос по ведению.
Концепция "открытой площадки" апеллирует обычно к модели "каждый за себя". Соответствует ли практика "открытых площадок" этой модели?
В частности, нашего форума, как Вы полагаете?

Вася, мне пора закругляться с полуночничеством, а завтра и послезавтра я буду сильно занят (уж извините!)

"Не кажется ли Вам, что он меня в своем раздражении преследует? И почему Вы не отреагировали на его публичное выступление, будучи модератором?"
==================================================================

1) Сначала прочитал Ваше послание - стал отвечать.
2) Да, вполне возможно, что Губин из-за любопытства посмотрел эту ветку (даже название её звучит, как принято говорить теперь, sexy). А потом - замкнутый круг: чем больше раздражения, тем хуже с пониманием и чем хуже с пониманием, тем больше возрастает раздражение.
3) Так как я лицо в этом случае заинтересованное, предлагаю решить вопрос о правомочности реплики Губина в этой ветке тов. Лэйку.

"Так как я лицо в этом случае заинтересованное..."
===============================
Я - тоже лицо заинтересованное. А кто докажет, что ув.В.Б.Губин - лицо "незаинтересованное" ? Не надо отвечать банальностями.

* * *

Если хотите ответов, а они у меня есть на ВСЕ, ЧТО ВЫ МНЕ НАПИСАЛИ, можем договориться так:
Вы )не все, а лично) берете на себя инициативу диалога.
В начале определяете те рациональные взаимообязательства, которые мы примем и каждая сторона сможет контролировать. Конечно, чтобы они устроили и меня.
Потом задаете вопросы и уточняете их по моим встречным.
И т.д. Отсутствие Ваше переждем. Не хочется мне думать, что ссылка на мою статеечку, приведенная выше, вызвала такой переполох...
Если Вы меня поняли, прошу не отвечать

"Если хотите ответов, а они у меня есть на ВСЕ, ЧТО ВЫ МНЕ НАПИСАЛИ, можем договориться так..."
=================================================================

Убеждён, что у Вас есть АБСТРАКТНО-ФОРМАЛЬНЫЕ ответы на ВСЁ. Они меня больше не интересуют.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Не хочется мне думать, что ссылка на мою статеечку, приведенная выше, вызвала такой переполох..."
================================================================
Тон... самомнение... догадки... Но интрижка, действительно, неплохая.... Расчитываете на мою небезразличность к Вашему мнению обо мне? :-)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Если Вы меня поняли, прошу не отвечать"
================================
Понял. Не отвечаю.

"Убеждён, что у Вас есть АБСТРАКТНО-ФОРМАЛЬНЫЕ ответы на ВСЁ."
==================
Предубеждения.

""Не хочется мне думать, что ссылка на мою статеечку, приведенная выше, вызвала такой переполох..."
================================================================
Тон... самомнение... догадки... Но интрижка, действительно, неплохая.... Расчитываете на мою небезразличность к Вашему мнению обо мне? :-) "
========
Вам ли бояться интрижек?
Особенно, когда нет их и в помине

"Понял. Не отвечаю."
====================
Что ж, инициатива, предложенная мною Вам, она, конечно, обязывает.
По-моему, такой коленкор для Вас неприемлем, хотите иметь неконтролируемую свободу рук.

Вася, ну давайте последний раз попробуем.

В начале диспута хочу у Вас спросить о следующем.

Вы обладаете определённым связанным и целостным ПОНИМАНИЕМ того, как устроено нынешнее общество, как оно управляется и контролируется. Но обладание таким пониманием ещё не означает того, что обладающий им человек, живёт в соответствии с этим пониманием. Таким образом, бывают случаи, когда человек ГОВОРИТ (или пишет) одно, а в жизни ВЫНУЖДЕН в той или иной степени (!) действовать иначе. Известно, например, что Энгельс, будучи убеждённым коммунистом, владел несколькими текстильными фабриками в Германии, которые достались ему в наследство от отца, то есть был капиталистом. Как Вы оцениваете такую ситуацию и ситуации, аналогичные, сравнимые с этой?

