Как известно, в 1960-80-е годы многие представители диссидентского движения в СССР и других соцстранах принуждались решением государственной судебной системы проходить психиатрическое лечение в разного рода медицинских учреждениях. Чаще всего им ставился психиатрический диагноз "вялотекущая шизофрения".

Не разбирая научно-медецинских аспектов этой проблемы, как вы считаете - можно ли на основании определённых убеждений и действий, связанных с ними, объявлять того или иного человека психически нездоровым и принуждать его к насильственному лечению и госпитализации?

Как вы считаете, можно ли определённые варианты антисоветизма, анти-социалистического мировоззрения рассматривать как симптомы психического нездоровья? И какими методами, на ваш взгляд, должно государство и общество лечить такого рода недуги (если, конечно, считать эти явления психиатрическими недугами)?

Прошу поделиться любыми соображениями по этим (или смежным) вопросам.

Пасьля расейскай ваеннай агрэсіі супраць Грузіі шмат хто ў Беларусі і ў Эўропе загаварылі пра геапалітычны выбар. Гэты выбар – Савецкі Саюз і ягоная пераемніца Расея.... Сьпяшаецца маскалізатар-таталізатар...
_____________________________________________

(Извиняюсь за сложность восприятия цитаты)

"экстремизм" с понятием (в СССР) "антисоветская деятельность".
Какова правовая практика в других странах.
* * *
Что касается вопроса темы, то смешивание психиатрической медицины и политики настолько чревато злоупотреблениями, что необходимо весьма детально регламентировать их независимость друг от друга и весьма рьяно ее блюсти.

На основании действий - можно. Потому что убежденных психов и так хватает, но у некоторых это выходит за рамки нормы. Свихнуться на убеждениях вполне возможно.

Я в течение нескольких лет знаю двух философов, которые, по моему мнению, как раз эти самые вялотекущие. Сначала я их заподозревал по их писаниям. Потом несколько раз увидел. Увидел - мнение подтвердилось.
Скажу о писаниях. Идеи выхватываются с легкостью и комбинируются в связки с нею же. Ничтоже сумняшеся. Очевидные несоответствия с известными фактами и положениями не замечаются. Я также видел кое-что у них во внешнем облике, но говорить не буду, это сложно и рискованно. Отчасти это совпало с тем,что мне говорили о некоторых поведенческих чертах, по которым не выпускали людей за границу.
Возможность вялотекущей шизофрении вполне вероятна. Так, бывают люди с отсутствующим чувством юмора. Это же дефект соображения. Я думаю, что этот дефект глубже, чем вялотекущая шизофрения. Т.е. она должна встречаться чаще.
Лично я считаю, что она возможна и действительно была у некоторых клиентов.
Вот такое мое мнение.

добавил пропущенное при исправлении слово

Для лечения хронического антитоветизма применять психотропные препараты типа аминазина,галоперидола и пр.применять было нужно.Ведь для лечения рака используют препараты,уничтожающие раковые клетки.А антисоветизм-тоже раковая опухоль,разъедавшая СССР.Жаль,что мало применяли.Если бы ставропольского комбайнёра Горбача в своё время покололи несколько дней аниназином,то возможно бы СССР и сохранился.

Просто серый дурак и с дефектом совести, каким он и сейчас остается.

Центральный критерий диагноза о психическом недуге - это то, что принято называть невменяемостью. Что такое невменяемость? Можно ли кратко обозначить контуры этого понятия?

Другой критерий психического недуга - неспособность (или резко пониженная способность) функционировать в обществе, то есть некая асоциальность. Можно ли рассматривать антисоветизм в среде тех, кто исповедовал его в СОВЕТСКИЙ период, в качестве некого психического отклонения, которое выражалось в агрессивном и в перспективе саморазрушительном неприятии существующего порядка?

Вопрос Васе: а где, по-Вашему, проходит граница между психиатрической медициной и политикой?

Вася, а как Вы оцениваете с точки зрения соответствия советскому мировоззрению приведённую выше ФОРМАЛЬНО про-советскую реплику Сержа?

Все ли самодекларирующиеся сторонники советского строя и СССР являются носителями советского мировоззрения? И что Вы считаете насчёт перспективы, когда защита СССР и попытки его восстановить проводятся теми, кто на поверку очень далёк от советского истинного советского мировоззрения?

что адресованные мне серьезные вопросы я могу истолковать только как эксперименты над подопытным кроликом (мной).
Это не подозрительность с моей стороны, не обидчивость, не нервы, это вполне логичный ответ на создаваемую мне в других ветках репутацию.
Что касается самого вопроса,
"Вопрос Васе: а где, по-Вашему, проходит граница между психиатрической медициной и политикой?",
то он серьезный, в порядке сомнительного трепа я бы в подробности не уходил, хотя имею четкие критериальные конструкции на этот счет.

" Вася, а как Вы оцениваете с точки зрения соответствия советскому мировоззрению приведённую выше ФОРМАЛЬНО про-советскую реплику Сержа?"
======================
Оцениваю подобающе :-)

Как Вы считаете,
король ли голый, или мальчик не разбирается в тонкостях элитного стиля?

"Мой интеллектуальный рейтинг в вашей компании СТОЛЬ НИЗОК".
===================================================

Вася, а ведь это откровенное лукавство! Хотите я процитирую Вам не просто свою высокую оценку Вашего ИНТЕЛЛЕКТА, а даже мою принципиальную защиту Вашего интеллекта от упрёков в "путаничестве" и других интеллектуальных изъянах? Я Вас критиковал и буду критиковать за непозволительность ряда стилевых приёмов, о чём я и написал Вам в ветке о Солженицыне.

"Как Вы считаете, король ли голый, или мальчик не разбирается в тонкостях элитного стиля?"
=================================================================

Не понял вопроса.

"Это не подозрительность с моей стороны, не обидчивость, не нервы, это вполне логичный ответ на создаваемую мне в других ветках репутацию."
=====================================================================

Репутацию невозможно создать на голом месте. Форум - открытая площадка. Со всеми дискуссиями можно подробно познакомиться. Если, скажем, кто-нибудь появится на форуме и будет говорить о том, что Сатурн - заядлый грубиян и ничего не знающий идиот, то вряд ли материалы дискуссий будут способствовать такому впечатлению. А вот претензии к Вам относительно надменности, элементов мании величия и склонности к дразниловке, не будут выглядеть безосновательно.

На Ваш вопрос о том,что такое невменяемость.Это искажённое восприятие окружающего,неспособность к соцальной адаптации,спутанность сознания.Эти симптомы характерны для шизофрении.С этой позиции всех диссидентов можно считать шизофрениками.Будучи студентом-медиком мне приходилось иметь дело с больными шизофренией.Полностью её излечить невозможно.А что Вас заинтересовала эта проблема и зачем на себя брать роль судьи,решающего кто истинно" просоветский",а кто формально?

не соцальной адаптации,а социальной.Пропустил букву.Изиняюсь

Если антигосударственная (подчёркиваю, именно АНТИГОСУДАРСТВЕННАЯ, а не только "антисоветская") деятельность субъекта имеет длительный целенаправленный характер, и при этом такая его деятельность способна нанести РЕАЛЬНЫЙ вред технологической безопасности и обороноспособности страны (например, если субъект обладает склонностью к выдаче известных ему военных, научных и промышленно-технологических секретов противостоящим державам) - то по крайней мере на уровне спецслужб вполне допустимы достаточно РАЗНООБРАЗНЫЕ приёмы и методы "сдерживания" такой деятельности субъекта. Это общемировая практика, и вряд ли Советский Союз здесь являлся каким-то "исключением".
Другое дело, когда под предлогом якобы диагностированной "ипохондрии" одиноких стариков могли поместить в дом престарелых, а в освободившуюся жилплощадь (государственную) заселить других граждан. Вот это действительно злоупотребление! Но это уже к политике никакого отношения не имеет. Это "криминальный передел права пользования госсобственностью в системах в внеэкономическим распределением благ".

Между тем, все очень даже просто - я задал вопрос, который можно истолковать только в каком-то контексте. (Думал, Вы хоть остроумие оцените.)
А Вы в голове этой темы задали вопрос, который вроде бы сам определяет свой контекст. На самом деле он ничего не определяет, а профанирует важную тему, задает неприемлемо низкий уровень ее обсуждения.
Повторяю, такого рода темы в форумном режиме могут обсуждать только ... телевизионщики. А мы все как будто этого не замечаем.
Может Вы отговоритесь тем, что ваша цель - не сам вопрос, а изучение реакции на него. Но я Вам скажу, что изучение реакций таким способом не только меня не увлекает, но я его считаю вредным занятием. Даже неприличным.
Потрудитесь объясниться

Я полагаю, что скорее это несовместимость идеалов, духовного строя и духовных потребностей с советским строем. Так же как невозможность хищнику стать травоядным. Я считаю, что было бы правильно ставить вопрос о конфликте идеалов, а не о психическом нездоровье указанной группы. Трудно представить, что писатель Солженицын, или академики Ландау, Сахаров или Шафаревич (я называю самые известные, знаковые фигуры, за каждым стояли тысячи последователей) были психами - скорее их идеалы были несовместимы с советской действительностью.

С уважением, Олег.

Вы не поняли вопроса.
Никто не говорит о Ландау и даже о Солженицыне.
Говорят о некоторых, кому приписывали диагноз. Всегда и обязательно ли это было неверно? То есть вообще есть ли такая психическая болезнь. И правильно ли Запад поливал академика Снежневского за якобы антинаучную выдумку "вялотекущей" шизофрении.

Почитайте заметку Ю.И.Полищука и Снежневском http://www.npar.ru/journal/2004/1/snezhnevski.htm
Его закидоны о тоталитаризме можно опустить. Также не относится к этой шизофрении ссылка Полищука о сожалениях Снежневского о перегибах в Павловской сессии: они о другом.

Ландау сидел попросту за детскую глупость: за выпуск в 38-м году листовки якобы о создании антиправительственной подпольной партии и призыв бороться с властью:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/letters/lan-kor.htm
Никакой шизофрении ему не приписывали.

"Все-то Вы воспитываете меня, а простых вопросов не понимаете".
===================================================

Проблема Ваша, а не моя.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

"А Вы в голове этой темы задали вопрос, который вроде бы сам определяет свой контекст. На самом деле он ничего не определяет, а профанирует важную тему, задает неприемлемо низкий уровень ее обсуждения."
=================================================================

Судя по сделанным на данный момент откликам, включая Ваш, контекст вопроса был всеми понят верно, хотя, конечно, не без шероховатостей, которые устранимы последующим уточнением смысла и направления дискуссии, акцентирования того или иного её аспекта.

Что касается низкого уровня обсуждения, то он в большей степени определяется подготовкой и интеллектуальным состоянием людей, в ней участвующих. Если у Вас есть по этому поводу возражения, предлагаю ввести отборочный ценз на тех, кто имеет право участвовать в дискуссиях и тех, кто не имеет такого права. Причём, право это не должно быть карт-бланшем, а должно подкрепляться переодической пересдачей экзаменов и повышением квалификации. Вы будете постоянным членом экзаменационного жюри, а другие два члена будут выбираться при помощи ротации.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Может Вы отговоритесь тем, что ваша цель - не сам вопрос, а изучение реакции на него. Но я Вам скажу, что изучение реакций таким способом не только меня не увлекает, но я его считаю вредным занятием. Даже неприличным. Потрудитесь объясниться."
==============================================================

Тружусь, хотя это и не такая уж сложная просьба. Реакция на вопрос - это и есть ответ на вопрос! Любая попытка ответа на достаточно хорошо сформулированный вопрос даёт возможность всем собеседникам согласовать своё понимание данной темы. Часто кто-то высказывает своё мнение, предполагая, что составляющие его представления и выводы очевидны и не могут не разделяться другими собеседниками. Например, многим кажется, что граница между политикой и психиатрической медициной проходит там-то и там-то, а вследствие более подробного разговора, оказывается, что такое предположение более, чем проблематично, что то, что казалось совершенно понятным и ясным, на поверку оказывается намного более запутанным и комплексным.