Обещаю никуда не увиливать и спокойно и внимательно выслушать Ваше освещение этого вопроса, вопроса о механизмах конвертации или отсутствия оной публично выраженных мыслей и действий.

Очень важен для меня также и вопрос о том, как Вы видите механизмы смены социального строя. На данный момент, мне кажется, у Вас этот момент оставлен в неясном состоянии. Попытаюсь суммировать то, как я понимаю Вашу позицию по этому вопросу. Если я что-то неверно представляю, прошу меня поправить.

Вы занимаетесь скурпулёзным и всеохватывающим анализом политической и информационно-психологической механики нынешнего порядка, вскрываете его подчас тщательно завуалированные пружины, пытаетесь донести эти знания до публики. Но возникают, на мой взгляд, закономерные вопросы:

Первое. Кто Ваш слушатель и читатель? Не конкретный, конечно же! Я имею в виду некий коллективный портрет, который Вы держите у себя в воображении, обращаясь к читателям. Это какая-то самоизбранная группа людей или же Вы обращаетесь к какой-то социальной категории, расчитывая на то, что именно среди неё Вы сможете обнаружить наиболее восприимчивых к Вашим идеям людей? Есть ли у Вас предположения о том, что, скажем, категория А будет, скорее всего, более восприимчива к Вашим идеям, чем категория Б? Или же Вы считаете, что восприимчивость, "тяга" к Вашим мыслям, желание их читать и над ними думать совершенно непредсказуемо при помощи каких бы то ни было объективных социально-экономических, образовательных факторов?

Второе. Вы в Вашей работе говорите о том, что нынешние (я немного упрощаю для экономии времени) манипуляторы могут держать истребляемый народ в состоянии инерции, непонимания и наркоза непозволительно длительный период. Возникает логичный вопрос: каким образом и кто этих манипуляторов свергнет? Но это ещё не всё! Если как следует продумать последствия Вашего представления системы информационно-психологического контроля, то становится неясным даже само понятие "свергнуть". "Свержение" можно понять как некий акт лишения доступа к рычагам власти (например, установление контроля за органами правопорядка, за финансовыми органами, за органами, руководящими СМИ), а можно, судя по Вашим построениям, понять как более глубокое резкое изменение коллективной и индивидуальной психики. Хотелось бы, чтобы Вы разъяснили этот момент. Всё-таки что первично - властные (силовые и административные) позиции манипуляторов или же используемое ими информационное оружие, при помощи которого они осуществляют свою власть?

Третье. Это фактически продолжение второго. Если Вы считате САМЫМ главным разоблачние технологий информационно-психологического манипулирования, а не акт административно-силового смещения правящих элит в результате (пусть не полностью политически осознанной социальной силой - ведь Зимний брали не сверхинтеллектуальные философы-марксисты), то что делать, скажем, в случае если Вам запретят публиковаться, а труды Ваши будут арестованы и уничтожены? И, пожалуй, самое главное - где в Ваших теоретических построениях свидетельство того, что такой "силовой" вариант может иметь место? Разбора такого сценария (а он истории, мягко говоря, более чем известен) в Ваших теоретических построениях нет, он в принципе Вами не учитывается, так как не входит в Ваше представление о поведении человека. Грубое насилие и решение проблем при помощи него у Вас вообще как бы не освещено - оно не входит даже в рамки Ваших представлений.

Вот такие вопросы. Надеюсь, что они Вам не покажутся незаконными или же результатом какого-то каприза.

1. Никаких ультиматумов оппоненту. (В том числе насчет "последнего раза")
2. Никаких личностных оценок друг друга и репутационных комментариев (в том числе и "пряников"), прошлое забыто, обсуждаем лишь ПОЗИЦИИ, а не поведение.
3. Задавать не более одного вопроса за 1 раз. (Вы задаете - я отвечаю, но могу задать уточняющий вопрос)
4. Переходить от обсуждаемого вопроса к другому только при согласии противной стороны
5. Попросить уважаемых участников форума не вмешиваться в данную ветку, сообщения третьих лиц удалять
*
Жду возражений или формулировки первого вопроса заново
С уважением..

Условия Ваши вполне разумные, приемлемые.

Добавлю только, что тоже оставляю за собой право переспросить Вас о том или ином аспекте Вашего ответа. Также хотелось бы, чтобы мы оба следовали презумпции честности в том, когда кто-либо из нас говорит: "мне непонятно то-то и то-то". И последнее: если дискуссия подойдёт к разногласия в оценке каких-то совершенно фундаментальных аксиоматических постулатов, нам следует их гласно обозначить и зафиксировать, а не пытаться показать друг другу, что, скажем, Ваши постулаты ВЕРНЕЕ моих, или мои - Ваших.

Жду ответных комментариев или возражений.

Что касается первого вопроса, то он сформулирован выше (там, где фигурирует Энгельс). Давайте поговорим об этой проблеме.

а не их оценку Вами.
В частности, по вопросу касательно уважаемых участников форума имеется прецедент нарушения. Можно ли убрать эти вкрапления ? Не будет ли тут сложностей в дальнейшем?
И другие пункты - принимаете или нет?

Право переспрашивать, которое Вы оставляете себе, в моем толковании и так гарантировано Вам по пункту (3). Вы задаете вопрос по своему выбору, естественно, включая и любые уточнения и перетолкования.
Насчет презумпции честности: она следует из согласия начать публичный диалог и условия (2).
Касательно постулатов: давайте добавим пункт
4а. При невозможности согласовать понимание - либо по обоюдному согласию сторон может быть зафиксировано расхождение, либо диалог прекращается (под свист и улюлюканье зрителей :-)))).

Настоятельную просьбу к другим участникам форума не вмешиваться в дискуссию между Васей Грозиным и мною считаю приемлемой. Вторжения будут удаляться модератором. Все остальные пункты тоже принимаются.

Но Вы не замечаете разницы между выражением "считаю приемлемым" и выражением "принимаю".
Первое означает, что Вы допускаете нечто в каких-то ситуациях, а второе означает, что Вы обязуетесь это нечто соблюдать в ситуации, которую имеете в виду.
Если такого рода языковые и стилевые разночтения нам не удается преодолеть в самом начале, то можем ли мы продолжать?

Принимаю выдвинутые Вами условия.

Надеюсь, по ходу разговора мы выработаем взаимопонимание с полуслова.
Ваш первый вопрос
"Вы обладаете определённым связанным и целостным ПОНИМАНИЕМ того, как устроено нынешнее общество, как оно управляется и контролируется. Но обладание таким пониманием ещё не означает того, что обладающий им человек, живёт в соответствии с этим пониманием. Таким образом, бывают случаи, когда человек ГОВОРИТ (или пишет) одно, а в жизни ВЫНУЖДЕН в той или иной степени (!) действовать иначе. Известно, например, что Энгельс, будучи убеждённым коммунистом, владел несколькими текстильными фабриками в Германии, которые достались ему в наследство от отца, то есть был капиталистом. Как Вы оцениваете такую ситуацию и ситуации, аналогичные, сравнимые с этой?"
==============================
В моем понимании у Энгельса нет болезненного противоречия между его деятельностью и его целями. Разрушать устоявшийся (естественно складывающийся) капитализм неучастием в нем марксисты никогда не предлагали.
Есть и другая аналогия: разведчик совмещает легальные дела со сбором информации.
Здесь можно о многом говорить, но растекаться мыслью по древу на первом же вопросе - так я утону.
О вынужденности у меня четкое представление, но жизненные ситуации сплошь многокритериальные, и я их анализирую с точки зрения
- приоритетов
- сочетаемости разных целей в мысленной

О вынужденности у меня четкое представление, но жизненные ситуации сплошь многокритериальные, и я их анализирую с точки зрения
- приоритетов целей.
- сочетаемости разных целей в мысленной модели субъекта поведения (как правило унаследованной у общества)
Уточните, пожалуйста. Ответить смогу вечером мск.