А вот Вы, Вася, часто реагируете на вопросы довольно странно. С одной стороны, Вы ПРЕДЕЛЬНО открыты в своём желании поделиться Вашей картиной мира и Вашим мировоззрением (например, сделав Вашу теоретическую работу публичной). Но с другой стороны, Вы часто не отвечаете на целый ряд, на мой взгляд, легитимных вопросов (я Вам об этом много раз и раньше писал). Причём, это выглядит довольно странно, так как, как Вы сами говорите, Ваше мировоззрение ПУБЛИЧНО выражено. А это значит, что Вам НЕЧЕГО скрывать. Если же Вам НЕЧЕГО скрывать, то почему Вы боитесь (или не желаете по каким-то иррациональным причинам) "показывать" Вашу реакцию? Вы не хотите (боитесь?), что Ваши оппоненты что-то в Ваших реакциях найдут, нащупают какую-то "слабинку"?

Я, например, не боюсь РЕАГИРОВАТЬ (так или иначе) ни на что! :-)

Вот что, уважаемые собеседники, меня лично больше всего интригует в этой теме: ПРОИСХОЖДЕНИЕ антисоветских, анти-социалистических взглядов среди людей, родившихся и выросших в советском обществе.

Откуда его корни? Это умышленный выбор "зла"? Это заблуждения, от которых ВМЕНЯЕМЫХ людей можно отвести при помощи педагогических мер? Как предупредить формирование латентного (подспудного, полностью не осозноваемого) анти-советизма СРЕДИ самих педагогов? Быть может, антисоветизм - явление в некотором роде РЕЛИГИОЗНОЕ и с ним нужно вести борьбу как с неким квази-религиозным явлением? Каковы тогда соотвествующие этой задаче методы борьбы? В конце концов, может быть анти-советизм есть психический недуг и тогда принудительные административные меры более, чем оправданы?

Вы меня не поняли. Возможно, Вы замечаете то, чего не замечаю я, в силу своих знаний, навыков и т.д..
Но, похоже, Вы не понимаете простых для меня вещей.
Благодарю за труд и откланиваюсь из этой ветки.

Повторю ещё раз.
------------------------------------------------------
Я полагаю, что скорее это несовместимость идеалов, духовного строя и духовных потребностей с советским строем. Так же как невозможность хищнику стать травоядным. Я считаю, что было бы правильно ставить вопрос о конфликте идеалов, а не о психическом нездоровье указанной группы. Трудно представить, что писатель Солженицын, или академики Ландау, Сахаров или Шафаревич, или Хрущёв и Жуков (я называю самые известные, знаковые фигуры, за каждым стояли тысячи последователей) были психами - скорее их идеалы были несовместимы с советской действительностью.
------------------------------------------------------

Ближайшие причины антисоветизма могут быть самые разные - особенности характера, воспитания, симпатий, жизненного опыта и т.д. Но есть общие закономерности - общество не может не меняться, такова природа живого. Диссидентство (в том числе антисоветское и антисоциалистическое), по-моему,- и есть попытки изменения общества. Дисидентство носило более-менее массовый характер именно при достижении известного уровня благосостояния советского общества.
Пути борьбы - только гласно, открыто разъяснять, убеждать, вскрывать самим собственные недостатки и устранять их. Купить наиболее видных диссидентов (каждый из них - не ЧеГевара и имеет свою цену). Расстрелять открыто и беспощадно, тех, кто встал на путь предательства Родины (после полностью открытых и гласных судебных процессов).

Олег.

"Возможно, Вы замечаете то, чего не замечаю я, в силу своих знаний, навыков и т.д.."
==================================================================

Вася, остроумие "заценил"! :-)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Но, похоже, Вы не понимаете простых для меня вещей."
===========================================

Возможно. Возможно, что не понимаю. Но есть несколько немаловажных для Вас "но". В принципе Вы можете не комментировать их - просто учтите их, подумайте над ними.

Во-первых, те вещи, которые Вы называете "простыми для Вас" не являются простыми для большинства других участников дискуссий на этом форуме и на других, которые мне привелось почитывать время от времени. То есть, моё непонимание уже не является чем-то совершенно идиосинкратичным и капризным.

Во-вторых, Вы хотите, чтобы Вас понимали? Так как Вы считаете необходимым делиться с читателями своими соображениями, вывод о том, что Вам нужно, чтобы Вас понимали, вполне логичен (иначе зачем вообще что-либо публиковать?). Вы понимаете, что понимание чего-либо в беседе зависит от ДВУХ сторон, а не от одной. Нельзя на замечание о том, что что-то является непонятным, человеку, высказывающему это самое "непонятное", говорить: мол, а вот вы возьмите да и поймите! Даже если Вы считаете, что нормальные люди ДОЛЖНЫ бы были Вас понять, то исходите из того, что таких ныне нет (ну, наверное, кроме Вас) или же они не способны выразить себя на определённом интеллектуальном уровне (то есть, нормальность у них инстинктивная, а не результат абстрактых размышлений) и что все мы поражены неким помраченческим вирусом и сознание наше серьёзно хаотизированно. Ищите эффективные ключи к взаимодействию с людьми, сознание которых "помрачено".

В-третьих, Вы же заботитесь о нас, о людях. Нельзя от повреждённых помрачением людей ТРЕБОВАТЬ адекватной реакции. Их нужно медленно, изнутри к ней подводить. Это самое что ни на есть ювелирное врачевательство. А Вы часто, к сожалению, работаете топором.