Обращаюсь к вам с просьбой не препятствовать нашей с Сатурном дискуссии, имеющей на этом Форуме давнюю предысторию.
Надеюсь, дискуссия не оскорбит ничьего самолюбия и не нанесет ущерба репутации форума.
Возможностей высказаться или пожаловаться вполне достаточно помимо этой ветки.
Просьба не писать в нее сообщений и позволить Сатурну удалять сообщения нарушителей режима двусторонней дискуссии.
Заранее благодарю за понимание и снисхождение.
Василий Грозин

Учитывая особенность ситуации (давний, долгий спор) считаю возможным пойти навстречу спорщикам и разрешить им использовать эту ветку исключительно для дискуссии между ними.

Попрошу уважаемых Казака, Губина и других форумчан не вмешиваться в спор в этой ветке. Если жу Вы захотите высказать свое мнение о споре - Вы можете открыть параллельную ветку и высказать его там. Эту же ветку давайте оставим спорщикам :-)

о несовпадении поведения и представлений мы обсуждаем.

"В моем понимании у Энгельса нет болезненного противоречия между его деятельностью и его целями. Разрушать устоявшийся (естественно складывающийся) капитализм неучастием в нем марксисты никогда не предлагали".
====================================================================

Но в Вашем понимании Энгельс нес ли моральную ответственность за участие в капитализме в статусе капиталиста? Или же его ответственность за соучастие в капитализме сглаживается или же даже полностью снимается засчёт его интеллектуально-политической деятельности?

В более широком плане вопрос здесь касается следующеюго: является ли деятельность конкретных капиталистов и обслуживающих их политических и пропагандистских кадров предметом МОРАЛЬНОЙ оценки и, соответственно, МОРАЛЬНОГО осуждения? Или же можно говорить о некой "логике системы", в которой поступки конкретных людей касаемо их, в первую очередь, экономического поведения, не имеет аналитического смысла оценивать в рамках моральных критериев?

Возможно, Вы считаете, что "системная логика" в аналитическом смысле была приемлема "тогда", но неприемлема ныне (и только в России). Если это так, то почему такие кардинально разные оценки?

Участие в данной ветке предполагает кропотливое и серьёзное понимание обсуждаемых проблем, вникание в ход мыслей и одной и другой стороны. Настоятельная просьба не загружать эту беседу разнообразными комментариями и отзывами, а использовать соседнюю ветку.

"Ожидаю уточнения - какой именно аспект вопроса о несовпадении поведения и представлений мы обсуждаем."
==============================================================

Меня интересует не столько несовпадние представлений и поведения, сколько МЕХАНИЗМЫ взаимоотношения между ними. По аспекту формирования ложных представлений у нас с Вами, по большому счёту, разногласий нет. А вот проблема изменения поведения при помощи изменения представлений - меня ОЧЕНЬ интересует. Можно ли предположить, что, столкнувшись и восприняв честный и скрупулёзный анализ устройства нынешнего общества, достаточно большая группа людей АВТОМАТИЧЕСКИ изменит своё поведение в соответствии с предписаниями этого честного анализа? Если же момент АВТОМАТИЧНОСТИ смены поведения оказывается проблематичным, то каковы ОСТАЛЬНЫЕ факторы изменения поведения людей: резкое изменение материально-экономического положения? классовый и социально-культурный статус? и т.д. и т.п.?

Мы с Вами не выдерживаем пункта (3). А этот пункт необходим именно для того, чтобы напрячь собеседника выбрать главное.
Когда я писал "1 вопрос", я имел в виду, конечно, не одно предложение с вопросительным знаком, но - вопросительную формулировку, требующую одного связного ответа (тезиса, аргументированного тезиса).