Анти-социалистических взглядов как таковых никогда не было. Были взгляды, пожалуй, "антикоммунистические". Хотя и весьма узкоспециального вида, поскольку эти "антикоммунистические" взгляды у подавляющего большинства населения сводились ТОЛЬКО к недовольству постоянно насаждаемой (особенно в позднесоветский период) необоснованной чрезвычайщиной в распределении продовольствия (да и вообще товаров). И лишь потому, что идеологи бессовестно преподносили ЭТО как "дальнейшее движение к КОММУНИЗМУ".
"Идеализированный" СОЦИАЛИЗМ (т.е. общественный строй, при котором ТОВАР МОЖНО БЫЛО БЫ ПОЛУЧИТЬ ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬГИ, ДЕНЬГИ МОЖНО БЫЛО БЫ ПОЛУЧИТЬ ТОЛЬКО ЗА ТРУД, А ТРУД ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ БЫ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО В СФЕРЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА) вовсе не представлялся массам чем-то "плохим". Ведь именно ЭТОГО и хотели массы! Хотя бы в отдалённой перспективе, по мере уже не раз обещанного на съездах "дальнейшего роста технологий и материально-технической базы страны".
Но власть настойчиво подсовывала массам нечто прямо противоположное: она всеми правдами и неправдами стремилась вывести распределение благ за рамки товарно-денежных отношений! В результате "бесплатный" (а точнее говоря, "искуственно_сделанный дешёвым_за_счёт_ценовых_дотаций") товар можно было получить только по блату, через неформально-криминальный "человеческий фактор". И власть демагогически называла всю эту, уже набившую оскомину, ЛОЖНУЮ "бесплатность" ни чем иным, как "движением к коммунизму".
Повторяю, агрессивное неприятие вызывал вовсе не социализм (КАК УЖЕ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ РАБОТАЮЩАЯ СИСТЕМА), а необоснованно насаждаемые в нём (под маркой якобы "дальнейшего движения к коммунизму") "бесплатность" и "дешевизна". Которые для подавляющего большинства людей, как правило, оборачивались фикцией! Которые, будучи волюнтаристски введены властью, нередко сразу же превращали ранее вполне доступные блага в непреодолимый "дефицит". На котором тут же начинали паразитировать фарцовщики, накрепко сросшиеся с прогнившей и коррумпированной Советской Торговлей.
Трудно сказать, у кого "вменяемость" больше: у народа, которому был как-то не по душе "коммунизм фарцовщиков", или у власти, которая этот лжекоммунизм насаждала. Насаждала в противовес уже во многом реализованному и достаточно работоспособному СОЦИАЛИЗМУ. Насаждала с тупой настойчивостью, скрыто и явно проводя под вывеской "движения к коммунизму" хорошо известные технологии "дефицитной экономики", сфабрикованные мировым сообществом для стран-протекторатов.

Прохожему: Вы преувеличиваете "подсовывание массам" и сознательность подсовывания.
Во-первых, положение, конечно, улучшалось, а не ухудшалось.
Во-вторых, власти не врали потоком сознательно.
В-третьих, массы весьма хорошо относились в соввласти. Ненависть к ним была весьма искусственно вызвана пропагандой СМИ еще при соввласти, причем ей отпора не давали и не давали возможности давать отпор.

В общем согласен, а подробнее отвечу через несколько дней! Из-за полемики с Васей Грозиным запустил всё, что только было можно запустить.... Скоро зубы пойти почистить будет некогда! :-)))

Антикоммунистические взгляды существовали по вине самой власти,которая жила при коммунизме и не стояла в очередях за самым необходимым.Развал начался в начале 80-х,когда цена на нефть резко снизилась,а советская экономика этого не выдержала и стала трещать по швам.Старый больной Брежнев,напичканный транквилизаторами,страной не руководил,а партийная верхушка была занята межклановой борьбой.Советская власть проедала то,что было создано в предыдущие годы.Народ кормили сводками,а власть жрала мясо с водкой.Именно тогда расцвёл буйным цветом антикоммунизм как неприятие существующего порядка.До 80-х антисоветчиков были единицы и они были"идейными",а с 80-х идей не осталось,а недовольных строем стало очень много.

Не следует преувеличивать значение снижения цен на нефть.
Это все поверхностные обывательские объяснения. Нефть в продукте страны занимала отнюдь не большую часть.
У Вас есть цифры потери бюджета из-за падения цен на нефть? И размера всего бюджета? Приведите..
Мы можем это оценить.
Сколько нефти продавали за границу? Ну, я думаю, не больше 200 миллионов тонн. Тогда нефть на мировом рынке стоила максимум тридцать долларов, обычно - в районе 20.за баррель. Снижение было, естественно, не больше, чем на 10 долларов, т.е. 70 долларов за тонну. Получается 14 миллиардов. А наш бюджет был примерно 650 миллиардов рублей. Доходов и расходов. Т.е. примерно триллион долларов.. Т.е. потеря составляла 2 процента. На одну армию тратили 90 миллиардов рублей. США - 250 миллиардов долларов. Сейчас мы тратим (по крайней мере до недавнего времени) 20-25 миллиардов долларов, а .США чуть ли не 600. Я уж со счета сбился, так они повышают.

Да и вспомните, сколько лет прожирали страну, совершенно уничтожив производство! Куда там СССР обанкротился! Тогда как раз было видно, что США продержались бы еще лет 10, если бы мы дурака не сваляли и не помогли им.

Центральный критерий диагноза о психическом недуге - это то, что принято называть невменяемостью. Что такое невменяемость? Можно ли кратко обозначить контуры этого понятия?
-----------------------
Это вопрос к судебной медицине и психиатрии. Сомневаюсь, чтобы здесь нашелся хоть один на этот счет вменяемый участник, способный обрисовать положение дел в этой области (в частности - что есть медицинская норма в данном контексте), тем более изложить историю вопроса (потому что границы нормы, насколько я понимаю, не жесткие, они меняются со временем).

Другой критерий психического недуга - неспособность (или резко пониженная способность) функционировать в обществе, то есть некая асоциальность. Можно ли рассматривать антисоветизм в среде тех, кто исповедовал его в СОВЕТСКИЙ период, в качестве некого психического отклонения, которое выражалось в агрессивном и в перспективе саморазрушительном неприятии существующего порядка?
------------------------
Асоциальное поведение - это и уголовка тоже, верно? Между тем, хотя освидетельствование имело место, в подавляющей массе их признавали вменяемыми и, следовательно, подсудными. Иногда с некоторыми оговорками, но тем не менее.

Поэтому крайне сомнительно, чтобы антисоветизм, который тоже по тем временам являл собой асоцилаьное поведение, сам по себе являлся психическим отклонением. Это явление, да, идея, но не более того. Но, как и на любой идее, на нем можно сдвинуться. Таковые случаи место имели наверняка, имеют и сейчас.