Мне придется самому выделять такой "один вопрос". Постараюсь захватить побольше и учесть контекст.

"Но в Вашем понимании Энгельс нес ли моральную ответственность за участие в капитализме в статусе капиталиста? Или же его ответственность за соучастие в капитализме сглаживается или же даже полностью снимается засчёт его интеллектуально-политической деятельности?

В более широком плане вопрос здесь касается следующеюго: является ли деятельность конкретных капиталистов и обслуживающих их политических и пропагандистских кадров предметом МОРАЛЬНОЙ оценки и, соответственно, МОРАЛЬНОГО осуждения? Или же можно говорить о некой "логике системы", в которой поступки конкретных людей касаемо их, в первую очередь, экономического поведения, не имеет аналитического смысла оценивать в рамках моральных критериев?"
===============================
И мораль, и мысленные модели поведения, и аналитические инструменты суть с управленческой точки зрения ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВИЛА, существующие в условиях воспроизводства жизнедеятельности.
В классовом обществе общественные правила разделены на противоречивые (во всех смыслах) подмножества.
Факт такого разделения господствующий класс либо не понимает, либо более или менее понимает и стремится затушевать.
Сейчас - очень даже понимает, и очень изощренно сочетает информационную изоляцию угнетаемых групп с симуляцией единства представлений.
Отсюда и хаотизация последних.
Теперь попробуем истолковать Энгельса и не только.
Разница между индивидуальным "экземпляром общественных правил" и групповой нормой может быть очень велика. В этом случае индивид, осознающий как "норму", так и свое индивидуальное отличие, руководится своими соображениями о выработке поведения, используя свое понимание нормы и свои индивидуальные критерии.
Индивид, считающий свои представления актуальными для многих, оказывается обладателем "двух норм" - чуждой и своей кровной.
*
И довесок к одному вопросу в порядке перевыполнения плана.

"Возможно, Вы считаете, что "системная логика" в аналитическом смысле была приемлема "тогда", но неприемлема ныне (и только в России). Если это так, то почему такие кардинально разные оценки?"
===========================
В ситуации адекватного самоосознания честная системная логика приемлема всегда.

Вася, диагноз противоречивости подмножеств правил при капитализме социальной мысли давно известен. Вебер называет этот феномен "фрагментацией ценностных сфер" и "расщеплением органической личности". В марксистской философской литературе это явление тоже достаточно глубоко освещено. Так что я с Вами согласен. С утверждением о том, что правящий класс в общем и целом довольно осмысленно проводит информационно-манипуляционную политику - тоже согласен. Фиксируем это взаимное понимание и согласие. Идём дальше.

"Разница между индивидуальным "экземпляром общественных правил" и групповой нормой может быть очень велика. В этом случае индивид, осознающий как "норму", так и свое индивидуальное отличие, руководится своими соображениями о выработке поведения, используя свое понимание нормы и свои индивидуальные критерии.
Индивид, считающий свои представления актуальными для многих, оказывается обладателем "двух норм" - чуждой и своей кровной."
==================================================================

Извините, Вася, но не могли бы прояснить вот этот Ваш абзац? Я не смог его как следует воспринять, понять. Может, на каких-нибудь примерах?