P.S. Я как-то почитывал справочник по психиатрии, еще советское издание. Пришел к выводу, что я законченный псих сразу по нескольким заболеваниям. :)

Сижу ночью, пишу кое-что по работе. :-)

Тот, кто способен сказать, что он, быть может, псих, психом быть не может. Так что всё в порядке. :-)

Господи, ты такой всемогущий, вразуми души юные...

Коммунизм (как и капитализм) - это система хозяйствования, которая порождает идеологию. Социализм (по советской логике) был путём к этой системе хозяйствования. (Только фашизм начинается с идеологиии и рождает народное хозяйство.)

Проблемы начинаются тогда, когда идеология одна, а система хозяйствования другая. Если в СССР пообещали построить коммунизм, и не построили. Это как понимать, депутаты, вашу мать? Если, как правильно заметил Прохожий, расхождение между материей (жизнью страны) и духом (из телевизора) становилось всё больше, то крах социального доверия не замедлил стать повсеместным, простое население страны видело эти расхождения день за днём.

Про рост благосостояния. Тут есть существенные странности. С одной стороны, страна выдавала всё лучшую статистику (дух), с другой кушать было нечего (материя всех городов кроме Москвы и Питера). Почему я не объявляю всю статистику ересью? Так ведь очень скоро всё появилось. И если про мясо можно сказать, что его ввозили из-за бугра, то обнаружившаяся в стране рыба, гречневая крупа и прочее от каких-то иных щедрот. Сей вопрос и правда повод стать "вялотекущим шизофреником"... %)

Шизофреником становиться необязательно.
А сколько у нас сейчас потребляют мяса и гречки? И сколько тогда?
Кто Вам сказал, что сейчас больше? Или Вы увидели это по прилавкам магазинов?

К тому же сейчас все доходы государства, оставшиеся от разворовывания, идут практически только на продовольствие. Никаких производств практически не строят. Можно некоторое время покупать продовольствие. Потом даже дороги рухнут. Думайте пошире, а то как-то даже неудобно читать Ваши вопросы, ведь Вы взрослый человек?

Не помните ли, был везде такой - общепит, с мясом? Лично я им пользовался в течение более 30-ти лет. После того - дудки.

Я сказал, что кушать было нечего. И это не эфемизм. Отец таскался по командировкам в Питер, там и покупал мясо, например. Я правда, заметьте, говорил не про мясо. Его после 1992-го года и правда могли купить за бугром (появилось на что), не говорю про птицу (в Екатеринбурге, т.е. вокруг были отгроханы такие птицефабрики вокруг, что птица даже в самое голодное время была). Я говорю про Рыбу. СССР был крупнейшей рыбопромысловой державой: Где деньги Билли? Из рыбы на прилавках был хек, да минтай. На рынке было всё, вплоть до белуг, но в магазине АБСОЛЮТНО не было нерестящегося у нас лосося, которым сегодня магазины забиты. Где всё это было? Неужто Африку кормили, оставляя свой собственный народ в состоянии творческого голода. (Ну из серии, что художник должен быть голодным...)

P.S. Если Вы житель Питера или Москвы (ну и республики хорошо кормили, был грех), то и правда голод могли не заметить, а в остальной РСФСР талоны были введены чуть не сразу после позыва к интенсификации социального прогресса (1986). А продукты стали исчезать примерно с 1975-го года.

И не надо городить политику из последнего обзаца, там ещё два есть. Голод в России всегда служил спусковым крючком социальных волнений, а был он причиной естественных или искусственных процессов нам судить невозможно, т.к. нет в наших руках достоверных данных.

> Автор: Защитник Маршала 24.09.08 00:45 Я сказал, что кушать было нечего. И это не эфемизм.
_______________________________________________________________________
Да как не стыдно нести подобную околесицу про голод? Это можно школьникам, которые при социализме не жили рассказывать. Авось поверят. Статистика свидетельствует. что потребление продуктов питания было значительно выше, чем сейчас, когда хоть и забито все лососем, да купить его в отличие от советских времен гораздо меньше людей имеет возможность. Да и на рынках, где как Вы пишите в Советское время все было, цены были значительно ниже, чем теперь в магазинах. А в магазинах потому и не было, что государство регулировало цены на продукты и покупательная способность у населения была высокой. Потому продукты и были в холодильниках у граждан, а не на полках магазинов. А теперь все наоборот.
Вот 2 цитаты из С.Кара-Мурзы по теме:
http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog42.htm
"Вспомним ключевое слово дефицит . В нормальном языке оно означает нехватка. Но людей уверили, что во времена Брежнева «мы задыхались от дефицита», а сегодня никакого дефицита нет, а есть изобилие. Как может образоваться изобилие при катастрофическом спаде производства? Много производили молока — это был дефицит; снизили производство вдвое — это изобилие. Это и есть новояз: нехватка — это изобилие!"

http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki014.html
"Советский тип распределения пищи, был благополучен в терминах реальных калорий, белков и т.д., но неблагополучен с точки зрения образов. Этот тип, как он сложился в 70-80-е годы, характеризовался двумя явлениями: “дефицит” как отсутствие желаемого продукта в продаже и очереди. Приходится взять слово дефицит в кавычки, потому что речь идет об отсутствии товаров на витрине, а не на обеденном столе. Продуктов на столе было достаточно, но в восприятии вида прилавков возникало впечатление нехватки. В массовом сознании был создан образ дефицита. Был голод на образы товаров".