Когда читаешь Маркса, например главу 24 из первого тома "Капитала" о первоначальном накоплении, бросается в глаза очень интересный синтез чрезвычайно образного, накалённого, эмоционального, богатого пронзительными метафорами языка и системного анализа. История рождения капитализма расказывается не в категориях "плохих" (преступных) капиталистов и "хороших" (угнетаемых) крестьян и рабочих, а в категориях некой ТРАГИЧЕСКОЙ, диалектической необходимости. Маркс где-то даже говорит и говорит много о том, что не капиталисты создали капитализм, а Капитал - капитализм. Капитал, по Марксу, - это не просто власть виртуального мира денег над миром жизни, это (и здесь Маркс щедро черпает из Гегеля) ещё и ОТЧУЖДЁННЫЙ РАЗУМ, инверсия общества, поднявшаяся над ним. Капитал (в этом системном, надчеловеческом смысле) контролирует всех капиталистов, вбирает в себя и перемалывает все их попытки как-то ИМ управлять (в целостном смысле этого слова). Капитал сделал и из капиталистов своих рабов, своих слепых или полуслепых проводников - даже из тех, кто думает, что находится у руля. :-)

Я - пользуюсь уже достигнутым пониманием, изложенным связно, воспроизведенным в сотнях миллионов голов, воплощенным в мировой истории, породившим новый жизненный уклад, который выигрывает в любом сравнении с буржуазным в аспекте объективных интересов.
Нынешняя буржуазная идеология держится НА ЛЖИ, на сокрытии исторического знания, на кривотолковании.
А Марксу в его времена приходилось открывать глаза людям на то, что они считали НЕ ИМЕЮЩИМ НИКАКИХ АЛЬТЕРНАТИВ.
Поэтому и не люблю я сносок на Вебера, что он в 20 веке ничего не добавил к пониманию капитализма.

Я подразделяю представления, непосредственно определяющие поведение людей, на "знания"
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#znania
и "договоренности"
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#dogovor

Мы можем встать умозрительно на позицию наблюдателя извне мира 20-21 века. Мы можем отвлечься от ситуационных интересов сторон.
Таким образом можно обсуждать знания. И здесь необходима однозначная трактовка, или будет опасность нечаянной непредсказуемости, системная неустойчивость взаимодействий.
Отдельно идет речь о договоренностях. Их можно менять, а иногда и нужно, но в интересах устойчивости для этого должны использоваться особые процедуры.
У Маркса (и у Вебера) такого четкого разделения нет.

Если же руководствоваться буржуазными безудержными приоритетами или в коллективистском государстве чуть перегнуть палку с "интересами устойчивости", то мы наезжаем на субъектность людей и общностей. Они взбунтуются.
Значит их способность к сопротивлению придется угнетать.
Мы из достойных доверенных управленцев превращаемся в людоедов

У меня как стороннего наблюдателя получается, что хороший капитализм - мертвый капитализм.
А хороший коммунизм - самообучающийся коммунизм.

"Я - пользуюсь уже достигнутым пониманием, изложенным связно, воспроизведенным в сотнях миллионов голов, воплощенным в мировой истории, породившим новый жизненный уклад, который выигрывает в любом сравнении с буржуазным в аспекте объективных интересов."
===================================================================

Остаётся только добавить два момента.

1) Хотелось бы, чтобы это было понятным и принятым и какой-то критической массой людей во всём мире.

2) Хотелось бы определить те условия, которые могут способствовать этому пониманию или же, наоборот, препятствовать ему.

3) Хотелось бы чтобы, поняв это, критическая масса людей конвертировала свои знания в силу, в действия. Т.е., в том числе, не согласилась клюнуть на удочку ПСЕВДО-героев, готовящих разрушительные решения созданного кризиса.

"Нынешняя буржуазная идеология держится НА ЛЖИ, на сокрытии исторического знания, на кривотолковании."
===================================================================

Да, согласен. Но является ли ложь буржуазной идеологии ГЛАВНОЙ основой власти буржуазии? Или всё же власть буржуазии в первую очередь основана на административно-силовом, юридическом контроле над обществом при помощи надзора над силовыми структурами, финансами, судебно-юридической системой, при помощи регулирования доступа к СМИ?