Раз уж затронули эту тему, приведу еще фрагмент из хорошей статьи А.Борцова в газете "Спецназ России":
http://www.specnaz.ru/article/?1119
Тот же Мухин писал: «Как то на Дорогомиловском рынке захожу в киоск с колбасными изделиями, цены, вроде, приемлемые, по сравнению с другими магазинами, но вид изделий ну очень уж красивый. Спрашиваю продавщицу: «Небось, все из французского мяса?» А она уже в годах и отвечает мне: «Свое мясо осталось в Союзе, где его теперь мясокомбинат возьмет?». И тут рядом стоящий интеллигент лет сорока, в очках, явный москвич, вмешивается в наш разговор: «Зато в СССР колбасу только по талонам можно было купить!». Смотрим на него с продавщицей и не знаем, что сказать — ведь, судя по его годам, он обязан все помнить. Но у того вид абсолютно искренний, — он абсолютно уверен, что в СССР он голодал.
Во всем мире вполне достаточным считается потребление 100 кг мяса и мясных изделий в год на душу населения. Столько потребляют его в США — в стране мечты для наших дегенератов. А в 1990 году в Москве мяса и мясопродуктов потреблялось 105 кг на душу населения (в среднем по России — 70 кг, в Нижегородской области — 67). И этот тип тогда голодал? А в 2000 году потребление мяса и мясопродуктов по Москве было 65 кг на душу (по России — 40, по Нижегородской области — 32), и этот дегенерат счастлив! Вообще то мне тогда пришла в голову мысль, что таких, как он, в принципе, можно потихоньку опустить на хлеб и воду, но если ему при этом непрерывно тарахтеть, что сегодня «все есть», а в СССР «все голодали», то он все равно будет доволен».
Как уже писалось, подобные заявления обычно относятся если не к рафинированным интеллигентам, то к воспоминаниям голодного детства, которое попало на «рыночные реформы». А как же, всё таки, было именно при социализме?
Не буду изобретать велосипед, процитирую воспоминания Д. Румянцева, вполне адекватно отражающие то время и написанные без истерик, в отличие от многих других на подобную тему.
«В московских магазинах продавалась варёная колбаса двух ценовых категорий: 2 руб. 20 копеек и 2 руб. 90 копеек (2 20 и 2 90). За 2 90 была очень даже съедобной, а вот за 2 20 временами была такой отвратительной, что её не ели даже кошки. (Обратите внимание — временами, а не всегда, т. е., вероятнее всего, это было связано с нарушением условий хранения; а попробуйте сейчас купить дешевую колбасу и дать кошке. Думаете, результат будет другой? — А. Б.). Копчёная колбаса стоила… Стоп! А копчёной колбасы не было. Ну, то есть вообще то она была, но не в магазинах. В магазинах была только варёная. А если у советского гражданина возникало странное, ничем не обоснованное желание побаловаться копчёной колбасой — ну, там какая нибудь свадьба или праздник, то у такого человека было, собственно, две возможности: он мог пойти в какой нибудь ресторан или гастроном и попробовать купить колбасу «из под полы»… Что? Не понимаете, что такое «купить из под полы»? Поясняю для любителей сказок о чудесной стране Совдепии.
В СССР жили люди, которые по своим инстинктам ничем не отличались от других белых людей, живших в капиталистических странах. Один из таких инстинктов (развит, конечно, не у всех, но у многих) — торговать. У меня этот он отсутствует напрочь, но я знаю немало людей, которые это любят и получают истинное наслаждение от того, что продают нечто и получают с этого «навар». Понятно, что людей с таким инстинктом было в советской торговле предостаточно. Они очень быстро скумекали и сделали вывод: поскольку советская промышленность и сельское хозяйство не справляется с растущими потребностями советских людей, а, проще говоря, просто буксует в удовлетворении даже самых элементарных запросов потребителей (об этом далее); раз, всё равно на всех не хватает, то товар лучше просто убирать «под прилавок», а наиболее понятливым гражданам нужный товар из под этого самого прилавка (т. е. «из под полы») продавать по спекулятивным ценам. Такой товар, который в магазинах был, но «под прилавком», назывался «дефицитом».
Если вдуматься, то в СССР дефицитом было всё. Вернее — всё хорошее. Кстати, варёная колбаса тоже была дефицитом. В Москве она была, а в других городах — нет. Поэтому жители других городов регулярно приезжали в Москву, чтобы основательно затариться варёной колбасой и сосисками. Причём каждый гонец покупал колбасы не только на свою семью, но и ещё для нескольких знакомых, поэтому уезжал из столицы с многокилограммовыми баулами, набитыми колбасой и сосисками. В «Новоарбатском» гастрономе на Калининском проспекте в любой день в колбасные отделы стояли длиннющие очереди колбасных закупщиков.
Для Москвы же дефицитом являлись копчёная колбаса, торт «Птичье молоко»… Нет, не буду перечислять, — думаю, что каждый, заставший то время, может составить этот перечень сам. Да о чём вообще можно говорить, если даже туалетная бумага была дефицитом? Сложно поверить? Никто не удивлялся, если видел на улице женщин, обмотанных связками туалетной бумаги, словно революционный матрос пулемётной лентой. Ну, а уж

Продолжение фрагмента из статьи А.Борцова в газете "Спецназ России":
http://www.specnaz.ru/article/?1119
Ну, а уж про икру с осетриной и сёмгой я вообще не говорю. Это вообще был супердефицит, который даже «из под полы» было почти невозможно купить, — его можно было купить исключительно «по блату».
Был ещё сок в трёхлитровых банках и баклажанная икра. На этом, кстати, построена известная сцена из «Ивана Васильевича…». Когда герой Крамарова вожделённо сглатывал слюну при виде горстки «икры баклажанной» в золотой чаше, советские люди смеялись от души — ибо советские магазины если чем то и были забиты под завязку, так это баклажанной икрой. Ещё было печенье «Земляничное», «Овсяное» (моё любимое), а вот «Юбилейное» уже было дефицитом. Продавались разнообразные конфеты. Я больше всего любил батончики. Но мои любимые батончики «рот-фронт» были дефицитом. Равным образом дефицитом были сосательные «барбариски». А в основном в кондитерских отделах продавались ненавидимые мной карамели с джемовой начинкой. Впрочем, когда из Иванова к нам приезжали родственники, то они рубали эту джемовую гадость за обе щёки — у них и такого не было. Чай был двух марок: «грузинский» и «цейлонский». «Грузинский» был просто омерзительным пойлом, а «цейлонский’ — более или менее нормальным. Если вы уже поняли алгоритм советской торговли, то не удивитесь, что «цейлонский» чай был дефицитом. Растворимый кофе тоже был дефицитом.
Парадоксально, но некоторые вещи дефицитом в то время не были, хотя по современным меркам вроде бы должны. Например, креветки. Помню, в гастрономе недалеко от моего дома всегда продавались креветки в коробках. Цена: 90 копеек за килограмм. Их почти никто никогда не покупал».
Все описано честно. Я жил не в Москве, а в маленьком провинциальном городе на 40 тысяч жителей. Многое совпадает, но были и свои отличия. Креветок в продаже у нас не было. Бананов и апельсинов, как в Москве, — тоже. Да что там бананы — мороженое завозили всего несколько раз за лето.
Но было ли это проблемой? Ни разу.
Без мандаринов можно легко прожить. Особенно если учесть, что витамины есть не только в них. Скажем, у деда во дворе росли: яблони нескольких сортов, вишня, слива, смородина, крыжовник. Причем дело не в том, что это росло у дома и свое, а в том, что витамины в таком виде продавались в сезон ведрами за бесценок.
Следует сразу разделить два подхода. Первый олицетворяет название классической кулинарной книги «О вкусной и здоровой пище». Обратите внимание на «здоровой» — оно там, между прочим, не зря написано. Второй подход — «хочу, чтобы было всё и сразу!». Мол, яблоки — это ерунда, привычно. А надо, чтобы всегда были в продаже авокадо, манго, папайя и маракуйя! И вcенепременно плоды дуриана, как же без них. Чтобы любой, у кого денег хватит, мог бы купить Экзотический Фрукт.
Приведу мнение по этому поводу своей знакомой из Америки:
«Меня больше всего забавляют переживания по поводу отсутствия экзотических фруктов и яблок зимой. В США есть и бананы-апельсины, и яблоки — все круглый год. Одна маленькая мелочь: эти бананы сами жители банановых республик считают отстойными (народное название: «банан-гринго»), а зимние яблоки безвкусны и, готова спорить, бесполезны. Апельсины вне сезона — то же самое. Экзотика — это, пардон, смех и грех. Никакого сравнения с теми же фруктами в местах их исконного произрастания не выдерживают. Зато есть гордое сознание возможности каждый день покупать папайю».
Я, честно говоря, вообще не понимаю, откуда брали этот самый «альтернативный СССР», в котором нечего было есть. Да, конечно, где то было лучше с одним, где то — с другим. Скажем, когда мы ехали к дяде в Тамбов, то привозили мясо / колбасу — у нас с этим было просто. А оттуда везли всякое кондитерское — какие там были печенюшки! Я даже не помню, как они называются, и вообще больше их нигде не видел. Витые такие, из песочного теста. На Дальнем Востоке было, мягко говоря, хорошо с рыбой. Да, были сложности с равномерным распределением, но вот чтобы «нечего было есть», не припомню. До перестройки, понятно дело.
Дефицит отдельных продуктов питания объясняется очень просто: в СССР не ставилось целью «чтобы везде все было». Везде должна была быть здоровая пища, в составе и количестве, удовлетворяющем потребности в еде. При этом, понятно, не стандартного состава на всей территории страны (шестая часть суши!), а с учетом местных особенностей. Условно говоря, если украинцы производят много сала, то на Украине его много. А где нибудь, скажем, в Узбекистане, сала (по крайней мере, свиного) мало, и возить его туда — дорого. Точно так же красной рыбы на Дальнем Востоке было много, а в Москве она была дефицитом.
Пресловутый дефицит был повсеместно, но его «материальное выражение» было специфическим для каждого района.
Давайте разберем несколько стандартных вариантов мифа.
«Стандартный советский человек падал в обморок в западном магазине, увидев сто сортов сыра и двести сортов колбасы».
Как уже было сказано, что в первую очередь учитывались физически

Окончание фрагмента из статьи А.Борцова в газете "Спецназ России":
http://www.specnaz.ru/article/?1119
Как уже было сказано, что в первую очередь учитывались физические потребности, а вот «эстетические» были не обязательны. Не учитывал, знаете ли, Госплан, что для ряда людей потребностью является наличие прилавков с колбасой, считая, что колбаса должна быть в холодильниках и на столах.
Зато теперь, — все нормально, — колбасы на прилавках завались, сортов много, вот только качество большинства сортов — того с, с изъяном, а качественные может позволить себе купить куда меньший процент населения, чем в те времена.
С другой стороны: конечно, когда в магазине есть только один сорт сыра «Сыр», это не очень то хорошо. Но если их несколько десятков, то радует это лишь образцового потребителя с мозгами облегченного образца. Во-первых, это значит, что хранить надо гораздо больше сыра, что подразумевает либо большое количество консервантов, либо большие потери (и, соответственно, увеличение себестоимости). Для того, чтобы покупали некий определенный сыр, требуется реклама, которую опять же оплачивает покупатель. И так далее, — бесплатный сыр бывает только…, сами знаете где.
Как понимаете, рассуждение относится не только к сыру.
«Впоминается митьковская трёхлитровая банка, на которой большими буквами написано «ЕДА». Это такой советский прикол. Почему то вожди не ставили задачу кормить себя такой «Едой», а через спецраспределители партхозноменклатуру снабжали отнюдь не теми продуктами, которые под силу было приобрести большинству населения».
Вот что всегда удивляло, так это странная аберрация сознания. То, что СССР номенклатура ездила на черных «Волгах» и что то там получала в спецбуфетах, выставляется как вопиющая несправедливость. А то, что сейчас верхушка имеет средства не в десятки, а в миллионы раз большие, чем большинство населения — это ничего, нормально.
«На рынке всё было в 3 5, а иногда и более раз дороже, чем в магазине, и, самое печальное, что далеко не у каждого советского человека была возможность зарабатывать столько, чтобы можно было отовариваться на рынке».
Зато теперь у всех есть возможность заработать на колбасу. Со вкусом, «идентичным натуральному». В СССР был выбор: дешевые продукты в магазине, но с очередью, или дорогие на рынке без очереди. Причем на рынке был очень строгий контроль качества, а сейчас санконтроль, образно говоря, продает абонементы торговцам. Что лучше — решайте сами.
«Почему в СССР нельзя было произвести столько товаров, сколько население могло и хотело купить?»
Л. Кравецкий: «Вопрос состоит в том, я так понимаю, почему в СССР нельзя было произвести бесконечное количество товаров? Ответ: потому что это физически невозможно. Для удовлетворения спроса есть только два пути: производить больше или продавать дороже. В СССР шли по первому, максимально игнорируя второй. Даже в тех случаях, когда приходилось вводить карточки на товары. Это — разумный социалистический способ существования: базовые товары должны быть доступны всем. Если их не хватает, то распределяться они должны равномерно. В вашем и нынешнем варианте при нехватке товаров (а хоть какого нибудь товара всегда будет не хватать) надо распределять их среди тех, кто имеет много денег, а остальным не давать вообще — пусть хоть голышом ходят.
Если посмотреть статистику, то можно увидеть интересную вещь: товаров на душу населения в СССР производилось больше, чем в большинстве капстран. Откуда нехватка? А не было нехватки. Точнее, была в 20 х и 40 х, после этого и одежды хватало, и еды. На полках магазинов её было, конечно, меньше, чем в США, ну так всё это не на полках было, а у потребителей. Смысл распределения то не в том, чтобы на полку товар выложить».
Все просто: когда в СССР появился обыватель как массовое явление, то это и стало началом конца. Когда шла индустриализация, было не до культа потребления. Во время войны — тем более. Сразу после — так надо было отстраивать страну заново…