Чуть подробнее поясню почему я задаю такой вопрос. Дело в том, что Вы уделяете огромное внимание разбору завуалированных структур и методов информационно-психологической войны. Серьёзность, с которой Вы изучаете эти структуры и методы, может привести читателя к выводу, что власть нынешних элит основана в ПЕРВУЮ очередь именно на информационном управлении, в то время как традиционные институты насилия и подавления как бы уже отошли куда-то на второй план. Но мы видим, что административно-репрессивные механизмы продолжают не только действовать, но ежегодно преумножаться, расширяться и расти. Значит, силовой, а не "наркотическо-информационный" арсенал представляет ОГРОМНЫЙ интерес и играет ОГРОМНУЮ роль? О чём говорит наращивание репрессивного, административного аппарата насилия, да и аппарата экономического принуждения (через страх потери работы)? Информационно-психологический обман не настолько эффективен, насколько Вам это представляется и насколько этого хотелось бы его архитекторам?

В общем и целом, Вася, каково Ваше понимание отношений между силовой и информационной составляющими современной власти?

Сообщение отредактировано модератором leonid 18.09.2008 08:05

По-моему, в нашем разговоре маячит пафосный "пряник" для побуждения меня к мысли в определенном направлении.
Это лишнее.
Я настроен навстречу разговору, но мои автоматические реакции распознают такого рода "дружественность" с ходу.
Отвечаю на вопрос.

Управление - это всегда несиловой, сигнальный процесс. Силовые факторы используются лишь в информационном плане (угроза, иногда блеф, "воспитание" на примере).
Реальное применение силы адекватно лишь силовой угрозе.
Поэтому, если оппозиционное управление поведением НЕ БУДЕТ СОЗДАВАТЬ СИЛОВЫХ УГРОЗ, то бороться с ним силовыми методами сможет только неадекватный управленец.
Тогда и последствия такого неадекватного управления будут иными, и силовой ответ на него будет обоснован.

Раскрепощенное адекватное сознание - вот чего хочет честная оппозиция.
Кстати, именно такой идеал продвигали "честные антисоветчики", которые затем легко и без комплексов сдали его на поругание своим "бесчестным" сообщникам

За что же здесь зацепиться силовикам?

Кстати, именно такой идеал продвигали "честные антисоветчики", которые затем легко и без комплексов сдали его на поругание своим "бесчестным" сообщникам

Они сначала сделали акцент на адекватности, а потом про нее нечаянно "забыли" и теперь 20 лет злоупотребляют раскрепощенностью.
Чтобы такое не повторилось, надо блюсти не только раскрепощенность, но и адеквкатность

"Управление - это всегда несиловой, сигнальный процесс. Силовые факторы используются лишь в информационном плане (угроза, иногда блеф, "воспитание" на примере).
Реальное применение силы адекватно лишь силовой угрозе."
==================================================================

То есть, то, что принято называть административно-силовым аппаратом, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ и ДАЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ информационного оружия?

Но в этом нет ничего исторически нового! Непосредственное применение силы и откровенного, грубого насилия действительно ВСЕГДА было больше исключением, нежели правилом повседневной жизни. Так было даже ДО капитализма. Подчинение власти в большинстве случаев основывалось не на непосредственном применении силы, а на УГРОЗЕ её применения и других механизмов социального и эмоционального шантажа (включая религиозность и суеверия).

А что именно тогда является главнейшим информационным оружием на сегодня? Система школьного образования? Передачи по ТВ и радио? Изменения в повседневном языке и молодежных субкультурах? Поясните, пожалуйста.

сколько способность человека к самоуправляемому поведению.
Об информационном оружии в нынешнем понимании заговорили в 20 веке. Речь идет о технологиях неконтролируемого управления, поражающих субъектность человека:
Субъектность -
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#subjektnost

Исторически ново здесь то, что общества уже поняли и в состоянии понимать, что творится, но господствующее меньшинство ПОДАВЛЯЕТ способность людей и общностей к самообучению, самопониманию и взаимопониманию.

Выделить что-либо в "информационном оружии" будет ошибкой. Речь всегда идет о комплексном подходе с учетом ролей в системе и общественно-исторических особенностей общества-жертвы

"Исторически ново здесь то, что общества уже поняли и в состоянии понимать, что творится, но господствующее меньшинство ПОДАВЛЯЕТ способность людей и общностей к самообучению, самопониманию и взаимопониманию."
=====================================================================

Вася, а что если прогресс, развитие самообучения, самопонимания и взаимопонимания людей и обществ невозможны ВНЕ конфронтационного взаимодействия, взаимосоприкоснования с технологиями неконтролируемого управления? Что, если в этом конфликте есть какой-то диалектический смысл? Или Вы считаете, что развитию самопонимания не нужны никакие внешние стимулы?

"Вася, а что если прогресс, развитие самообучения, самопонимания и взаимопонимания людей и обществ невозможны ВНЕ конфронтационного взаимодействия, взаимосоприкоснования с технологиями неконтролируемого управления? Что, если в этом конфликте есть какой-то диалектический смысл? Или Вы считаете, что развитию самопонимания не нужны никакие внешние стимулы?"
===============================
Здесь у меня такая наработка. Рациональное - это предсказуемое.
Отказ от рациональности - наоборот.
Частичный, нечетко очерченный отказ от рациональности в важных поведенческих договоренностях - технология неконтролируемого управления.
Соответственно и отношусь, и всем предлагаю то же.

Есть явная неадекватность, когда на голодных спу3скают правила, вырабатываемые сытыми в предвидении их сытого ожирения.
Да, надо иметь в виду мудрость, что
==
Все есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным
Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм (Парацельс)
==
Но это же не означает, что нужно все взять в равно малых количествах и смешать?

Вася, а как Вы считаете, сами архитекторы использования информационного оружия неуязвимы перед ним? На них самих оно как-то оказывает воздействие или же они, ПОЛНОСТЬЮ ОСОЗНАВАЯ то, что делают, находятся НАД полем собственных манипуляций? Одним словом, то, что Вы стараетесь изучить, анализировать и систематизировать в своих работах - это манипуляторам уже известно или же у них самих нет того знания, которое наработали Вы?

Архитекторы "информационного оружия" нарабатывают свой профессиональный жаргон и свою систему понятий, которая более адекватна, чем публичная.
Конечно, и там мозги всего лишь человеческие, а не вселенские, и там двойная жизнь сознания наносит ущерб духовности, "природности самообучения".

А человек становится архитектором "информационного оружия" всилу осознанного выбора или по какой-то социальной инерции?

"Конечно, и там мозги всего лишь человеческие, а не вселенские, и там двойная жизнь сознания наносит ущерб духовности, "природности самообучения"."
===================================================================

Несут ли эти люди ответственность (от моральной до уголовной) за своё "архитекторство"? Если да, то за что? За кривомыслие и преступную мысленную логику или же за конкретные дела? Имеет ли здесь роль вопрос о преднамеренности совершения преступлений?

но как только взаимодействующие люди задумываются о закономерностях взаимодействия, так стихийность сменяется на игру, закономерности стихийности (объективные) сменяются закономерностями игровыми, а затем самоорганизацией - более или менее выраженным монопольным управлением.
Ответственность отдельных участников за групповое поведение, о которой мы с Вами говорим - это отдельная интересная тема, не хотелось бы здесь ограничиваться легкомысленными суждениями.
А что касается второй стороны - за что именно отвечать, - то состав преступления необходимо четко определить.
При определении состава преступления законодателем имеется в виду "преступная логика" деяния, но сам состав может включать и такие НЕВИННЫЕ действия, как выполнение хозяйственных операций без надлежащего документального оформления,
произнесение текстов без каких-то обязательных формальностей и т.д..

Сами по себе формальности могут казаться нелепыми и скучными, наказание за их нарушение может казаться абсурдным, поэтому законодатель ОБЯЗАН разъяснять всем публично связь формальных требований с превенцией соответствующей преступной логики.