Имеем 3-е, 4-е и 5-е противоречия социализма. :))

Всех кто говорит, что с продовольствием всё было отлично прошу назвать мне МЕСТА где с продовольствием было отлично в период с 1986-го по 1992-й год. Москву и Ленинград, а так же закрытые города и республики не приводить, там и правда талоны появились в последнюю очередь.

Я жил в Свердловске (ныне Екатеринбург), и в очередях разной срочности провёл уйму времени пытаясь получить не такие уж и большие талонные нормы. И в моём холодильнике тараканы от голода не вешались только после командировок отца в Ленинград и на север.

Фрукты мы привозили с юга, где отдыхали, рыночные цены были нам не по карману. Овощи убирали своими руками на полях (когда посылали на картошку, ковку, свёклу... турнепс (:)), после чего не видели даже нормальной капусты уже в январе месяце. От огромного переедания Горбачёв раздал личные шестисотки, на которых с 1988-го (или 1989-го) года исправно вкалывали процентов так 30% населения.

Про то, что диета была адаптированная я могу рассказать. Биохимия для меня не потёмки. В конце эпохи телеэкраны заполонили Кашпировские. Они должны были аккуратно промыть народу мозги. За результат не ручаюсь, моя семья эту лажу смотрела только переключая каналы. Раз и Два. Сегодня много кто орёт о злобных происках подонков из ЦК (КГБ или прочее), которые мыли народу мозги.

Полно Вам. Это глупости по сравнению с НИЗКОБЕЛКОВОЙ ВЫСОКОГЛИКЕМИЧЕСКОЙ ДИЕТОЙ. Эта диета просто чудо. Никто из Вас никогда не задумывался зачем святошам (и сектантам) нужны посты? А вот зачем: при питании большим количеством высокосахаристых углеводов и минимумом белка формируется определённая специфика физиологии головного мозга. РЕЗКО растёт внушаемость, творческие способности (правда и психические отклонения обостряются), снижается выносливость. Я не говорю, что такую диету советскому населению навязывали из этих расчётов, но факт наличия у этой диеты описанных свойств бесспорен для современной науки.

Дикси.

P.S. Перепечатывать глупости из журнала с сомнительной репутацией я бы не советовал. Пардон, автор статьи прямо написал: "Да, были сложности с равномерным распределением, но вот чтобы «нечего было есть», не припомню. До перестройки, понятно дело. " И это конец разговора.

Всех кто говорит, что с продовольствием всё было отлично прошу назвать мне МЕСТА где с продовольствием было отлично в период с 1986-го по 1992-й год. Москву и Ленинград, а так же закрытые города и республики не приводить, там и правда талоны появились в последнюю очередь.
------------------------------
Поразительные люди. Во-первых, почему с 1986 по 1992-й год, почему не с начала 70-х по 1985-й, например? Тенденции идут оттуда. Во-вторыз, почему не в Москве? Я так понимаю, в Вашем осознании Москва и Ленинград - это какие-то особые места райского типа? Думаете, в Москве все было и очередей не было? Ну-ну.

А место, по крайней мере одно, я Вам могу назвать: г. Харьков, 1989 год. В Москве такого не было, чего там было. И лежало, никто не давился. Человек, который туда из Москвы ездил, вернулся в культурном шоке от того, что здесь пришлось из шкурки выпрыгнуть и в очередях натолкаться, чтобы купить сыну в армию продуктов повкуснее, а там все то же самое (и сверх того) лежит в магазинах без очередей и по госценам. До и после указанного года ситуации не знаю, а на тот момент было вот так.

Почему с 1986-го ао 1992-й?
В 1992-м отпустили цены и "вдруг" товары выпрыгнули на прилавки, в том числе и продовольствие. Да, потом цены росли, зарплаты не поспевали, корзина уменьшалась, но после 1990-го - 1991-го это был прорыв.
В 1986-м объявили об ускорении (не помню только горючего хватило на полгода форсажа или только на месяц) после этого народ стал отращивать медвежью лапу, чтобы её сосать, это как раз помнится.

Харькив это хде?
-------------------------
У Вас с географией проблемы? Это Украинская ССР, если что.

Почему с 1986-го ао 1992-й?
В 1992-м отпустили цены и "вдруг" товары выпрыгнули на прилавки, в том числе и продовольствие. Да, потом цены росли, зарплаты не поспевали, корзина уменьшалась, но после 1990-го - 1991-го это был прорыв.
----------------------
И цены тоже выпрыгнули. И траблы начались почти сразу же.

В 1986-м объявили об ускорении (не помню только горючего хватило на полгода форсажа или только на месяц) после этого народ стал отращивать медвежью лапу, чтобы её сосать, это как раз помнится.
--------------------------
Траблы были и до этого.